Discussion:Tijaniyya

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Une remarque sur le titre de l'article

Bien que le terme "Tijanisme" soit utilisé par certaines sources, je regrette que l'article s'appelle ainsi: l'appellation en "isme" évoque une doctrine spécialisée, alors que la Tijaniyah est parfaitement orthodoxe et que sa doctrine est un chemin parfaitement reconnu dans l'ésotérisme islamique. C'est pourquoi j'aurais préferré un titre comme "Confrérie Tidjaniyah" ou équivalent. Amicalement, Argousin (discuter) 5 novembre 2014 à 16:32 (CET)

Voir également la remarque de Jean-Louis Triaud dans le même sens. Sans opposition, je procèderai au renommage en « Tijaniyya ». Cordialement, — Racconish^📥 26 décembre 2014 à 13:46 (CET)

Je suis d'accord aussi. --Panam2014 (discuter) 26 décembre 2014 à 14:12 (CET)

+1. Kabyle20 (discuter) 26 décembre 2014 à 17:29 (CET)

+1 aussi, dans un livre que j'avais : Atlas de l'Islam, l'auteur parlait également de Tariqua Tijaniyah et non de Tijanisme.--Waran(d) 26 décembre 2014 à 21:14 (CET)

Cordialement, — Racconish^📥 26 décembre 2014 à 21:53 (CET)

Confrérie algérienne

Salut  Racconish : Dire que la confrérie est algérienne est illogique. En effet, elle a été importée dans de nombreuses contrées et une religion ou un courant religieux ne peut être réservé à un pays. Le mormonisme n'est pas américain mais originaire des États-Unis. On trouve certains adeptes en France. Donc il faut modifier le RI et écrire que la confrérie est originaire d'Algérie. Je n'ose modifier la page à cause de la guerre d'édition. --Panam2014 (discuter) 26 décembre 2014 à 14:12 (CET)

La proposition est faite. Attends quelques jours pour voir s'il y a une réaction. Cordialement, — Racconish^📥 26 décembre 2014 à 14:18 (CET)

Dans ce cas, il faut mettre d'origine algérienne, ou dont le Siège du califat se trouve à Ain Madhi en Algérie, ou la zouïa mère, telle que attestée dans les sources.--Waran(d) 26 décembre 2014 à 21:12 (CET)

+1 Waran. Kabyle20 (discuter) 26 décembre 2014 à 21:23 (CET)

Bonjour,

Pour information, à la lumière du commentaire de J.-L. Triaud rapporté par Racconish, sachez que j'ai demandé à l'utilisateur FlavorOfAlgeria (sur sa PdD) d'annuler sa propre modification. Malheureusement, l'utilisateur n'ayant pas contribué depuis le 12 décembre et n'ayant pas démontré par le passé être enclin à admettre ses erreurs (au diable WP:FOI avec certains), je ne crois pas que mon message fasse un quelconque effet.

Concernant la description de l'origine de la tariqa, je préfère qu'on s'en tienne à l'avis de Triaud.

Cordialement,

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 31 décembre 2014 à 02:42 (CET)

Ok, mais il faut oublier en cas de changement de mentionner que la zouïa mère se situe Ain Madhi en Algérie.--Waran(d) 31 décembre 2014 à 13:29 (CET)

Ça y est déjà au niveau de l'infobox (pour les sources ce n'est pas du solide par contre, faut en trouver des bien plus académiques) --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 4 janvier 2015 à 04:29 (CET)

J’insiste en cas de changement d’ajouter une mention à la zouïa mère dans le RI, qui est un lieu très important pour la confrérie, pour les sources, les sources données sont admissibles, et pour la source académique sur la zouïa mère :

• Marc Côte :« Le Ksar abrite la zouïa mère de la grande confrérie Tidjaniya... » , Guide d'Algérie : paysages et patrimoine, Média-Plus, 1996, 319 p. (ISBN 9961-922-00-X), p. 238. Marc Côte est un géographe français spécialiste des pays du Maghreb, difficile de trouver plus académique.--Waran(d) 4 janvier 2015 à 13:35 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Le fait de conditionner le retrait d'un détournement de source étant qqch d'ahurissant, il est nécessaire de rappeler les étapes du bon sens:

1- on retire le détournement de source aberrant ;

2- on discute du reste.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 5 janvier 2015 à 09:08 (CET)

Justement c’est l’occasion de corriger une information douteuse par une information bien sourcée, le spécialiste consulté indique également que celle de 'Aïn Madhi fut la zaouïa mère, à partir de laquelle sont nées d'autres zaouïa au Maghreb et au-delà.--Waran(d) 5 janvier 2015 à 21:33 (CET)

Pour ma part le terme algérienne à propos de la confrérie est bien sourcé [1], donc je m'oppose à tout changement au vu des nouvelles sources. Cordialement, Patillo 7 janvier 2015 à 17:07 (CET)

La source dit : d'origine algérienne. Voir aussi l'avis de Jean-Louis Triaud, spécialiste du sujet, qui « ne trouve pas heureux de qualifier la Tijaniyya de "Confrérie algérienne" ». Cordialement, — Racconish^📥 7 janvier 2015 à 17:27 (CET)

Qu'est ce qui dans d'origine algérienne dit que elle n'est pas algérienne à ses débuts, et dans son siège actuel ? Patillo 7 janvier 2015 à 17:41 (CET)

Si la source dit « d'origine algérienne » et qu'on s'appuie sur la source, on dit « d'origine algérienne », en ajoutant éventuellement « selon X ». On n'interprète pas les sources, on les cite. Cordialement, — Racconish^📥 7 janvier 2015 à 17:48 (CET)

Ok si vous voulez citer les sources telles quelles. Dommage que vous n'ayez pas appliqué la même logique sur WP:SM. Patillo 7 janvier 2015 à 18:03 (CET)

 Racconish : ceci est un guide pour touristes... ce serait une farce que de l'utiliser pour un tel sujet. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 7 janvier 2015 à 21:05 (CET)

Où l'emploi de cette source est-il envisagé ? Cordialement, — Racconish^📥 7 janvier 2015 à 22:12 (CET)

Bonsoir, du coup vous proposez quelle solution pour corriger le RI., moi je préconise la mention de la zaouïa mère d’Aïn Madhi.--Waran(d) 7 janvier 2015 à 22:22 (CET)

 Waran18 et Racconish ::

• 1- Retirer le détournement de source introduit par FlavorOfAlgeria cité ci-dessus ;
• 2- Discuter de la suite.

La correction du bidouillage de source ne peut être conditionnée d'une quelconque contrepartie, ce serait aberrant.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 8 janvier 2015 à 09:45 (CET)

Pourrais-tu donner le diff auquel tu te réfères STP ? Cordialement, — Racconish^📥 8 janvier 2015 à 10:46 (CET)

Non on discute pas de la correction du « bidouillage », mais quel version consensuelle mettre ? Le coup de on supprime ca on verra après, non merci, on a assez donné, donc je n'accepterais rien sauf une modif basée sur un consensus sourcé. Patillo 8 janvier 2015 à 16:20 (CET)

 Racconish : [2] --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 9 janvier 2015 à 07:09 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

 Racconish : je ne crois pas que remplacer « confrérie algérienne » par « confrérie d'origine algérienne » soit une solution ou que cela soit moins aberrant, moins malheureux. Pour rappel, J.-L. Triaud disait plutôt (et c'est toi qui le rapportes) « confrérie maghrébine », ou « une confrérie née sur le territoire de l'actuelle Algérie », et la formulation que tu as introduite va à l'encontre de cet avis et ne repose sur aucun raisonnement logique ou interprétation acceptable d'une quelconque source.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 16 janvier 2015 à 02:57 (CET)

Je cite deux sources tertiaires :

• « The sources — the most important being Jawâhir al ma’ânî by ‘Alî Harâzim Barâda, a disciple of al Tijânî — allow us to establish 1782 as the year when the Tijâniyya was established in the Algerian desert » (Diana Cousens, « Tijâniyya Sufi Order » in Religions of the World: A Comprehensive Encyclopedia of Beliefs and Practices) ;
• « In West Africa, the Tijani Sufi affiliation was founded in an oasis of Algeria by Ahmad al- Tijani (1737– 1815) » (Gerhard Bowering, The Princeton Encyclopedia of Islamic Political Thought).

Il n'en reste pas moins qu'il convient de ne pas passer sous silence le fait que le Maroc est aussi considéré comme une origine de la Tijaniyya. En ce sens :

• « The Tijaniyya emerged in North Africa in the eighteenth century, an era of general Islamic reform that witnessed the rise of the al-Mukhtar Qadiriyya organization in the Sahara and Usman dan Fodio’s Hausaland preaching. Its founder, Ahmad ibn Muhammad al-Tijani (1737–1815), was a Sufi marabout of southern Algeria who had a series of visions in the 1780s that instructed him to create an entirely new tariqa. Al-Tijani presented himself as “the Seal of Wilaya [Sainthood],” meaning that there could be no Sufi orders founded after him and all the previous ones should be abandoned. In practical terms, this claim meant that he insisted on exclusive loyalty among his followers and a set of rules that rejected the “excesses” of asceticism and ecstatic dhikr associated with general Sufi practice. Given these strong assertions, the Tijaniyya initially met with a good deal of opposition. However, after its sheikh moved to the Moroccan capital, Fez, in 1789, the support of the reigning sultan, Mulay Sulayman, himself a champion of reformist Islam, allowed al-Tijani to establish an effective base for recruiting followers. From Morocco, the Tijaniyya spread over all of northern and Sudanic Africa, although it never gained much of a following outside the continent. Its first expansion occurred in Algeria, where it played a major role in the politics of French colonial conquest during the mid1800s. Another small branch was established in the 1790s among one of the zawiya tribes of the western Sahara, and this became the base for further propagation of the new tariqa throughout the Sudan. » ( Ralph A. Austen, Trans-Saharan Africa in World History).
• Et aussi : « Two West African turuq in particular witnessed a remarkable growth in the course of the nineteenth century: the Qadiriyya, which originated in Iraq and was founded by Abd al-Qadir al-Jilani (d. 1166), and the Tijaniyya, which originated in Algeria and Morocco and was founded by Abu al-Abbas Ahmad al-Tijani (d. 1815) » (Susann Hoeber Rudolph et James Piscatori, Transnational Religion and Fading States).

La notion de fondation au Maghreb me semble être plutôt attestée chez les auteurs qui s'intéressent à son développement hors du Maghreb. Par exemple :

• « Though founded in the Maghrib, the Tijaniyya was most successful in the western Sudan » (Elizabeth Isichei, The Religious Traditions of Africa : A History).
• Voir aussi « Tidjaniya : usages diplomatiques d’une confrérie soufie » de Bakary Sambe [3] qui, tout en considérant comme El Hadji Samba Amadou Diallo (JSTOR:41938189) la Tijaniyya comme « algéro-marocaine » dans la perspective d'une analyse de son développement transnational, souligne les querelles entre l'Algérie et le Maroc autour de son héritage symbolique.

Cordialement, — Racconish^📥 16 janvier 2015 à 10:39 (CET)

 Racconish :

Les sources que tu cites confirment effectivement la formulation proposée par Triaud « confrérie née sur le territoire de l'actuelle Algérie », mais elle ne confirment/justifient aucunement la formulation que tu as insérée, « confrérie d'origine algérienne ».

La version antérieure à l'intervention d'AlMansour13 ne se risquait pas de donner une quelconque « origine » à la tariqa, car WP:TI, mais la version actuelle, la qualifiant de « confrérie d'origine algérienne », n'est que cautionnement des agissements de deux PoV-pushers notoires, AlMansour13 et FlavorOfAlgeria, le dernier s'étant même permis de détourner des sources pour appuyer son affirmation.

C'est regrettable de cautionner de tels agissements.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 16 janvier 2015 à 12:37 (CET)

Je suis d'accord avec toi : ta formulation est plus précise. Elle est par ailleurs conforme à l'avis donnée par trois universitaires lors de la discussion au SM, ainsi que par un quatrième, abondamment cité dans la discussion, qui ne souhaite pas que je cite son nom sur WP, mais qui m'a autorisé à transmettre son avis à titre privé à qui m'en ferait la demande. Cordialement, — Racconish^📥 16 janvier 2015 à 13:19 (CET)

Il est pour ma part complètement hors de question de parler d'originaire de « l'actuelle Algérie ». Cela veut clairement dire que on prend la majorité des contributeur qui ont participé sur WP:SM, et la majorité des sources pour des idiots. D'autres avis, d'autre universitaires par mail que je peux aussi apporter appuient très bien que le mot Algérie, algérien peut être employé sans anachronisme. Mieux les sources donnent le fondateur de la confrérie comme algérien. Donc tu vois Racconish être algérien n'est pas juste relatif à un lieu de naissance mais bien à l'origine de tout un mouvement que on essaye de faire émerger d'une Terra Nulli alors que ce pays avait un nom bien définit dans la littérature d'époque. Patillo 16 janvier 2015 à 23:51 (CET)

Ne repartons pas pour une discussion interminable. J'ai mis les deux références à des sources tertiaires étayant la formulation « fondée dans une oasis algérienne ». Passons à autre chose svp . Cordialement, — Racconish^📥 17 janvier 2015 à 09:18 (CET)

Bonjour, pas contre la nouvelle formulation, mais je tiens à signaler la violation du R3R et du topic ban par une intervention unilatérale de Omar ttons, que apparemment s’autorise à modifier l'article, mais pas d'autres. Comme je l'ai déjà dit, il faut aussi mentionner la zouia mère d'Ain Madhi, si certains en dehors des médiateurs et des intervenants extérieurs t’autorisent à faire des modifs, je ne vois pas pourquoi d'autres s'en privent. Et le stop devra être plutôt dans les discussions polémiques initiées par Omar toons.--Waran(d) 17 janvier 2015 à 10:16 (CET)

Quelle autre source de qualité, à part Côte, sur cette « zaouïa mère » ? Il faudrait bien préciser, me semble-t-il, l'articulation, notamment chronologique, avec celle de Fès, considérée elle aussi, sauf erreur, comme une « mère ». Je précise le sens de ma question: on peut considérer la zaouïa de Aïn Madhi comme une « mère » quand al-Tijani y résidait, mais après qu'il ait quitté Aïn Madhi, qu'il se soit fixé à Fès, qu'il y ait eu la révélation d'être le sceau de l'islam, qu'il en ait essaimé ses prosélytes, ne faut-il pas considérer que la zaouïa mère est devenue celle de Fès ? Et l'est restée après la construction du monument funéraire ? N'est-elle pas considérée telle notamment par les communautés subsahariennes (cf. l'article de Sambe cité plus haut) ? Et après que le ksar d'Aïn Madhi ait été détruit, la zaouïa mère pour l'Algérie, qui n'est plus, et de loin, la principale communauté de la Tijaniyya, n'est-elle pas devenue Tlemcen Temacin ? Cordialement, — Racconish^📥 17 janvier 2015 à 21:39 (CET) complété le 18 janvier 2015 à 00:41 (CET)

Je cite à nouveau Diana Cousens : « As there is no statistical data available, it is impossible to provide the number of followers of the Tijâniyya. For West Africa — nowadays the Tijâniyya heartlands — estimates run as high as sixty million. However, the number of twenty million followers worldwide seems to be more realistic, and the number of those who participate in the order’s rituals on a regular basis is certainly much lower. At present, the most active centers of the Tijâniyya include Fez Morocco), where the shrine of al-Tijânî is located; Tivaouane and Kaolack (Senegal); Nioro du Sahel (Mali); Kano and Maiduguri (Nigeria); and Kiota (Niger), to mention but a few. » Cordialement, — Racconish^📥 18 janvier 2015 à 00:28 (CET)

C'est drôle de nous parler de sources tertiaires quand les sources secondaires concernant le fondateur on été niées, même si le débat n'a pas à être importé.

La source de la dernière intervention concerne la Tijjania actuelle, et peut être contredite par les faits car le siège se situe bien à Ain Madhi de nos jours. Patillo 18 janvier 2015 à 11:51 (CET)

La source de Cote est argement académique et de qualité, celle de Ain Madhi est au moins incontestablement l’une des zaouïas mères, on peut trouver des sources complémentaires sur google livre . Je n’ai pas de sources pour Fes, si ce n’est que le tombeau de AT est situé (et la qualifier ainsi juste pour ce fait; relève de l’interprétation personnelle), par contre les tombeaux de la famille Tidjani sont bien situés à Ain Madhi. Ce qui relève que l’importance de cette zaouïa qui est également le siège du califat. Et la zouia n'a pas été détruite, lors de l'incendie du ksar.--Waran(d) 18 janvier 2015 à 13:05 (CET)

Sur la prééminence alléguée de Aïn Madhi, voir « La Tidjaniya, une confrérie musulmane transnationale » de Jean-Louis Triaud : « Au Maroc, la Tidjaniya, plutôt affiliation d’élite, protégée par le pouvoir chérifien, n’a jamais eu un caractère de masse, mais c’est là, à Fès, que se trouve le tombeau du fondateur, lieu de pèlerinage très fréquenté par tous les Tidjanis de passage et enjeu symbolique pour le pou-voir marocain. La zaouïa locale en tire un prestige particulier. En Algérie, la Tidjaniya représentait davantage une de ces seigneuries religieuses régionales qui attiraient une clientèle paysanne. En fait, elle se divisa dès la mort du fondateur entre la Maison des héritiers directs, à Aïn Mâdî, et celle d’un grand disciple, à Tamasîn, située plus à l’Est, près de Touggourt. Ces trois centres maghrébins sont restés indépendants, et ont entretenu des relations de concurrence feutrée. » [4] Par ailleurs, peut-être devons-nous rester prudents en ce qui concerne le califat général de la Tijaniyya, qui semble être revendiqué par Sherif Bel 'Arbi Tijani à Aïn Madhi [5], mais aussi par Ahmad Tijani bin Ali Cisse au Sénégal [6] [7]. Cordialement, — Racconish^📥 18 janvier 2015 à 13:21 (CET)

L'origine de la confrérie se situe bien en Algérie. Que des dissidences existent, superposés à des identité nationales ne change rien. Si on raisonne par l'absurde le fait que le califat général soit revendiqué par un sénégalais doit en faire une confrérie d'origine sénégalaise selon toi ? Patillo 18 janvier 2015 à 14:32 (CET)

On peut dire dans le RI que « trois centres importants au Maghreb sont Aïn Madhi, Fès et Tamasîn »

Pour le siège du califat, se sont des sources de presse algérienne ([8], [9]) qui le qualifient ainsi, ainsi qu’un ouvrage aujourd’hui inaccessible à la consultation, pour les liens donnés, ce ne sont pas des sources secondaires, et ne s’agit pas t’il d’une branche locale au Sénégale ? ou une revendication.

Dans le lien du La Tidjaniya, une confrérie musulmane transnationale, on peut lire : « On notera que, le 4 octobre 2010, Sidi Chérif Ali Tijani, dit Bel Arbi, descendant direct du fondateur, a été proclamé nouveau khalife de la Tidjaniya, avec la prétention d’en être le seul chef mondial ».--Waran(d) 18 janvier 2015 à 14:46 (CET)

Attention quand même à rester neutres et à ne pas adopter sans recul un point de vue exagérément centré sur l'Algérie. Selon The 500 Most Influential Muslims, une source citée notamment par Africa News Service, le chef spirituel actuel de la Tijaniyya au plan mondial est bien le sénégalais Ahmad Tijani bin Ali Cissé, ayant pris la succession de son frère Hassan Cissé [10]. Cordialement, — Racconish^📥 18 janvier 2015 à 15:02 (CET)

On s'égare, on ne va pas faire l'inventaire des chefferies dissidentes. La fondation elle est bien centrée sur l'Algérie. Patillo 18 janvier 2015 à 16:48 (CET)

Demande d'ajout de sources

J'invite l'utilisateur Omar-toons (d · c · b) à adhérer des sources et références (de qualité bien sûre) sur cet article.

Merci d'avance (à bon entendeur). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ghassul (discuter)

N'hésitez pas ! Cordialement, — Racconish^📥 8 janvier 2015 à 11:27 (CET)

Part de la Guinee et du FOUTA DJALLON

Je vois que la Guinée et a été oubliée dans votre article mais cherchez a vous renseigner et vous verrez la part très importante des confreries du Fouta Djallon dans la diffusion et la perenisation du Tijannisme au fouta et en Guinée. rappellons que le Fouta djallon precolonial s'étendait au delà des frontières artificielles de l'actuelle Guinée il s'étendait du sud du Sénégal et sud ouest Mali au centre de la Sierra Leone et englobait une bonne partie de la Guinee bissau et la Gambie.. bref A rappeler aussi que Cheick Oumar Futi fit un passage au Fouta Djallon avant et apres son Hadjj ou il fonda la ville de Dinguiraye Enfin actuellement plein de Zawia temoigent de l'encrage du Tdjanisme au Fouta nottament dans la region de Labé