Discussion:Trabzon

UN SUJET POLEMIQUE EST MAL ABORDE

La polémique est forte à propos des massacres d'Arméniens et de Grecs entre 1880 et 1920. Wikipedia ne doit pas fuir la polémique, mais l'approcher de manière encyclopédique. Les versions en langue anglaise et espagnole approchent, chacune à leur manière, ces polémiques de manière correcte. L'article (version du 17/2/2012) tient même des propos insultants pour les habitants de Trabzon.

Je propose de remplacer tout cet article par une traduction de l'article de Wikipedia en anglais, du fait de sa très grande qualité et du respect des normes encyclopédiques.

Merci pour vos commentaires à ce projet ! Geuten (d) 17 février 2012 à 21:52 (CET)

Bonjour. Peux-tu préciser ce qui te paraît être des « propos insultants pour les habitants de Trabzon » ? Sinon pourquoi ne pas faire une traduction en conservant ce qui peut l'être dans la version francophone ? D'autres avis ? Merci. --Yelkrokoyade (d) 18 février 2012 à 09:45 (CET)

Pour moi, il faut 1) indiquer précisément le passage qui poserait problème, puis 2) le sourcer. Sardur - allo ? 19 février 2012 à 22:22 (CET)

Je suis d'accord: il faudrait être plus précis pour que qui concerne le conflit gréco-turc et ses conséquences humaines dans le Pont. Le "Génocide grec pontique" n'est pas reconnu internationalement. L'article amalgame la période des Jeunes-Turcs (déportation et génocide des Arméniens) et la guerre entre Grecs et Turcs, qui a eu lieu après la défaite de l'Empire ottoman, au moment du Atatürk prenait la tête du mouvement national turc. La guérilla dans la région a entraîné de grandes pertes civiles. j'ai fait une première correction sommaire, car il faudrait une notice plus détaillée sur la ville pour apporter plus de précisions. D'ailleurs, puisque l'article porte sur Trébizonde, il faudrait traiter spécifiquement des Grecs de cette ville. D'après ce que j'ai lu, la ville a été occupé pendant la guerre par l'armée russe, devenue armée soviétique après 1917, et lorsque celle-ci a abandonné la ville devant les forces turques, la population grecque a fui avec elle en Russie. A confirmer et préciser par un spécialiste, dans un article plus complet et détaillé.

Ce qui est insultant: présenter implicitement tous les habitants de Trabzon ou Trébizonde comme des ultra-nationalistes. Les faits relatés sont exacts. C'est tout le problème de l'équilibre dans un article aussi sommaire.

ERREUR D'ENTREE A CORRIGER S.V.P. !!! = RENOMMER L'ARTICLE ...

De même qu'en français on dit Rome et non "Roma", ou Londres et non "London", le nom français de cette ville, toujours en usage aujourd'hui est bel et bien "Trébizonde" !... Cet article devrait donc être classé sous ce nom et nom "Trabzon"...

Et Istanbul s'appelle Constantinople ? merci de signer la prochaine fois aussi. Au revoir. Atesh │ ⇄ 15 juin 2010 à 21:00 (CEST)

Avec moins d'agressivité, on peut aussi répondre que ce sont les sources qui font foi dans le choix de nommage d'un article. Je ne me suis personnellement pas penché sur la question ici et n'ai donc pas d'avis particulier.

S'il vous semble que le titre de l'article est erroné, le mieux serait d'en discuter ici en apportant éventuellement des sources fiables pour appuyer votre choix.

BOuaRF——_{euh oui ?} 15 juin 2010 à 23:09 (CEST)

Bonjour,

Je suis professeur de géographie au lycée et je n'utilise en français comme la plupart des locuteurs que le mot "Trébizonde", comme j'utilise les mots Florence, Pékin, Berne, Londres, Varsovie, Moscou... Je ne comprends pas pourquoi l'entrée de cet article est sous Trazbon. Cela ne s'utilise absolument pas en français. Faut-il réapprendre tous les noms de ville sous leur nom d'origine ? Doit-on dire Mohamad aussi ? Qui se charge de faire modifier l'entrée ???

Bonjour , je suis originaire de Trébizonde , je repond à votre question, Les turcs disent Trabzon tout simplement il n'y a pas d'erreur ! dans la carte de la Turquie il y a bien marquer TRABZON ! et puis en francais oui on dit Mohamad mais en réalité c'est Mohammed ..

En français, l'on dit "Mahomet". Le prénom change dans beaucoup de pays (Mammoud, Memmet et j'en passe..). Il en va de même pour Jésus : on ne l'appelle plus "Iésu" ou "Joshua". Le français a changé beaucoup de noms propres ou de lieux. C'est ainsi.

Sans continuer dans la polémique, je demande si il y a un dernier avis avant le renommage en Trébizonde ? Car les conventions stipulent que le nom en français doit être privilégié. Varmin^{Un problème?} 29 mai 2011 à 22:03 (CEST)

En attendant, j'ai révoqué les modifications excessives faites sur l'article. Comme dit Varmin, si on change toutes les occurrences dans l'article, c'est un renommage qu'il faut plutôt considérer.

BOuaRF——_{euh oui ?} 30 mai 2011 à 00:03 (CEST)

S'il-vous-plaît quelqu'un peut-il m'aider ? Mes corrections sont systématiquement enlevées ! Si on accepte Trzebon ou je ne sais quoi en français, il faut modifier le nom de dizaine de villes en français. Voir également les versions italiennes ou espagnoles qui elles ne sont pas sous la coupe de locuteurs turcs. Quelqu'un peut-il renommer très vite cet article "Trébizonde" (cf. le Larousse par exemple) et voir quels sont les objectifs de la personne qui nomme cette ville en français de son nom turc (ainsi qu'on le fait en anglais)! Un pompier peut-il intervenir s.v.p. ?

D'une part, il n'y a plus de pompier sur Wikipédia, d'autre part, je ne vois pas ce qui justifierait une urgence de renommer cet article qui existe avec ce titre depuis juillet 2005.

Sur le fond du sujet en plus, d'après les infos que j'ai pu vaguement récolter, le renommage ne semble pas se justifier. En effet, a contrario de Londres, Munich ou Rome, Trébizonde serait plutôt l'ancien nom de Trabzon. Pour en avoir le cœur net, il serait bien d'apporter des sources (autres que le Larousse, sa concurrente, Universalis, préférant Trabzon) qui permettront une discussion sur base de celles-ci.

BOuaRF——_{euh oui ?} 30 mai 2011 à 13:11 (CEST)

Bon, comme base je peux évoquer le fait que le Grand Livre du monde de 1992 renvoie Trabzon à Trébizone et déclare explicitement que Trabzon est le nom Turc de Trébizonde. Bien que ce ne soit qu'une ouvrage généraliste, je pense que cela peut servir comme bonne base de départ pour apporter d'autres sources ensuite dans ce fil de discussion. Varmin^{Un problème?} 30 mai 2011 à 20:38 (CEST)

L'article doit être renommée Trébizonde : Le Petit Larousse illustré donne l'entrée Trébizonde et tous les dictionnaires que j'ai consultés. Que se passe-t-il avec cet article ? Pourquoi est-ce qu'on donne à cette ville un nom qui n'appartient pas à la alngue française ?

L'usage s'est largement accomodé de l'utilisation du nom turc de la ville. Ainsi on trouve Tabzon pour désigner la ville dans cet arrêt de 2010 de la cours européenne des droits de l'homme ou encore dans le JORF n°0145 du 24 juin 2011 où il est précisé « Trabzon (ancienne Trébizonde) ». On peut aussi comparer le nombre d’occurrences de Trabzon sur google actualités par rapport à celui de Trébizonde--Yelkrokoyade (d) 12 novembre 2011 à 17:28 (CET)

Argument non valable, car ces documents sont d'abord rédigés en anglais, puis traduits en français. Le traducteur n'a pas fait le changement. Qui plus est, un politique n'a aucune force de loi dans l'élaboration d'un dictionnaire. Je suis donc tout à fait d'accord avec l'avis des autres lecteurs qui demandent de placer cette ville sous l'entrée Trébizonde. (cf. également Mahomet, Berne, Munich, Pékin, et j'en passe). Wikipedia n'est pas le lieu où faire de la politique. Trazbon étant une manière d'effacer jusqu'au nom de la présence chrétienne dans cette région. Ce comportement est assez honteux.

Je journal officiel de la République française est d'abord rédigé en anglais ?! Je ne saisis pas bien l'argument. Je ne vois pas ce qu'il y a de politique à conserver le nom que tout le monde utilise y compris dans des textes officiels. Si tu connaissais cette ville autrement que par des textes historiques, tu utiliserais le nom de Trabzon. Quant au passé chrétien de la ville, il est tout à fait accessible : il suffit d'aller visiter le monastère de Sumela. --Yelkrokoyade (d) 23 novembre 2011 à 13:47 (CET)

Vous le faites exprès ? CE N'EST PAS LE NOM DE LA VILLE EN FRANÇAIS ! EST-CE QUE VOUS SAVEZ MIEUX QUE NOS DICTIONNAIRES ET ENCYCLOPÉDIES ??????

C'est certain que c'est en haussant le ton que le débat en fera autant

Sur le fond, et pour appuyer Yelkrokoyade (si si), à part le Larousse, quels sont « nos [autres] dictionnaires et encyclopédies » ? Comme je l'écrivais plus haut déjà, Universalis (en français donc) parle bien de Trabzon.

BOuaRF——_{euh oui ?} 28 novembre 2011 à 01:50 (CET)

Vos leçons de morale, vous pouvez les mettre où je pense ! Je vais chercher de l'aide pour remettre l'entrée de cet article en français. Ca commence à bien faire !

Grande classe. Mais sinon, pour répondre à la question ?

BOuaRF——_{euh oui ?} 2 décembre 2011 à 00:08 (CET)

N'oubliez pas de corriger les entrées de toutes les autres langues latines qui elles ont gardé le nom de Tébizonde, ou de certains romans (Les nuits de Trébizonde de Boman) ou ouvrages généraux (Le larousse, les Atlas des éditions du fanal) et autres sites touristiques. Ou plutôt ne changez rien, car j'utilise cet article désinformatif sur Trébizonde avec mes classes pour leur montrer comment une vue politique peut influencer la rédaction d'un article.

Le nom de la ville est Trébizonde en français ; Trazbon est le nom de la ville en turc !

Je confirme cette affirmation : le nom de la ville est Trébizonde en français. Pourquoi mettre cette entröe en turc ? A cause de l'anglais ? En français, le nom des villes a souvent été modifié : Munich, Florence, Istamboul. Merci de changer cete entröe.

Le nom de la ville est effectivement Trébizonde en français. Je n'ai jamais entendu Trazbon. Pourquoi cette entrée n'est-elle pas corrigée ?

A l'aide S.V.P : article à protéger des vandales

Qui peut m'aider à verrouiller l'article, en l'ayant au préalable renommé Trébizonde (nom donné dans la plupart des dictionnaires français) et modifié toutes les occurences de "Trzbon" dans l'article en "Trébizonde". Un turc probablement s'amuse à remettre toujours le nom turc de Trazbon, je ne sais pourquoi ! (cf. les villes de Berne, Pékin, Florence, Londres, Rome, Munich, Athènes et j'en passe qui ont leur entrée en français).

Alors il faudra aussi renommer l'article anglais Trabzon et allemand Trabzon. Pour la wikipedia en français, il y a un redirect Trébizonde (qui est le nom historique de la ville comme Trapezund, Tribisonde et Trapezus) vers Trabzon, ce qui me paraît suffisant. Sinon tu va aussi renommer Trabzonspor en Trébizondespor ? --Yelkrokoyade (d) 18 septembre 2011 à 14:25 (CEST)

Ce n'est pas le nom français de cette ville. L'article n'a pas à être redirigéé vers Trébizonde. L'entrée doit être changée. Merci de ne pas faire de politique ici.

Le nom de cette ville en français est Trébizonde. L'entrée avec le nom turc est étrange !

Sans réponse à la question ci-dessus, et tout étrange que cela puisse paraître, ce sera non. Sardur - allo ? 2 janvier 2012 à 22:41 (CET)

Après consultation de tous les dictionnaires et encyclopédies de mon établissement scolaire, il n'y en a aucun qui donne l'entrée de la ville sous le nom turc : il s'agit donc clairement d'un article orienté, probablement de contributeurs d'origine turque. Je suis donc d'accord avec les intervenants qui demandent de changer l'entrée.

Dites, vous et vous-même, vous êtes d'accord ? (pour ceux qui veulent comprendre)

Pour le reste, cf. ci-dessus.

Sardur - allo ? 4 janvier 2012 à 23:48 (CET)

Quelqu'un pourrait-il corriger cette entrée qui est dans une langue étrangère ? Tous les dictionnaires donnent l'entrée Trébizonde ! Il y a dans cet article un coup de force pour imposer une dénomination turque qui ne s'emploie pas en français.

Voir question ci-dessus. Sardur - allo ? 19 avril 2012 à 01:22 (CEST)

Le même coup a été fait, je viens de le voir, avec la ville de Myre, dont l'entrée est en anglais : Myra !! Je ne sais pas combien de temps encore l'on va accepter cette manière de faire !!!

Le nom de la ville est bien Trébizonde en français. Pourquoi cette entrée en anglais ?

Nom de la ville

Je ne comprends même pas que cela puisse être discuté. Le nom de Trébizonde est le seul connu et attesté en français^{[réf. nécessaire]}. J'ai corrigé, en espérant que cela ne soit pas ré orienté vers Trabzon qui est certes le nom officiel en Turc mais qui n'est pas le nom français de la ville. Sinon, autant renommer à peu près toutes les villes européennes avec leur nom local, comme cela a été dit plus haut. Ceci n'enlevant rien au caractère turc de la ville, bien évidemment. Matieu Castel (d) 20 avril 2013 à 02:30 (CEST)

Avez vous pris connaissance des arguments développés sur cette page ? Pour information, Universalis (en français donc) parle bien de Trabzon [1]. Il y a longtemps que l'usage, y compris dans les textes officiels ([2] [3]), s’accommode du nom turc, Trébizonde désignant l'ancien nom de la ville (cf JORF n°0145 du 24 juin 2011). Mais peut-être ne connaissez vous cette ville qu'à travers l'histoire ? Si on suivait votre logique, il faudrait aussi renommer l'article anglais Trabzon et allemand Trabzon. N'oubliez pas également de demander le renommage de Trabzonspor en Trébizondespor... Cordialement. --Yelkrokoyade (d) 20 avril 2013 à 06:34 (CEST)

Au-delà de la recherche et la citation des sources, il convient d'effectuer un petit travail de critique de ces sources.

Les dictionnaires (Larousse, Universalis et autres) sont des références, je pense qu'on peut prendre leurs informations pour argent comptant.

« Le Grand Livre du Monde » (édition 1992) s'annonce comme un « dictionnaire géographique illustré des pays, des villes et des sites », édité par une maison quelque peu reconnue. Même s'il ne fait pas autorité, j'aurais tendance à considérer cet ouvrage comme fiable.

L'avis rendu au Journal Officiel est certes « officiel », mais il ne saurait résoudre le problème ici débattu. Il ne s'agit finalement que d'un texte émanant d'une commission (donc au nombre de rédacteurs très limité, pour ne pas dire unique), et traitant d'un tout autre sujet. Ce texte, même publié au JO, ne représente au plus que l'usage de quelques personnes, et il est extrêmement aisé de trouver des contre-exemples, certes moins institutionnels, mais tout aussi révélateurs de l'usage de quelques autres personnes. Par exemple, un rapide tour sur Google donne ceci (un peu « historique », certes), ceci ou ceci.

Le dernier lien est des plus intéressants en ceci qu'il étale au grand jour l'indécision entre les termes français et turcs. S'agissant d'un papier d'ambiance, le terme « Trébizonde » n'est pas surprenant quand l'auteur est en train de plonger son lecteur dans le milieu turc à décrire, pas plus que « Trabzon » n'est choquant lorsqu'il est utilisé une fois le lecteur immergé dans l'ambiance électorale turque.

De même, la décision de la Cour européenne des Droits de l'Homme ne représente que l'usage d'une seule personne, le traducteur. Le texte ne traite absolument pas de toponymie, et la Cour a malheureusement bien mieux à faire que trancher quant à la forme en français d'un nom de localité.

Concernant les autres langues, on peut noter que l'allemand, l'anglais et l'espagnol (castillan) utilisent le terme « Trabzon », tandis que l'italien, le portugais et le grec traduisent le nom. Il est donc vain d'essayer de s'inspirer des autres langues, aucun comportement global n'émergeant. Par ailleurs, le français est autonome, et n'a pas à chercher à se calquer sur une quelconque autre langue.

J'aurais donc tendance à conclure qu'aucune réponse nette ne se dégage de l'étude des sources.

Cependant, on peut tenter d'élaborer une décision en appliquant le principe de moindre surprise. Apparemment, plusieurs contributeurs sont surpris de l'utilisation du terme turc, tandis que celui-ci est défendu par trois contributeurs (Bouarf, Sardur et Yelkrokoyade, pour ne pas les nommer). Je déplore profondément que les partisans de « Trébizonde » n'aient pas signé leurs interventions, ce qui nous aurait permis d'évaluer le nombre de personnes surprises par la graphie actuelle. Évidemment, un sondage parmi les contributeurs à Wikipedia intéressés par le nom de cette ville présentera de forts biais, mais il me semble que cela constitue la méthode la plus accessible pour trancher.

En conclusion, je n'hésite pas à faire appel à un immortel, l'Académie me semblant le seul juge de paix.

PouX (d) 29 juin 2013 à 01:10 (CEST)

Quelle hypocrisie : l'entrée en espagnol (Trebizonda) a été changée en Trazbon il y a peu de temps par les mêmes intervenants qui veulent généraliser la forme turque. C'est extraordinaire ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.1.138.149 (discuter), le 27 novembre 2013 à 15:20 (CET)

Ce qui est surtout extraordinaire, c'est que vous ne compreniez toujours pas les conventions sur les titres. Sans même parler du fait qu'on peut bien se demander ce que vient faire ici cette remarque sur le titre de l'article espagnol. Sardur - allo ? 27 novembre 2013 à 15:46 (CET)

Je vous explique : des intervenants de la Wikipedia francophone ont été changer l'entrée espangole (Trebizonda) pour la remplacer par la forme turque, afin de faire croire que l'on procède ainsi dans le monde latin. Il s'agit là d'une malhonnêteté intellectuelle. Merci de changer l'entrée et de la mettre en français : Trébizonde et rien d'autre. Ce n'est pas parce que vous avez des sympathies pour la Turquie qu'il faut estropier la langue française. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 37.0.58.129 (discuter), le 16 janvier 2014 à 15:13‎ .

Démographie

Cette version de la section démographique est problématique à de multiples égards :

• pertinence :
  • des éléments historiques n'ont rien à faire dans une section démographique, a fortiori quand elle est précédée d'une section historique ;
  • mais surtout la quasi totalité du texte ne concerne pas la ville mais la région, et ça n'a rien à faire là ;
• travail inédit : l'explication me semble en effet inédite, à moins de fournir une source sérieuse ;
• neutralité : le texte même n'est pas neutre et ne reflète d'ailleurs pas correctement les sources invoquées (par exemple, Razoux, qui ne parle pas de la ville, ne peut pas appuyer le très général « Trébizonde était, durant l'antiquité inclut dans la Colchide » — ce qui fait au passage disparaître les colons grecs, l'Arménie Mineure, le Pont, Rome, etc.).

La solution la plus simple me semble donc de se concentrer sur la démographie du sujet de l'article, et donc de ne laisser que la première phrase, mise à jour.
Sardur - allo ? 22 août 2013 à 10:37 (CEST)

• Pertinence:
  • La démographie ne s'explique-t-elle pas par l'histoire ?! La section historique ne parle pas des causes de la présence de cette population! C'est tout autre chose.
  • La ville n'est pas comprise dans la région?
• Travail inédit?! J'ai déjà fourni les sources, et il y en a d'autres, j'en ai trouvé déjà 5 qui en parlent, qui sont présentes dans d'autres WP.
• Neutralité. Alors là, c'est le point où je suis le moins d'accord!
  • Avant que je ne rédige ce texte, on parlait au-dessus de la population Laze et géorgienne, voila pour quoi je n'ai pas parlé des colons grecs, l'Arménie Mineure, le Pont, Rome, etc!
    "Au recensement de 2008, la municipalité comptait 283 509 habitants, dont 220 860 dans la ville proprement dite1. Selon les études, il y aurait encore entre 75 000 et 300 0009 hellénophones de religion musulmane dans la région (voir l'article Pontiques), et de nombreuses populations caucasiennes de religion musulmane (Lazes, Géorgiens et Circassiens), ayant été chassées du Caucase par la Russie tsariste.
• JE N'AI JAMAIS RIEN FAIT DISPARAÎTRE, je tiens à le dire, on pourrait s'y méprendre.
  • La ville de Trébizonde, n'était-elle pas comprise dans l'Empire Trébizonde??

La solution la plus simple, pour moi est de laisser ce que j'ai écrit, car ceci est juste et sourcé et de rajouter un paragraphe qui parle des Arméniens aussi, si c'est cela qui vous froisse? Je ne vous comprends pas, en quoi je n'ai pas été neutre! Ai-je enlevé ne serait-ce qu'à un endroit, un passage qui parlait des Arméniens, ou ai-je à un seul moment négligé cette population?! Quant à la population grecque, avec tout l'amour que je porte à ce pays, je n'ai jamais rien fait disparaître non plus! Ni envers la Turquie! Je ne vous ai jamais empêché de parler "des colons grecs, l'Arménie Mineure, le Pont, Rome, etc.", si c'est cela qui manque à cette section, parlez-en, ce n'est pas que je ne veux pas écrire à ce sujet, mais je laisse cette tâche à ceux qui savent le faire mieux que moi!--Georgi1 (discuter) 22 août 2013 à 14:55 (CEST)

Vous faites là un déplorable procès d'intention, là où j'ai soulevé des arguments objectifs ; vous ai-je donc accusé de faire du PoV-pushing géorgien ? non, alors merci de ne pas subjectiviser la discussion. Ceci étant dit :

• pertinence :
  • démographie et histoire : et ? s'il y a des éléments historiques éclairant la démographie de la ville, ils ont leur place dans la section historique (c'est déjà le cas par exemple pour l'impact des massacres hamidiens quant à la population de la ville) ;
  • ville et région (le même raisonnement vaut pour ville et empire) : et ? ce qui vaut pour la démographie d'une région ne vaut pas forcément pour la démographie d'une de ses villes — d'autant plus qu'à l'heure actuelle, l'article ne dit strictement rien sur la composition « ethnique » de la population de la ville. Qu'il y ait certaines populations dans la région n'implique rien de certain quant à la présence de ces populations dans la ville ;
• travail inédit : vous avez fourni des éléments référencés, certes, mais ce n'est pas ce que j'ai dit : ce qui semble fortement inédit, c'est le lien que vous avez fait entre ces éléments et la présence de certaines populations dans la région (où est la source qui soutient « Ceci s’explique » ?)  ;
• neutralité : ce n'est pas ce que j'ai dit. Reprenons l'exemple que j'ai cité : « Trébizonde était, durant l'antiquité inclut dans la Colchide » ; cette généralité n'est non seulement pas basée sur la source (Razoux), mais en plus une telle affirmation n'est pas neutre (et je doute qu'une seule source sérieuse puisse l'appuyer).

Bref, cette section doit être consacrée à la démographie de la ville, pas de la région qui n'est pas le sujet de cet article. En conséquence, c'est tout le passage commençant par « Selon les études » qui n'a rien à faire sur cet article.

Sardur - allo ? 22 août 2013 à 15:54 (CEST)

"Vous faites là un déplorable procès d'intention, là où j'ai soulevé des arguments objectifs ; vous ai-je donc accusé de faire du PoV-pushing géorgien ? non, alors merci de ne pas subjectiviser la discussion. (Non, mais ce que j'ai écrit est neutre, car elle ne favorise aucun "côté", est je n'ai rien éfacé.) Ceci étant dit :

• pertinence :
  • démographie et histoire : et ? s'il y a des éléments historiques éclairant la démographie de la ville, ils ont leur place dans la section historique (c'est déjà le cas par exemple pour l'impact des massacres hamidiens quant à la population de la ville) (C'est ce que je disait, elle ne fait qu'éclairer la présence de ces populations) ;
  • ville et région (le même raisonnement vaut pour ville et empire) : et ? ce qui vaut pour la démographie d'une région ne vaut pas forcément pour la démographie d'une de ses villes — d'autant plus qu'à l'heure actuelle, l'article ne dit strictement rien sur la composition « ethnique » de la population de la ville. Qu'il y ait certaines populations dans la région n'implique rien de certain quant à la présence de ces populations dans la ville (quand la ville représente plus de la moitié de la population de la région?, oui) ;
• travail inédit : vous avez fourni des éléments référencés, certes, mais ce n'est pas ce que j'ai dit : ce qui semble fortement inédit, c'est le lien que vous avez fait entre ces éléments et la présence de certaines populations dans la région (où est la source qui soutient « Ceci s’explique » ?)  ;
• neutralité : ce n'est pas ce que j'ai dit. Reprenons l'exemple que j'ai cité : « Trébizonde était, durant l'antiquité inclut dans la Colchide » ; cette généralité n'est non seulement pas basée sur la source (Razoux) ("A l'ouest, le royaume de colchide (en géorgien "Egrisi") regroupe les provinces de Mingrélie (où sont fixés les Lazes), de Gourie, d'Imérètie, de Svanétie, de Ratcha, d'Abkhazie, d'Adjarie et de Trébizonde.",voila ce que dit la source) , mais en plus une telle affirmation n'est pas neutre (vous me comprenez sûrement mal, je veux pas dire que la Colchide était la seul et unique), (et je doute qu'une seule source sérieuse puisse l'appuyer).

Bref, cette section doit être consacrée à la démographie de la ville, pas de la région qui n'est pas le sujet de cet article. En conséquence, c'est tout le passage commençant par « Selon les études » qui n'a rien à faire sur cet article."(Je n'ai pas écrit cela (même si j’approuve), et ce passage demeurait là, avant mes changements. Si cela ne vous dérangeait pas avant, pour quoi est-elle problématique, après mon passage...)

Je vais effectuer quelques changements, et ôter les imprécisions de ma part, j'espère, qu'après cela, ça ira... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Georgi1 (discuter), le 22 août 2013 à 17:28‎ (CEST)

• « Non, mais » etc. : ça ne l'était pas, c'est un peu mieux maintenant, mais ce n'est pas le principal.
• « C'est ce que je disait » etc. : serions-nous donc d'accord sur ce point ou vous comprends-je mal ??
• « quand la ville représente plus de la moitié de la population de la région?, oui » : je mets là un très gros refnec (et d'abord, la ville a moins de la moitié du nombre d'habitants de la province), suffit de prendre n'importe quel exemple où on a des chiffres à comparer pour se rendre compte que ça ne tient pas.
• « vous me comprenez » etc. : c'est pourtant bien ce qui était écrit.
• « Je n'ai pas écrit cela » etc. : l'ai-je dit ? du reste, je n'ai pas la maîtrise absolue du moindre mot écrit dans l'un des plus de 6 500 articles de ma liste de suivi, et ce n'est pas parce que quelque chose est déjà inscrit dans un article que c'est gravé dans le marbre. En l'occurrence, c'est votre insistance à vouloir insérer votre explication qui a fait que je me suis penché sur la question.

Je rajoute en outre que la seule source sur ces populations concerne les Pontiques (et pas les autres), et qu'elle ne parle pas de la région de Trabzon mais de celle du Pont (ce qui est encore plus large). Tout ce paragraphe est vraiment hors sujet.

Enfin, il n'est pas acceptable de retirer unilatéralement des tags de pertinence et de travail inédit alors qu'il ressort clairement de ma réponse de 15h54 que mes demandes ne sont pas satisfaites ; tout comme il n'est pas acceptable de retirer un refnec sans avoir apporter la référence. Je vais de ce pas les rétablir. Merci d'être un minimum collaboratif.

Pour résumer : je suis toujours convaincu que l'ensemble de ce paragraphe non pertinent doit être effacé. Par contre, si on trouve des chiffres sur la composition de la ville, ce sera autre chose.

Sardur - allo ? 22 août 2013 à 19:37 (CEST)

1. er point: ça l'était, mais ce que j'ai voulus faire comprendre et ce que vous avez compris, est différent.
2. ème point: Après relecture, non car j'avais mal lu, j'avais cru lire que ça avait sa place, mais dans la section "Démographie".
3. ème point: Merkez -> 243.735 et Total -> 426.882.
4. ème point: ça dépend des interprétations.Si vous disiez directement, que c'était ça qui vous dérangeait, sans contourner...
5. ème point: C'était à titre d'information, au cas où vous le sauriez pas. Vous n'avez "pas la maîtrise absolue du moindre mot écrit dans l'un des plus de 6 500 articles de votre liste de suivi". Vous avez pourtant bien remarqué la petite explication que j'avais écrit et l'avez effacé directement.
6. ème point: Trabzon, est la capitale.
7. ème point: Mon "Je vais effectuer quelques changements, et ôter les imprécisions de ma part, j'espère, qu'après cela, ça ira..." vous informe clairement, que je vais effectuer quelques modifications, pour vous satisfaire!

Lorsque j'ai rajouté cette explication, certains n'étaient pas d'accord au début, puis après les sources ils n'ont pas modifié, j'estime qu'ils sont pas "choqués", vous trouvez vraiment que c'est hors sujet?! ça ne fait qu'expliquer le texte de départ, qui était au dessus. Combien de sources, vous faut-il pour que vous compreniez enfin, vous savez lire en anglais? eh bien, sur WPen, il y est, sur WPka, en géorgien, il y est, même des sources allemandes en parlent.

En voici quelques uns qui en parlent:

• Bernt Brendemoen, The Turkish dialects of Trabzon, Université d'Oslo, 2002 გვ. 18
• Michael Meeker, The Black Sea Turks: some aspects of their ethnic and cultural background, International Journal of Middle Eastern Studies (1971) 2:318–345
• Karl Koch, Reise duch Russland nach dem Kaukasis chen Istmus in den Jahren, 1836. Tome.1. p. 378
• W.E.D. Allen, A History of the Georgian People, p. 54–55 - Londres, 1932
• Özhan Öztürk, Karadeniz. 2005. p. 35, 757–68
• Bernt Brendomoen, Laz influence on the Black Sea Turkish Dialects - 1990 (Proceedings from 32nd meeting of the Permanent International Altaistic Conference)

--Georgi1 (discuter) 22 août 2013 à 23:18 (CEST)

Allons à l'essentiel sinon on va tourner en rond longtemps. La pertinence, je l'ai citée en premier dans mon premier message dans cette section (et si j'ai remarqué votre explication, c'est « grâce » aux interventions loufoques d'Armanie111 sur l'article hier soir — qui m'ont également donné l'opportunité d'apporter des chiffres pour la démographie). Et oui, c'est hors sujet ; prenez par exemple les chiffres de l'Île-de-France et voyez avec ceux de Paris — grosse différence ; ou, si ça vous parle plus, ceux du Samtskhé-Djavakhétie et d'Akhaltsikhé. C'est généralisable (et c'est bien compréhensible, on ne compare pas comme ça milieu urbain et milieu régional). Par contre, je le redis : si on a des données pour la ville ou le district (i.e. le sujet de l'article), alors ce sera pertinent. Vous me sortez WP:en, mais je ne vois rien dans les sources qui précise qu'il s'agit de la ville (et WP n'est pas une source pour WP).

Les modifs qui me satisferaient (et qui permettraient d'enlever les tags), je ne les ai pas encore vues. Donc aucune raison d'enlever ces tags, et a fortiori tant qu'on discute.

Enfin, la population de la province est à plus de 700 000.

Sardur - allo ? 23 août 2013 à 00:00 (CEST)

Après une semaine, aucune réponse, donc je supprime. En cas de désaccord (improbable vu le manque de réaction en une semaine), merci de d'abord essayer d'obtenir un consensus en pdd, et si nos échanges aboutissent à quelque chose, nous pourrons introduire quelque chose dans l'article. Sardur - allo ? 31 août 2013 à 02:49 (CEST)

Article spécifique pour Trébizonde

Comme il existe des articles séparés pour Byzance / Constantinople / Istanbul, je propose qu'il existe deux articles séparés :

• Trébizonde, qui désigne la ville quand elle relevait de l'histoire et de la culture des Grecs pontiques (Trébizonde étant une traduction française du grec, et non du turc ou de l'ottoman) ;
• Trabzon, qui désigne la ville au moins depuis l'établissement de la République de Turquie 1920, donc la ville actuelle, sous sa toponymie turque parce que c'est une ville turque comme les autres.

Pour la période ottomane, il faudra voir dans les sources ce qui relève le plus de l'un ou de l'autre.

Edit : si Trabzon pose problème, alors il faut se demander pourquoi Smyrne (İzmir), Constantinople (Istanbul), Sinope (Sinop), Alexandrette (İskenderun), Sparte (İsparta), Brousse (Bursa), Agryopolis (Gümüşhane), Amysos (Samsun), Tripolis (Tirebolu), Cérasonte (Giresun)... ne sont pas utilisés. Kumʞum croâ. 20 juin 2015 à 20:00 (CEST)

Notification des intéressé-e-s (si j'en oublie désolé) Frédéric Raspail (d · c), Sardur (d · c), Bouarf (d · c), Yelkrokoyade (d · c), Thierry Caro (d · c).:

Absolument pas ! Le Vatican par exemple, des revues (voire de romans) utilisent le nom de Trébizonde. De même que pour Antioche, il n'y a aucune raison d'utiliser le nom turc !

Kumʞum croâ. 20 juin 2015 à 17:34 (CEST)

Pas pour. Pour un seul article appelé Trébizonde. Thierry Caro (discuter) 20 juin 2015 à 18:36 (CEST)

Franchement j'aurais bien aimé avoir un avis plus étayé que ça... Kumʞum croâ. 20 juin 2015 à 19:36 (CEST)

Pour, si on n'arrive pas à conserver l'entrée Trabzon pour un article unique sur la ville. Pour moi Trébizonde renverra toujours vers un article historique et relatif à la culture des Grecs pontiques. --Yelkrokoyade (discuter) 20 juin 2015 à 19:06 (CEST)

Pour deux articles séparés, et sinon de renommer l’article Trébizonde. Zapotek ✉ 21 juin 2015 à 02:35 (CEST)

Pour deux articles. Comme on a déjà Paris et Lutèce, Istanbul et Constantinople. Sinon conserver Trabzon qui est le nom officiel actuel (pour la France aussi bien que la Belgique) -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 juin 2015 à 16:39 (CEST)

Pour Solution de bon sens et la plus claire. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 juin 2015 à 12:50 (CEST)

Pour seule solution. --Panam2014 (discuter) 23 juin 2015 à 20:38 (CEST)

Article scindé Kumʞum croâ. 24 juin 2015 à 16:12 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Trabzon. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20140116214355/http://rapor.tuik.gov.tr/reports/rwservlet?adnksdb2&ENVID=adnksdb2Env&report=wa_turkiye_ilce_koy_sehir.RDF&p_il1=61&p_kod=1&p_yil=2012&p_dil=2&desformat=html a été ajoutée à http://rapor.tuik.gov.tr/reports/rwservlet?adnksdb2&ENVID=adnksdb2Env&report=wa_turkiye_ilce_koy_sehir.RDF&p_il1=61&p_kod=1&p_yil=2012&p_dil=2&desformat=html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 5 mai 2018 à 09:25 (CEST)