Discussion:Tulipomanie/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 26 novembre 2008 à 01:09 (CET)

Tulipomanie

Si vous avez aimé l'article sur la panique bancaire américaine, si vous aimez les Tulipes, le XVIIème siècle ou l'histoire de la peinture, cet article vous plaira. Un ADQ anglais traduit et enrichi par Anne. Proposé par : Roucas (d) 11 novembre 2008 à 16:47 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Très bon --Roucas (d) 11 novembre 2008 à 16:49 (CET)
2.  Bon article Limite AdQ (attention juste à la présentation des ref la prochaine fois). Gemini1980 oui ? non ? 11 novembre 2008 à 18:00 (CET)
3.  Bon article Attention au vocabulaire des marchés à terme et des options, qui peuvent être plantants. Mais c'est évidemment un bon article. Blufrog (d) 12 novembre 2008 à 12:18 (CET)
4.  Bon article Etonnant Maffemonde (d) 12 novembre 2008 à 13:44 (CET)
5.  Bon article et même AdQ --Rosier (d) 12 novembre 2008 à 14:21 (CET)
6.  Bon article Très bien. FR ^{¤habla con él¤} 12 novembre 2008 à 18:44 (CET)
7.  Bon article Bien (mais voir remarques ci-dessous). Vyk (d) 12 novembre 2008 à 19:29 (CET)
8.  Bon article L'article est très sourcé pour sa taille, il est illustré et complet, que demander de plus? --Vive la France (d) 12 novembre 2008 à 19:53 (CET)
9.  Bon article Oasisk (Oui) Je suis d'accord pour un tel article...Je ne connais aucun livre de Macro qui détaille aussi longuement ce sujet. Donc une bonne mine d'info pour les économistes-étudiants et sur terrain, même d'autres. Je suis même d'accord pour AdQ sauf si les auteurs pensent le contraire. Cela signifierait qu'ils peuvent encore l'améliorer...12 novembre 2008 à 21:29 (CET)
10.  Bon article Bon et sans doute mieux encore--Red*star (d) 12 novembre 2008 à 22:25 (CET)
11.  Bon article Excellent travail, bravo ! Plutôt un AdQ qu'un BA selon moi Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 13 novembre 2008 à 05:03 (CET)
12.  Bon article Excellent. Ratachwa (d) 13 novembre 2008 à 11:31 (CET)
13.  Bon article Excellent article, chapeau bas à ses rédacteurs. Peut probablement passer AdQ dans la foulée. -- Bokken | 木刀 13 novembre 2008 à 12:32 (CET)
14.  Bon article Assurément, et cette traduction est même meilleure que l'article original.Cordialement.pradigue (d) 14 novembre 2008 à 20:55 (CET)
15.  Bon article J'aurais même dit AdQ. --Christophe Dioux (d) 16 novembre 2008 à 19:00 (CET)
16.  Bon article --ivoire8 (d) 16 novembre 2008 à 23:07 (CET)

Attendre

2.  Attendre d'abord traduire un article est une bonne chose mais ne pas reprendre les sources est un défaut. c'est la deuxième fois que je suis en opposition avec cette façon de faire. j'avais lu en son temps et en français le livre de Mike Dash la tulipomania paru chez Lattés en ?? et je viens de reprendre mes notes de lecture autant celles-ci me paraissent claires autant l'article me parait confu voir ci-dessous -- MICHEL (d)'Auge le 24 novembre 2008 à 01:37 (CET)

Discussions

Remarques d'Astimays

Très bon, disons que les remarques sont pour l'AdQ :

• J'ai toujours eu un problème avec le fait que les bulbes "dégénéraient" alors qu'il s'agit de reproduction végétative, pas sexuée (je veux dire qu'il y a des cycles saisonniers, mais pas de "générations" à proprement parler). C'est un terme souvent utilisé, mais est-ce qu'on pourrait relié ça à une notion qui ait un article ici ? Dans dégénérescence, on ne connait pas d'article sous ce nom en biologie... S'agit-il plus exactement d'un viellissement du clone ? (il est dit "Les graines produisent un bulbe capable de porter une fleur au bout de sept à douze ans.")

Dégénérer parce que lorsque l'amateur achète le bulbe ( après la floraison et la formation du clone ) sur la foi de la fleur qu'il a pu admirer chez l'horticulteur, il est en droit d'attendre que le clone produise la même fleur; or c'est le cas pour les bulbes sains, qui produisent des sujets semblables, mais pas les bulbes malades, qui produisent des fleurs différentes de l'original, de plus en plus chétives, et qui finissent par mourir de la maladie qui les rendait justement si attractives (il doit y avoir une morale quelque part). Ergo « dégénérer » au sens de ne plus être du même genre que. Mais s'il vous vient un terme plus approprié, n'hésitez pas. --Anne97432 (d) 11 novembre 2008 à 21:31 (CET)

• Encore sur la partie reproduction et bio, il serait bon d'indiquer le rythme de reproduction des bulbes : combien de bulbes peut-on espérer à partir d'un seul en un an ? Ça parait important dans la mesure où s'il s'était agit d'une plante avec un rythme de reproduction plus élevé (qui produisait une grande quantité de graines très petites par ex) les données auraient été changées et il n'y aurait certainement pas pu y avoir spéculation.

Le frisson spéculatif vient aussi du fait que si on achète un oignon en terre, on n'a strictement aucune idée du nombre de caïeux qu'il va porter. Or la spéculation connaît son pic en février, quand les oignons sont en terre. --Anne97432 (d) 11 novembre 2008 à 21:31 (CET)

• La phrase "une ascension suivie d'une chute spectaculaires n'implique pas nécessairement l'éclatement d'une bulle spéculative. Pour que la hausse foudroyante des prix puisse être qualifiée de bulle économique, il faudrait que le prix des oignons de tulipe ait cessé de refléter leur valeur intrinsèque" me parait un peu trop avancée pour être posée en dehors d'une citation. Si les prix donnés sont réels (ce qui ne semble pas contesté) ça ne me parait pas défendable qu'ils correspondent à la "valeur intrinsèque" des bulbes : c'est peut-être une question de définition, mais en tout cas ces coûts n'ont manifestement rien à voir avec le coût de production de ces tulipes.
• De même les sections Conjoncture historique et Volatilité du cours des fleurs ne sont pas très explicites sur l'interprétation des faits qu'ils sous-entendent. Est-ce que le fait que même aujourd'hui les fleurs peuvent atteindre des prix extrêmement élevés ou que le déclin des prix s'est poursuivi sur les décennies suivantes montre qu'il n'y aurait pas eu de bulle spéculative ?

Ce point a été discuté dans l'article anglais. Un contributeur explique qu'une fleur nouvelle et rare parce qu'il n'en existe que très peu d'exemplaires peut atteindre des prix astronomiques; mais dès lors que les horticulteurs commencent à en maîtriser la culture, la fleur se multiplie de façon exponentielle et les prix sont divisés en conséquence. l'idée c'est que s'il y a 2 oignons seulement de Semper Augustus et quelques amateurs très riches et résolus, la valeur intrinsèque sera très haute. Ces tulipes sont très difficiles à produire. Ce que pensent ces économistes c'est qu'il n'y a pas eu de bulle sur la tulipe elle-même mais un ajustement des prix en fonction de l'offre et de la demande ; Les prix sont montés parce qu'il y avait des gens qui étaient prêts à débourser des sommes folles pour 1 oignon; ça ne veut pas dire qu'il y a eu des milliers d'oignons qui se sont vendus pour le prix d'une maison. --Anne97432 (d) 11 novembre 2008 à 22:05 (CET)

Je pense qu'il faut s'avancer un peu plus, la succession de La crise selon Mackay ; Renouvellement de l'analyse économique puis Critiques de ces nouvelles vues donne une impression d'aller-retours de balanciers après quoi il est un peu difficile de faire la part des choses... Si l'ouvrage de Mackay a des raison d'être isolé, le reste doit pouvoir être regroupé je pense, pour qu'il en ressorte si j'ai bien compris, qu'il y a bien eu bulle et eclatement, mais que ses effets n'ont pas été très importants à l'échelle de l'économie du pays, pour plusieurs raisons, et qu'elle a d'autre causes annexes comme la législation et la mode de ces tulipes. Bonne chance, Astirmays (d) 11 novembre 2008 à 19:48 (CET)

je pense que l'article anglais a été réalisé par ajouts successifs. D'où cette impression de flou dans la démonstration. Le pb. c'est que cet article illustre maintenant deux choses : la genèse d'une bulle (ou une mini bulle) et comment naissent et perdurent les légendes. Le paragraphe critiques est d'ailleurs un peu bref, alors qu'il semble que certains économistes actuels pensent qu'il y a eu toute une série de bulles dans la période, dans le contexte d'un afflux massif d'or et d'argent venu du nouveau-monde qui a atterri dans les coffres de la banque d'Amsterdam, ce qui pour des raisons qui m'échappent aurait rendu les gens très joueurs ; à cause de la popularité des tulipes (qui elle ne s'est pas démentie, crise ou pas crise) et du potentiel moralisateur et dramatique de la tulipomanie, elle a frappé les esprits et elle est entrée dans la légende quand les autres bulles sont passées inaperçues ou tombées dans l'oubli--Anne97432 (d) 11 novembre 2008 à 21:31 (CET)

Remarques de Blufrog

Bonjour,
J'ai un problème de manque de clarté sur certains points de cet article, très intéressant et complet au demeurant :

• Dans l'introduction : « l'annonce d'un décret parlementaire prévoyant que les contrats de vente à terme pourraient être annulés à peu de frais ; une telle mesure aurait diminué le risque pour les acheteurs » : Ce sont forcément les contrats d'achat à terme qui peuvent être annulés pour que ça marche, pas juste les contrats de vente ! En fait, je pense qu'il faut tout bêtement dire les contrats à terme (achat et vente), qui sont effectivement transformé en options par la législation.
• « La crise au miroir des mathématiques financières » : Je trouve le passage qui suit pas clair, et pas démontré : en quoi voit-on que le prix des oignons de tulipe n'ont pas cessé de refléter leur valeur intrinsèque ?? « Pour que la hausse foudroyante des prix puisse être qualifiée de bulle économique, il faudrait que le prix des oignons de tulipe ait cessé de refléter leur valeur intrinsèque. Les économistes modernes ont avancé plusieurs arguments possibles pour discréditer l'hypothèse selon laquelle la montée et la chute rapide des prix serait l'indice d'une bulle spéculative ».
  En fait, sur le plan de la compréhension économique de cette « bulle », il y a une grosse différence entre un oignon qu'un particulier achète une fortune parce qu'il n'y en a que un ou deux (il a le droit, mais ça n'est pas très rationnel), et le même oignon qu'on achète parce qu'on est soi même un gros commerçant dans la tulipe, et qu'on a l'intention d'en faire pousser et d'en vendre des milliers : là, en revanche, c'est une démarche économique rationnel. D'ailleurs, l'article anglais parle bien de valeur intrinsèque dans ce sens : « valeur actuelle des revenus futurs cumulés ».
• Rôle possible de la législation : L'expression suivante me parait tout à fait fausse : « l'acquéreur d'un contrat de vente de tulipe (on dirait aujourd'hui « contrat à terme ») était tenu en droit d'honorer le contrat et d'acheter les bulbes de tulipes ». L'acquéreur d'un contrat de vente est un vendeur, pas un acheteur !
  Tout comme aujourd'hui l'acquéreur d'une option de vente - c'est à dire l'acheteur d'un Put, ce qui n'a rien de contradictoire - est un vendeur.
  J'ai mis « achat à terme » et non « vente à terme », ce qui supprime le problème. D'ailleurs, l'article anglais ne parle surtout pas de « vente à terme », mais de « futures ».

Blufrog (d) 11 novembre 2008 à 21:03 (CET)

Je vais aller poster vos questions sur la page de discussion de l'article anglais. --Anne97432 (d) 11 novembre 2008 à 21:32 (CET)

Remarques de Vyk (d · c · b)

L'article est de bonne qualité, et pour moi, requiert les critères pour être reconnu bon. Cependant, la section « Les premières tulipes hollandaises » est a retravailler : dans le titre, on devrait dire néerlandaise au lieu de hollandaises, à moins que vous parliez de la région ou que je me trompe avec les époques...Il faut aussi ajouter plus de liens internes : Pays-Bas (dont le lien est donné une seule fois, c'est d'ailleurs la même chose pour Leyde), Bruxelles, Amsterdam,...Ainsi que les noms des personnes : Liesbeth Missel, Emanuel Sweerts (une fois de plus, il est néerlandais, pas hollandais !...Il y a d'ailleurs d'autres endroits où cela varie entre les deux, même chose pour les majuscules ou minuscules),... Ce genre d'erreurs est reproduit à plusieurs reprises dans les sections et paragraphes suivants; un bon article se doit de donner le plus de possiblités à ses lecteurs : imaginons quelqu'un qui souhaite aller sur la page d'un mot ou nom cité, mais qui n'aperçoit pas le lien interne dans la section où il se trouve. Il ne va peut-être point savoir à quelle ligne il retouvera le même mot avec le lien, et devra se résoudre à taper ce mot (ou autre) dans la partie « recherche » de l'encyclopédie. S'il voit le sigle « bon article » par la suite, il va vraiment se dire : « Eh ben les labels primés d'articles de wikipédia, c'est un peu léger ! », même si je trouve que ceci ne doit pas remettre en cause tout le vote, car beaucoup d'autres critères peuvent être évalués et son excellent ! Je vous informe de cela, afin d'améliorer la page, et d'y apporter encore plus de qualité et de perfection. Votre travail n'est en aucun cas critiqué, je suis totalement conscient du temps et de la motivation ainsi que vos précieuses connaissances que vous y avez apporté; mais c'est vrai que rien n'est parfait !...

Cordialement. Vyk (d) 12 novembre 2008 à 20:22 (CET)

Merci de vos suggestions. L'article anglais ne le précise pas, mais dans d'autres textes il est dit que les tulipes, introduites dans le sud des Provinces-Unies, arrivent ensuite dans les Provinces du nord, et que c'est justement là que se déclenche la tulipomanie et que se concentre encore aujourd'hui la culture des tulipes; il me semble que le terme de Hollande n'est peut-être pas tout à fait abusif en l'occurrence mais je vais apporter les précisions nécessaires. Merci encore. --Anne97432 (d) 13 novembre 2008 à 12:17 (CET)

Il n'y a que deux occurrences du mot Leyde, dans le même paragraphe à sept lignes d'écart, ce qui me semble justifier l'absence d'un second lien. Cordialement, --Anne97432 (d) 13 novembre 2008 à 13:14 (CET)

remarques de Michel d'Auge (d · c · b)

Mike Dash explique le mécanisme de formation de la bulle et de l'éclatement de la façon suivante (je n'est pas les réfs par page) :

• une anecdote : en 1936 des orphelins héritent de 70 variétés de tulipes dont les célèbres viceroy et gouda. l'orphelinat les met en vente le 5 fev 1637 et les héritiers empochent 90000 guilders (4.5 millions d'euros).
• la cause de l'effondrement : quelques jours plus tard les négociants de Haarlem refusent d'acheter un oignon 1250 guilders, le vendeur baisse son prix mais toujours pas d'achat; la séance de vente est suspendue la nouvelle se répand et d'un coup les oignons perdent 90% de leur valeur. les acheteurs méfiants se retirent du marché.
• concéquence : des dizaines de milliers de hollandais sont ruinés au point que les autorités exempte les possesseurs de promesses de vente de payer le solde de 90% du prix convenu à l'échéance.
• l'origine : la hollande est en période d'expansion, les marchands font 300% de marge sur les épices, ils font travailler les artisants qui à leur tour peuvent économiser 15% de leurs revenus. les tulipes, une nouveauté interessent d'abord les plus riches pour leurs jardins, puis devant l'engoument tout le monde veut posséder son jardin de tulipes les plus variées possibles. et en 1633, c'est le début de la bulle. en 1635, les bulbes ne s'achetent plus uniquement pendant les quatre mois après croissance de l'oignon mais on fait des promesses de mise à disposition au bon moment des bulbes contre 10% du prix convenu.
• le mécanisme : d'abord un système de production lent (minimum un an voir trois entre l'obtention d'un oignon et sa multiplication), de saisonnier le commerce des tulipes devient permanent. les promesses peuvent entre temps se revendent créant un marché à terme quelque fois sur plusieurs années. il est possible de vendre et acheter des parties de promesses ou juste un rejet de bulbe. il devient possible de spéculer en misant peu pour espérer beaucoup créant un effet de levier.
• l'embalement : dans la deuxiéme moitié de 1636, tout le monde peu espérer s'enrichir rapidement, les sages bataves protestants deviennent fou et interessés, ils vendent leurs meubles, leur bétail pour acheter des promesses mais des tricheries etaient déjà apparues, certains vendent des tulipes banales pour des tulipes rares ou encore le mécanisme de coloration/décoloration n'est pas métrisable et des déconvenues apparaissent, rendant certains acheteurs mefiants d'où Haarlem d'où le crack.

voila mes notes (sauf la partie historique de la tulipe du Tibet à la Hollande en passant par la Perse, la Turquie, Vienne et Bruxelles), simple non ? et il me semble que tout est dit et je ne retrouve pas ce mécanisme dans l'article. malheureusement pas d'autres références que le titre et l'auteur. -- MICHEL (d)'Auge le 24 novembre 2008 à 02:20 (CET)