Discussion:Thibault Damour

Pas un mot sur son cursus ?

Quel était le sujet de sa thèse ? Se spécialise-t-il dans la vulgarisation, ou fait-il de la recherche également, et avec quels résultats et quelle reconnaissance de ses pairs ? "Ecole des Hautes Etudes", rien que le nom sonne déjà plus comme une marque de vernis que comme un établissement de recherche fondamentale, non ? 212.198.148.24 (d) 11 avril 2013 à 17:40 (CEST)

Section controverse trop longue

Aucun des travaux de Damour n'est détaillé dans cet article. La section "controverse" est donc disproportionnée de part sa taille et son niveau de détail, pour un sujet totalement mineur, la critique de la théorie JANUS, développé par deux chercheurs seulement (Jean-Pierre Petit Gilles d'Agostini), et totalement ignorée par la communauté scientifique, c.f. cette discussion. Le consensus en train d'émerger dans cette page de discussion est que JANUS n'est pas un sujet encyclopédique. Par conséquent, cette section "controverse" ne saurait être beaucoup plus qu'une simple mention, en étant généreux.

Par ailleurs, on aboutit à cause de cette section à l'absurdité que les références contiennent plus d'article de Jean-Pierre Petit et al que d'article de Thibaud Damour. Rien que pour cela, l'article en l'état mériterait un conflit de neutralité.

Luc-j-bourhis (discuter) 26 janvier 2019 à 23:25 (CET)

Section raccourcie. Bandeaux supprimés. Elle ne peut pas l'être davantage à mon avis. Je ne connais pas les travaux de Damour donc je ne peux pas contribuer à les détailler. Par contre il n'est pas normal de dire que la section x est disproportionnée par rapport à la section y : dans un article aussi petit les disproportions sont inévitables. On ne va pas compter chaque caractère dès qu'on apporte une modification pour en plus préserver une "proportion" magique. C'est un effort à garder quand l'article sera étoffé. --80.214.115.233 (discuter) 1 février 2019 à 21:14 (CET)

Luc-j-bourhis a écrit "développé par deux chercheurs seulement" ?! Pourquoi oublier Nathalie Debergh ? Une spécialiste reconnue en physique théorique citée dans de nombreux ouvrages et publications dans ce domaine justement. Sauf erreur de ma part, elle a rejoint cette équipe depuis au moins 2018 ("On evidence for negative energies and masses in the Dirac equation through a unitary time-reversal operator"). Sur ce soit-disant "sujet totalement mineur", à l'évidence il n'est pas si "totalement mineur" que cela pour Thibaut Damour qui cite lui-même le modèle Janus dans sa page Web de présentation... Vous semblez donc nettement plus intransigeant que l'intéressé lui-même. Quant à ce prétendu consensus qui est entrain d'émerger dans la page que vous citez, vous n'êtes pas neutre puisque c'est encore vous qui y bataillez férocement dans ce sens. Cela ressemble à un "parti pris". --Rigorous man (discuter) 16 mars 2019 à 06:29 (CET)

Je rouvre la discussion sur le paragraphe « controverse » car il a été mal traité en janvier 2019 par ceux qui l’ont créé et donc donné à ceux qui l’ont supprimé comme argument que ça a déjà été traité sur la page « modèle cosmologique bimétrique ». Ce qui est vrai.
Seulement la controverse ne porte pas uniquement sur l’incohérence mathématique de Janus mais sur deux choses qui dépassent ce cadre : Premièrement, la non prise en compte par Damour de la nouvelle version en refusant le droit de réponse scientifique demandé par Petit (plusieurs demandes dont une par lettre avec AR de diffuser sa publication rectifiée de 2019 aux cotés de celle publiée par Damour sur le site de l’IHES invalidant la version 2014 et qui subsiste toujours) Un comportement s’opposant ainsi à l’éthique scientifique et qui est aussi illégal vis à vis de la loi du droit de réponse (je ne vais pas donner les détails juridiques ici et ne préciserai pas cet aspect dans le paragraphe, alors que je le pourrais...).
Deuxièmement, la demande de Petit de présenter ses travaux au séminaire de Bure sur Yvette et refusé par Damour pour les raisons d’incohérence du modèle (sur la version 2014) touche depuis plus d'un an le grand public avec le lancement d’une pétition qui continue de progresser et reste d’actualité. Damour en est la cause pour les deux et par voix de conséquence ce sont des faits qui doivent être intégrés dans sa page. Mais je vais le faire de la façon la plus neutre et factuelle possible. Je ne vais pas y insérer des références de vidéos comme cela a été le cas sur la version précédente et ne veux pas faire de « publicité » détournées sur les vidéos de Janus. Ca ne sert à rien (sauf si on me demande une source pour la demande de JPP à Damour, la lettre AR qui fait foi étant sur son site, lequel est blacklisté, il ne reste que les vidéos)
Enfin, pour couper court aux IP qui supprimeraient une nouvelle fois ce paragraphe remanié sous prétexte qu’il serait non pertinent ou toute autre raison dans le même style (WP proportion etc…) je rappelle que si c’était effectivement non pertinent sur la page modèle cosmologique, sur une page biographique pas du tout. De nombreux exemples montrent que sur la page d’une personnalité publique n’y figurent pas seulement les aspect positifs. (Etienne Klein et un paragraphe sur les accusations de plagiat, Didier Raoult et un paragraphe sur les accusations de sexisme au sein de son service, suspicions de fraude scientifique etc…)
Il ne tient qu’à monsieur Damour d'assumer ses actes ou de réagir en conséquence pour supprimer le ou les passages correspondants, voire rendre réellement obsolète ce paragraphe, pas à des contributeurs qui n'acceptent pas de voir apparaitre un paragraphe négatif sur cette page. Auquel cas je ferai appel aux administrateurs qui n'ont pas de conflit d'intérêt en cosmologie pour juger de façon réellement impartiale --Adiabatique (discuter) 25 avril 2020 à 08:57 (CEST)

Bonjour bonjour, il y a visiblement plein de méprises dans votre message ci-dessus (j'ai bien dit méprises, pas mépris, hein ? Pas confondre). Les administrateurs n'ont pas de mission/rôle/responsabilité/... éditorial. Ils n'ont donc pas à être appelés pour arbitrer un débat de cette ordre. Donc c'est bien avec les contributeurs que vous devez vous accorder en vue d'un consensus sur le contenu de cette page. Et ça n'en prend pas le chemin, vu la tonalité de votre message. En outre, votre parti pris transpire à chaque ligne ; c'est un peu grossier pour vous permettre de mettre en avant votre neutralité à chaque détour de votre discours. Ce n'est pas en répétant à l’envie "je suis neutre et mes contradicteurs ne le sont pas" qu'on convainc ses lecteurs. Par ailleurs, des considérations juridiques d'inspiration personnelle sur ce que serait le droit de réponse scientifique ou sur l'attitude que Damour devrait adopter ("assumer ses actes ou de réagir en conséquence pour supprimer le ou les passages correspondants") constituent des sorties de routes brutales par rapport à ce qui est attendu des contributeurs. ON bâtit une encyclopédie neutre à partir de ce que disent des sources secondaires, (qui ne le sont pas forcément), on n'est défitivement pas à la barre d'un tribunal ou sur un forum. À nouveau, les sources et références admissibles au sens de Wkipédia sont absentes de ce passage qui est visiblement plus destiné à encenser le Pauvre-Jean-Pierre-Petit-victime-de-la-Science-mainstream qu'à décrire le parcours de Damour (parce qu'ici, quand même, le sujet, c'est un peu Damour [dans un monde ...petit, pffff ! ], s'il faut le rappeler). Alors bien entendu, il n'y a pas un mot de travers dans votre vocabulaire, toutes les agressions sont enrobées de feutre, on se rend qu'à peine compte qu'on est griffé. Bien. Mais ça reste ce qu'on appelle ici du POV pushing poli. Il est urgent d'y mettre un terme. Pour finir, cette section, si elle a réellement sa place sur cette page, ce qui reste à démontrer, devra inexorablement revenir à une taille plus en rapport avec l'importance de cet épisode dans la vie et le parcours professionnel de Damour. Un élagage sérieux est à prévoir. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 27 avril 2020 à 15:21 (CEST)

Pour notif oubliée : Adiabatique et Jean-Christophe BENOIST, sorry. Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 27 avril 2020 à 15:30 (CEST)

De plus, en ce qui concerne les exemples invoqués (Etienne Klein et un paragraphe sur les accusations de plagiat, Didier Raoult et un paragraphe sur les accusations de sexisme au sein de son service) pour ces deux cas et (normalement) tous les exemples similaires dans WP ce sont des polémiques évoquées par des sources secondaires notables qui ont remarqué cette polémique. Un cas très similaire est la lutte Riazuelo vs Bogdanov, abondamment couverte par des sources secondaires. Mais ici.. ce n'est pas le cas. Il n'y a que les sources primaires (la communication de Damour, les réponses de Petit, la pétition..). Nulle source secondaire n'a remarqué cette lutte. Si personne ne remarque cette lutte, WP n'a pas à la remarquer non plus (et réciproquement, si elle est remarquée, WP doit la remarquer). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 avril 2020 à 15:55 (CEST)

Désolé pour ma sortie de route qui s'adressait préventivement aux IP changeantes qui suppriment sans passer par la PdD. Effectivement j'ai émis une opinion personnelle quant à l'attitude scientifique de Damour. Cependant les personnes ne m'intéressent pas. Pas plus Damour que JPP. Je suis un scientifique et j'ai forcément un avis sur une théorie. Il n'y a que cela qui me semble important. Le parti pris est donc forcément là je vous l'accorde. En revanche quand Damour agit de la sorte (en maintenant sur le site de l'IHES l'ancienne version invalidée, au lieu de la supprimer par exemple) le scientifique que je suis ne peut pas rester impassible au nom de l'éthique scientifique. C'est vraiment ce que j'ai voulu faire en restant le plus neutre possible sur ce paragraphe. Exposer les faits et rien d'autre.
En lisant la discussion, effectivement, il n'y a pas de sources secondaires qui en parlent. C'est le propre de tout ce qui touche à Petit. Je n'ai pas votre ancienneté sur WP et n'ai pas ce réflexe de la source secondaire (concernant notamment les exemples que j'avais donnés, bonne remarque de BESNOIT) Pour conclure tout ça n'existe pas pour WP, de même pour la pétition ? --Adiabatique (discuter) 27 avril 2020 à 19:26 (CEST)

Il y a des choses beaucoup plus intéressantes à développer, comme sa théorie "effective one-body", qui fait l'objet d'un article en version anglaise Effective one-body formalism.--92.152.194.35 (discuter) 2 mai 2020 à 15:51 (CEST)

Section réduite. Il s'agit d'un exemple de réduction pour faire disparaître les éléments sans source secondaire. Si vous n'êtes pas d'accord, évidemment, ajoutez en (des éléments).--92.152.206.191 (discuter) 4 mai 2020 à 15:00 (CEST)

Votre transformation du paragraphe "controverse" en un avis sur le modèle Janus est orienté et pas recevable. Cet avis ne laisse que la phrase sortie de son contexte d'origine, affirmant que le modèle est incohérent, car vous avez supprimé aussi que Petit avait publié une nouvelle version avec la référence qui l'accompagnait (cela devient vraiment hors sujet sur une page biographique). On retrouve donc ici exactement ce que je dénonçais à propos de Damour dans l'article d'origine qui se voulait factuel. Ce que vous avez laissé ici est exactement ce que Damour a fait sur le Site de l'IEHS sans prendre en considération la publication de 2019. Ca ne peut donc être laissé en l'état.
De plus si vous avez supprimé tout le reste pour cause d'absence de source secondaire, expliquez moi où se trouve la source secondaire étayant ce nouveau paragraphe réduit à cette seule affirmation, il y aurait deux poids deux mesures ? Honnêtement je serais curieux de savoir combien de temps cela resterait en l'état sans que personne ne relève le moindre problème de neutralité.
Conclusion, nous revenons au départ et on supprime tout. Depuis que je suis contributeur sur WP j'aurais au moins appris une chose, c'est qu'en tant que lecteur si je veux me faire une opinion sur des sujets qui font polémique, il ne faut surtout pas oublier de regarder les discussions et l'historique. C'est tout le problème des sources secondaires sur WP. Il y a le monde WP et la réalité --Adiabatique (discuter) 6 mai 2020 à 09:33 (CEST)

Plus exactement, il y a le monde des sources et la réalité, WP étant le reflet du premier. Mais c'est au monde des sources qu'il faut s'adresser et se plaindre de ne pas refléter le second (le cas échéant), pas à WP. Favorable à la suppression du paragraphe, pas correctement sourçable à l'aide de sources secondaires et voué sans cela à la guerre éternelle, comme toutes choses non correctement sourçables (et c'est bien pour cela que WP est, et ne peut être, que le reflet des sources). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mai 2020 à 14:16 (CEST)

RL; Bonjour bonjour, Adiabatique et l'IP 92.152.206.191 (qu'on ne peut malheureusement pas notifier, mais qui peut également s'exprimer). Je viens de rétablir la version réduite de l'IP supprimée par u:Adiabatique en guise de représailles. On est gentil, on écrit une encyclopédie, on ne se chique pas le bout du nez à la récré. Dans la partie que j'ai remise, il y a une source IHES, pardonnez du peu. Pas secondaire, donc pas suffisante, mais c'est quand même pas du jus de chique. Si les sources secondaires n'existent pas, une source primaire peut être utilisée, c'est prévu et admis. Le dawa mis par Petit et ses thuriféraires autour de l'analyse de Damour, s'il est sourcé peut également figurer en quelques mots, en évitant tous les POV pushings. Et avec le folklore qui accompagne cette "affaire", je n'ai aucun doute que des journalistes se sont fait plaisir. Mais encore une fois, c'est un article sur Thibault Damour, par sur un autre sujet. C'est assez simple à comprendre, non ? Alors on range les tatanes au vestiaire et fait un travail d'adultes neutres et clairvoyant. D'abord, on commence par discuter ici, en vue de trouver un consensus sur ce qui doit figurer dans l'article et sous quelle forme, et appuyé sur quelles sources. Merci de m'avoir compris. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 6 mai 2020 à 18:37 (CEST) et Jean-Christophe BENOIST bien sûr, mais pas pour les mêmes raisons.

Kikuyu3 Non, ce n'était pas une représaille, juste fatigué à l'idée de relancer une guerre d'édition avec les IP. Jean-Christophe BENOIST a raison, pour la tranquillité de tous il vaut mieux que ce chapitre soit de nouveau supprimé. Je regrette de l'avoir réactivé en toute bonne foi, poussé par ma conscience scientifique. Mais j'apprends de WP, si pas de source secondaire il vaut mieux éviter de traiter de sujets polémiques. Vous demandez que "le dawa mis par Petit et ses thuriféraires autour de l'analyse de Damour, s'il est sourcé peut également figurer en quelques mots" D'abord le sujet sur "l'avis" est déjà traité sur la page " modèle cosmologique bi métrique" chapitre "critique de Damour" et c'est suffisant. Ensuite ici il s'agissait au départ d'une controverse sur les agissements de Damour qui n'accorde pas à Petit un droit de réponse scientifique et accessoirement une pétition (je n'y reviens pas). Tout cela a été transformé en avis sur le modèle de JPP, ça n'a plus rien à voir. Peut-on objectivement le constater ?
Et puis remettre les sources nécessaires revient à mettre en référence certaines vidéos de JPP où il montre sa lettre AR (à défaut de mettre un lien de cette lettre depuis son site blaclisté) ce que je ne voulais pas faire ! Donc la presse n'en parle pas, l'article ne doit pas en parler non plus. J.C. BENOIST est du même avis que moi. (Et oui c'est pas à WP que je dois en vouloir mais aux monde des sources) Et je lui demande de le faire pour moi, car sinon je risque de passer pour je ne sais qui. Un comble de craindre de supprimer l'article qu'on a généré soi-même. --Adiabatique (discuter) 7 mai 2020 à 18:33 (CEST)

Vandalisme sur la section controverse scientifique publique

Une IP sans historique a supprimé la section complète quelques heures après son ajout sous le prétexte fallacieux qu'elle était mentionnée ailleurs sur WP : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Thibault_Damour&oldid=156386494 J'ai ajouté une nouvelle description courte qui renvoie vers cette autre page, en précisant des informations utiles qui ne sont pas présentes dans l'autre page (qui est verrouillée). Cette section est importante car il est tout à fait exceptionnel qu'un tel débat scientifique entre experts, appuyé par des démonstrations rédigées, ait lieu de manière publique. --80.215.43.58 (discuter) 2 février 2019 à 09:33 (CET)

répétition de ce vandalisme le 3 février https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Thibault_Damour&oldid=156443324 sans participation à la PdD.

--145.242.20.221 (discuter) 7 février 2019 à 17:40 (CET)

Remarques du 8 février 2019

Remarques faites par une IP sans historique (probablement une IP dynamique) : pas de réponse aux remarques effectuées sur la "Controverse scientifique" afin de justifier son annulation de l'édition précédente, encore une fois sans participation à la PdD.

1) remplacement de "Controverse scientifique sur le modèle cosmologique Janus de J.P. Petit" par "Avis scientifique sur le modèle cosmologique Janus de J.P. Petit" Il s'agit d'un avis fondamentalement opposé et argumenté, écrit, réfléchi, pesé dans une série d'échanges entre experts. C'est la définition d'une controverse scientifique. Donc utilisons le terme plus précis. Sinon on appelle tout "chose".

2) la phrase "Depuis plusieurs années une controverse scientifique publique, par écrits7 (en collaboration avec Nathalie Deruelle et Luc Blanchet) et en vidéo8, oppose Thibault Damour et Jean-Pierre Petit à propos de la validité du modèle cosmologique Janus." serait non pertinente. Sa pertinence est explicitée dans la phrase qui suit.

3) la phrase "Il est tout à fait exceptionnel qu'une telle controverse scientifique entre experts, appuyé par des démonstrations rédigées, ait lieu de manière publique et directe, sans passer par des publications dans des revues." serait une interprétation personnelle. Le lien fourni montre que cet un fait et non pas une interprétation personnelle. --145.242.20.220 (discuter) 8 février 2019 à 11:44 (CET)

"Qu'est-ce que l'Univers", vol. 4, Éditions Odile Jacob

Cet ouvrage collectif me semble important, puisque les auteurs très nombreux sont des spécialistes de diverses disciplines. Il faudrait citer tous les auteurs (avec liens internes), ou créer une référence pour cet ouvrage (déjà fait ?).--92.152.238.34 (discuter) 8 mars 2020 à 11:39 (CET)

Liste complétée (avec liens internes). Elle permet au passage de fournir une indication des pages manquantes.--82.126.70.215 (discuter) 10 avril 2020 à 10:46 (CEST)