Discussion:Tartares lituaniens de la Garde impériale

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note pas claireModifier

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La coiffure consistait en un bonnet d'astrakan noir à visière, surmonté d'une flamme verte sans passepoil[1],[2] (Buckhari indique néanmoins la présence d'un passepoil rouge[3]) terminée par un gland rouge, et orné sur le devant d'un croissant et d'étoiles en cuivre (trois[4] ou quatre[2] selon les sources)[3].

Que source exactement la dernière note ? Trois étoiles ? Quatre ? un gland rouge, et un croissant à trois ou quatre étoiles sans que l'auteur se prononce exactement sur le nombre d'étoiles ? azoée (discuter) 25 janvier 2014 à 13:27 (CET)

Cela parait pourtant très clair, sans avoir le livre sous la main. La dernière ref source la proposition "terminée par un gland rouge, et orné sur le devant d'un croissant et d'étoiles en cuivre ", et selon cette même source, il y a 3 étoiles. Tibauty (discuter) 25 janvier 2014 à 14:44 (CET)
Et comment savez vous que ce n’est pas quatre ? azoée (discuter) 25 janvier 2014 à 15:09 (CET)
Parce que (trois[4] indique que pour Buckari il y en a trois, et ou quatre[2] indique que pour Funcken il y en a quatre. Tibauty (discuter) 25 janvier 2014 à 15:31 (CET)
OK, voilà un point éclairci. azoée (discuter) 25 janvier 2014 à 15:51 (CET)
  1. Charmy 2003, p. 144
  2. a b et c Funcken et Funcken 1969, p. 53
  3. a et b Buckhari 1978, p. 28
  4. a et b Buckhari 1978, p. 24

Régression de l'article suite aux dernières modificationsModifier

Les dernières modifications faites par azoée ne sont pas très convaincantes : remplacement de LI par des liens rouges, suppression ou déplacement de notes explicatives (explication de Tartares/tatars renvoyées loin dans lexte), Trompette qui est désormais redirigé vers l'instrument de musique, balises "quoi" et "pas clair" sur une phrase alors qu'il suffit de remplacer "intégré avec les rescapés" par "intégrés aux rescapés", etc... Je propose de revenir à la version précédente. Tibauty (discuter) 25 janvier 2014 à 14:38 (CET)

Lien rouge : tu parles de 3e régiment de lanciers de la Garde impériale ? J’ai été gros contributeur aux articles d’histoire militaire, et quand je lis un BA, je m’attends en lisant ces mots trouver au minimum un lien sur ce type de mention, surtout quand on trouve un lien vers 1er régiment de chevau-légers lanciers polonais de la Garde impériale la ligne d'après. Rien ne justifie ce traitement différencié entre deux unités équivalentes, AMHA, dans un BA.
Trompette : lien corrigé, toutes mes excuses pour ma distraction ;
sur le « intégré aux rescapés » : ta proposition n’a pas plus de sens, car :
  1. ils faisaient déjà partie du 3e, donc il y a quand même une faute de construction de la phrase ;
  2. le « d'abord » implique deux étapes : comme je fais d’abord confiance au rédacteur, je suppose qu’il a oublié une étape. Si ce n’est pas le cas, qu’il corrige. Mais comme je ne sais pas, je demande. On verra ce que les contributeurs ayant sources en main feront.
Le contenu de la note était tout aussi éloigné ; de plus, un nombre important de lecteurs ne lisent pas les notes, voire sont rebutés par elles. Si un contenu important est « caché » dans une note, ce contenu n’est pas lu.
Avant de révoquer, merci de noter que j’ai quand même :
  • ajouté 2 liens
  • corrigé deux orthogaffes ;
  • relevé deux passages non-sourcés ;
et merci de corriger les passages peu clairs : trompettes (car ce n’est pas clair pour tout le monde qu’un trompette est un homme (d’ailleurs il semble que vous êtes de mon avis) ; ce qu’est un gilet dans un uniforme ; ce qu’est un habit dans un uniforme d’il y a deux cent ans ; ce qu’est un collet ; ce qu’est un passepoil ; et d’autres explications que je n’ai pas). azoée (discuter) 25 janvier 2014 à 15:07 (CET)
Je ne comprends pas la méthode. Si on prend le cas de trompette :
  1. je pose une question à l'auteur sur le sens du mot [1]
  2. L'auteur principal ajoute une explication [2]
  3. Vous supprimez l'explication [3] en renvoyant vers l'instrument de musique
  4. vous renvoyez finalement vers une page d'homonymie.
  5. et vous demandez ici « et merci de corriger les passages peu clairs : trompettes (car ce n’est pas clair pour tout le monde qu’un trompette est un homme » ???
Merci si vous avez « corrigé deux orthogaffes ». Si vous faites allusion au remplacement de "Tatars" par Tartares", ce n'est pas forcément une bonne idée.
La phrase « On intégra d'abord les survivants avec les aux rescapés du 3e régiment de lanciers de la Garde (presque entièrement détruit à Slonim, en octobre 181216)[pas clair][Quoi ?], puis au 1er régiment de chevau-légers lanciers polonais de la Garde » me parait claire. Sachant qu'antérieurement, les Tatars combattaient « au sein de la 6e brigade de la cavalerie de la Garde (gendarmerie d'élite, 3e lanciers et Tartares) » donc pas au sein des 3e lanciers, mais à leurs côtés. Où est le problème ? Que le 3e de lanciers ait été presque entièrement détruit à Slonin ? si on met "anéanti", cela vous convient mieux ?
Sur le reste, je ne vais argumenter, mais je suis favorable à une révocation pure et simple de vos contributions. En attente d'autres avis. Tibauty (discuter) 25 janvier 2014 à 16:04 (CET)
Dans la page d’homonymie, il est indiqué « la trompette est l'instrument, et le trompette, le cavalier qui en joue pour transmettre les ordres. ».
C’est le principe d’une encyclopédie : si le terme est défini ailleurs, on ne le redéfinit pas dans chaque article qui l’utilise, sinon, ab absurdo, l’introduction deviendrait quelque chose du style :
Les Tartares, d’un peuple turco-mongol, lituaniens, du nom d’une région baltique, étaient des combattants, c’est-à-dire des guerriers, musulmans, d’une religion fondée au VIIe siècle siècle en Arabie...
Et je ne crois pas, en fouillant l’historique, avoir signalé ce passage est peu clair
Pour l’orthographe corrigé : je n’ai pas corrigé Tatars en Tartares, mais Tatares : il semble que l’auteur n’avait pas su choisir entre les deux orthographes, et avait inventé un mix des deux (mais ce n’est pas le premier à le faire). Il fallait choisir entre ajouter un r ou enlever un e. Vous avez le choix entre enlever le r et le e, ou laisser ; mais il est courant en histoire de conserver les termes de l’époque, qui souvent permettent mieux de se plonger dans la mentalité, les us et coutumes, etc., ou simplement de dissocier le discours sur les Tatars (présents) et les Tartares (passés). Un peu comme on dit Lutèce...
Sur le lien 3e, je suis très attaché à le conserver.
Et sur la présence des Tatars à côté du 3e, rien ne l’indique : dans le 2. Organisation, l’escadron est attaché au 3e ; puis le 3e forme une brigade, mais le lien entre 3e et les Tartares n’est pas clair. Le changement n’est pas signalé.
Au final, vous m’avez mal lu (vous argumentez sur des demandes d’éclaircissement que je n’ai pas formulé) et vous ne répondez pas aux demandes d’éclaircissement. Ça s’appelle mettre la poussière sous le tapis. Mais elle ressortira quand d’autres personnes se demanderont ce qu’est un collet, un passepoil, , pourquoi on porte le gilet par-dessus l’habit (alors que c’est le contraire à l’époque), ce que sont ces raquettes portées au bonnet. azoée (discuter) 25 janvier 2014 à 16:50 (CET)
Cela dit, si le lien rouge dérange énormément, on peut le créer. En bossant à deux, on peut raisonnablement espérer créer un article correct en un temps pas trop exagéré. azoée (discuter) 25 janvier 2014 à 17:47 (CET)
Bonjour, je n'avais pas remarqué cette discussion jusqu'à présent, voilà pourquoi j'interviens un peu tard :
Pour les trompettes, je n'avais pas vu que la page d'homonymie existait, c'est pourquoi j'avais créé cette note
L'orthographe est bien « Tatars » (l'orthographe « Tatares » était sûrement une faute d'inattention de ma part)
Pour le lien rouge sur le 3e lanciers de la Garde, je veux bien créer une ébauche qui pourra bien évidemment être améliorée (j'ai des sources sur le sujet et il y a des images sur Commons)  
Lorsque j'écris : Les Lituaniens furent attachés au 3e régiment de lanciers de la Garde impériale en tant qu'éclaireurs, je veux dire (mais il est vrai que ce n'est peut-être pas clair pour tout le monde) que les Tartares servent aux côtés des lanciers (comme éclaireurs) sans toutefois être totalement fusionnés au régiment, avec pour preuve qu'ils ne sont pas présents à Slonim. C'est la même chose que pour les mamelouks qui sont adjoints aux chasseurs de la Garde tout en formant un corps à part et bien distinct des autres escadrons. Les Tartares, qui combattent ensuite avec le 1er lanciers en tant que 15e compagnie du régiment, sont cette fois fusionnés théoriquement avec les Polonais mais du fait de leurs uniformes, de leur nombre et de leurs coutumes, conservent un statut particulier (les Lituaniens continuent de former une petite compagnie alors qu'ils pourraient être disséminés dans d'autres unités).
Pour les termes uniformologiques, j'ai prévu d'ajouter soit des notes explicatives quand la notice Wikipédia ou Wiktionnaire est inexistante (ce que j'ai fait pour les raquettes), soit faire un lien quand ces articles existent. Quand au gilet par-dessus l'habit, les auteurs présentent ce fait sans relever une quelconque contradiction avec les usages de l'époque. Je pense qu'il s'agit d'une coutume orientale ou musulmane car les mamelouks portaient également le gilet de cette manière. En espérant avoir été clair, --— Kozam (Ding dong) 30 janvier 2014 à 20:09 (CET)
Oui, et surtout, complet. Merci. azoée (discuter) 31 janvier 2014 à 00:29 (CET)
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