Discussion:Symon Petlioura/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 15 bon article, 0 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100% > 66%

Sardur - allo ? 18 mai 2009 à 00:02 (CEST)

Simon Petlioura

Proposé par : Hetmanber (d) 3 mai 2009 à 15:52 (CEST)

Bonjour, je propose que la biographie de Simon Petlioura soit qualifiée de bon article car elle me semble suffisamment aboutie. Cordialement.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Vu les modifications apportées pour répondre aux différents commentaires, et le sourçage réalisé par Hetmanber. SIRKO Ivan (d) 8 mai 2009 à 20:35 (CEST)
2.  Bon article En tant que proposant Hetmanber (d) 8 mai 2009 à 21:45 (CEST)
3.  Bon article Après les améliorations constatées, et la scission de l'article "Polémiques". Sur un personnage éveillant justement des polémiques virulentes, l'article actuel me paraît assez neutre, factuel et sourcé. Je pense que c'est un bon travail dans l'ensemble, même si les historiens ergoteront sans doute indéfiniment sur ses responsabilités. Félix Potuit (d) 9 mai 2009 à 09:10 (CEST)
4.  Bon article Ben oui Sylfred1977 (d) 9 mai 2009 à 21:22 (CEST)
5.  Bon article Bien sourcé. FR ^{¤habla con él¤} 10 mai 2009 à 13:56 (CEST)
6.  Bon article L'article a bien évoluer au niveau des sources (refs), donc changement de vote. Pmpmpm (d) 12 mai 2009 à 6:42 (CEST)
7.  Bon article -- Fantafluflu (d) le 13 mai 2009 à 13:01 (CEST)
8.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 13 mai 2009 à 15:12 (CEST)
9.  Bon article Vu les réactions du proposant. Couthon (d) 13 mai 2009 à 16:40 (CEST)
10.  Bon article : Je méconnais le personnage, mais la page me semble correspondre aux critères BA - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 mai 2009 à 20:01 (CEST)
11.  Bon article Un bel effort individuel, des remarques prises en compte dans le cadre d'un travail collaboratif et même quelques péripéties : tout ce que j'aime sur Wp Huesca (d) 13 mai 2009 à 20:54 (CEST)
12.  Bon article--Rosier (d) 16 mai 2009 à 10:49 (CEST)
13.  Bon article Je n'ai pas suivi l'évolution de l'article mais celui-ci est bien sourcé, illustré, agréable à lire, etc. --Red Castle ^{[Vous sonnâtes?]} 17 mai 2009 à 03:15 (CEST)
14.  Bon article La plupart de mes remarques ont été prises en compte et même si je pense que l'article reste un peu déséquilibré, il me semble riche et correct pour un passage en BA.--Everhard (d) 17 mai 2009 à 11:11 (CEST)
15.  Bon article Jean-Guy Badiane (discuter) 17 mai 2009 à 11:58 (CEST)

Attendre

 Attendre Pour raisons invoquées discussion.--Everhard (d) 3 mai 2009 à 17:32 (CEST)

voir mes réponses apportées ci dessous ds dsicussion. Hetmanber (d) 10 mai 2009 à 10:53 (CEST)

 Attendre Je ne suis pas assez qualifié pour me prononcer sur le fond, mais l'article m'a paru tout à fait intéressant. Je viens d'y apporter quelques retouches de forme (ponctuation, formulations, distinction entre texte et citations...) Je pense qu'il faudrait davantage utiliser le présent que le passé simple dans l'ensemble de l'article. Je pense aussi que des habitués des articles historiques de Wikipédia pourraient donner d'autres conseils sur la forme. Félix Potuit (d) 3 mai 2009 à 17:58 (CEST) Jugement révisé ce jour, passé en proposition de  Bon article. Félix Potuit (d) 9 mai 2009 à 09:13 (CEST)

 Attendre La présentation des Annexes pourrait être améliorée. FR ^{¤habla con él¤} 4 mai 2009 à 16:52 (CEST)

voir mes réponses apportées ci dessous ds dsicussion. Hetmanber (d) 10 mai 2009 à 10:53 (CEST)

 Attendre 1 seule référence pour les trois premières sections, c'est nettement insuffisant. Les progoms ne sont même pas (plus) mentionnés dans le corps de l'article : il faudrait au moins les mentionner et déplacer le lien vers l'article détaillé vers une autre section. Enfin, toutes les remarques de Everhard (d) n'ont pas été prises en compte. Couthon (d) 6 mai 2009 à 10:55 (CEST)

voir mes réponses apportées ci dessous ds dsicussion. Hetmanber (d) 10 mai 2009 à 10:53 (CEST)

 Attendre Ce sont les refs qui empèche l'article de prétendre au BA (pour l'instant?) Pmpmpm (d) 7 mai 2009 à 19:52 (CET) Changement de vote

voir mes réponses apportées ci dessous ds dsicussion. Hetmanber (d) 10 mai 2009 à 10:53 (CEST)

 Attendre En raison de la fin de non recevoir du proposant. Gemini1980 oui ? non ? 12 mai 2009 à 16:47 (CEST) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 13 mai 2009 à 15:12 (CEST)

voir mes réponses apportées ci dessous ds dsicussion. Hetmanber (d) 12 mai 2009 à 19:41 (CEST)

Neutre / autre

1.  Neutre, je ne vois plus l'intérêt des labels sur Wikipédia:fr. Tout en trouvant cet article ainsi que Simon Petlioura et les pogroms de très bonne facture. Daniel*D 9 mai 2009 à 01:22 (CEST)

Discussion

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Everhard (d · c · b)

Étant donné l'état actuel de l'article, je suis contre son passage en BA. Il n'est pas mauvais et contient pas mal d'informations pertinentes, mais présente plusieurs problèmes :

• Un manque notables de références pour un article relativement long, la quasi-totalité des notes se référant à la question des pogroms et à l'affaire Schwartzbard.

Ce n'est plus le cas (10 auparavant à 35 sourçages). Hetmanber (d) 10 mai 2009 à 09:24 (CEST)

• Une présentation des pogroms et de la controverse sur la responsabilité de Petlioura qui me semble biaisée. Les chiffres qui devraient fournir une base de départ à la présentation de la controverse ne sont donnés qu'à la fin. Au lieu de ça on fait démarrer le problème par la lettre de LICRA en transitant directement vers l'avis des historiens. Je pense que le dernier paragraphe de l'article (« des chiffres ») devrait être inséré avant « des avis », avec d'importantes modification (voir infra).

Il y a en plus de ce qui est déjà évoqué, un article détaillé exprès pour les pogroms et la présentation n'est plus la même que celle mentionné ci-dessus. Hetmanber (d) 10 mai 2009 à 09:24 (CEST)

• Je persiste à penser que la référence à Isaac Babel, telle qu'elle est utilisée dans l'article, est douteuse. La position de l'écrivain soviétique est assimilée à celle de l'historien Léon Poliakov, sur la base d'un article relativement ancien et quasiment introuvable (Mensuel Information Juive, octobre 1986, sans page de référence). Dans son roman Cavalerie rouge, Isaac Babel évoque des pogroms commis par les cosaques de Boudienny pendant la guerre russo-polonaise, mais n'a jamais prétendu que « la médiatisation du procès est essentiellement due à la propagande du Komintern, ayant tout intérêt à ce que Simon Petlioura soit jugé coupable pour mieux légitimer l'invasion de l'Ukraine. ». Quel que soit l'avis de Babel sur la question, on voit de toute façon mal l'écrivain l'exprimer en Union Soviétique, à la fin des années 1920. Quand on connaît le contexte politique de l'époque, ça parait même absurde. Je rappelle que l'ajout initial de ce paragraphe a été réalisé par Jaczewski 1, bloqué par le CAr 2 et plusieurs fois critiqué pour son usage bien particulier des références. Remarquons que dans l'ajout original, Jaczewski qualifie Isaac Babel « d'historien » et affirme que celui-ci attribue « l'organisation des pogroms à l'Armée rouge et à l'anarchiste Nestor Makhno. » (rien de moins). La seule référence à l'article d' Information Juive que j'ai pu trouver sur internet, c'est le texte d'un député ukrainien écrit en réponse à la LICRA, où on peut lire : « Est-il possible que Monsieur le président pense tout comme les anciens fonctionnaires du Parti communiste soviétique que l’opinion publique de la France n’ait pas accès aux travaux scientifiques des chercheurs français contemporains et notamment de ceux qui sont d’origine juive ? Il s’agit, par exemple, de Monsieur Léon Poliakov, Directeur de recherche honoraire au CNRS. Même pas un seul mot de son article, paru dans L’Information juive en octobre 1986, ne permet aux Français de mettre en doute ses dogmes sur l’antisémitisme de Petliura et de toute la Nation ukrainienne [...]. Est-ce qu’il pense vraiment que les Français ne lisaient pas les livres, interdits à l’époque en URSS, de l’écrivain juif Isaac Babel tels que Cavalerie rouge et Les chroniques ? Ces oeuvres de l’écrivain qui a été torturé à mort par le KGB sont largement traduites en France. Ils témoignent avec éloquence que les massacres ont été inspirés et organisés par les détachements bolchevistes des commandants soviétiques, aussi bien que par l’armée monarchiste russe de Dénikine. » 3 L'article d'Information Juive, a donc bien été écrit par Léon Poliakov, mais ne semble pas faire référence à Isaac Babel. On constate par ailleurs l'ignorance ou la malhonnêteté du député ukrainien qui prête à babel des positions qu'on ne retrouve à aucun moment dans Cavalerie rouge (qui n'a été interdit qu'en 1939, soit bien des années après le procès de Schwartzbard).

La référence à Isaac Babel a été supprimé comme voulu. Hetmanber (d) 10 mai 2009 à 09:24 (CEST)

• « Néanmoins, en Ukraine même, on estime le nombre de civils Juifs tués entre 35 et 50 000. Le chiffre le plus consensuel étant 40 000. » cette affirmation n'est pas sourcée. Pendant la guerre civile russe, selon Nicolas Werth 4, l'ensemble des pogroms ont fait au minimum 100 000 morts, et 78% d'entre eux ont eu lieu en Ukraine. Il faudrait donc préciser les sources.

Le nombre de victimes est désormais sourcés. Hetmanber (d) 10 mai 2009 à 09:24 (CEST)

• Les pogroms de l'armée de Petlioura sont mis sur le même plan que ceux des autres belligérants (« C'est dans ce contexte que de nombreux pogroms furent perpétrés en Ukraine, dont certains par les troupes de Petlioura, soustraite à son autorité, contre les Juifs soupçonnés d'être favorables aux bolcheviks »), alors qu'ils dépassent de très loin en ampleur ceux des troupes de Makhno, de l'armée rouge ou des forces blanches de Dénikine).

Idem et ds durant l'indépendance ukrainienne il est fait explicitement référence aux pogroms. Hetmanber (d) 10 mai 2009 à 09:24 (CEST)

• Plus généralement, l'article tend à idéaliser Simon Petlioura. Par exemple, il n'est pas dit qu'après l'échec de l'insurrection bolchevique, en janvier 1918, et notamment la prise de l'arsenal, les troupes de Petlioura fusillent 1500 prisonniers (Jean-Jacques Marie, La guerre civile russe, p.30).

Jean-Jacques Marie fait parti de l'extrême gauche, feriez vous confiance à un historien d'extrême droite ? J'en doute et à juste titre. Une seconde source d'un historien "neutre" serait la bienvenue. Hetmanber (d) 10 mai 2009 à 09:24 (CEST)

--Everhard (d) 3 mai 2009 à 17:33 (CEST)

Bonjour, je m'excuse de répondre si tard. Je ne peux que rarement me connecter en semaine et je n'ai exceptionnellement pas eu la possibilité de venir sur Wp le week-end dernier. Suite à ma remarque sur le manque de références, Hetmanber a fait un gros travail sur les sources et a étoffé l'article. Je pense néanmoins que celui-ci pose de gros problèmes de neutralité et que la plupart des réponses apportées à mes remarques précédentes sont insatisfaisantes.

• Je ne vois pas en quoi la création d'un article séparé est une solution à ma critique sur la présentation des pogroms. Si celle-ci est trop importante, la séparation est peut-être justifiée, mais à condition de ne pas évacuer les auteurs qui critiquent Simon Petlioura (comme Arno J. Mayer ou Marius Schattner) et de ne laisser que les avocats. Or c'est exactement le résultat auquel on aboutit.
• Je disais que les pogroms des forces de Petlioura sont mis sur le même plan que ceux des autres belligérants, gommant ainsi les différences d'ampleur (Nahum Gergel, dans The Pogroms in the Ukraine in 1918-21, attribue environ 40 % des pogroms de la guerre civile russe en Ukraine aux forces de Petlioura contre 17 % aux armées blanches et 8,5 % à l'Armée rouge). La création d'un nouvel article ne résout absolument pas le problème et la partie durant l'indépendance ukrainienne est justement celle qui me semble non-neutre. Donc Hetmanber n'a pas répondu à mes remarques.
• Disqualifier Jean-Jacques Marie sous prétexte qu'il est « d'extrême gauche » n'est pas très sérieux. l'auteur a écrit plusieurs ouvrages sur l'Union soviétique commentés favorablement dans la presse spécialisée, contribue régulièrement à la revue libérale L'Histoire(1) a rédigé plusieurs articles pour les Cahiers du monde russe etc. Si un historien émet un jugement, il est légitime de le présenter comme un POV et le cas échéant, de lui opposer un autre POV. Ici il s'agit d'une donnée factuelle (le massacre de prisonniers par les troupes de Petlioura). Donc à moins que vous n'ayer une source qui affirme le contraire, l'information doit être ajoutée. La remarque d'Hetmanber est d'autant plus étonnante que sur la pdd de l'article, il opposait un argument très différent à ma remarque (« Ensuite pour le dernier point franchement les éxécutions on va pas se mettre à les contabiliser... Les protagonistes ne se faisait pas de cadeaux... ») en admettant implicitement la réalité du massacre.
• « Petlioura, qui commandait l'Armée de la République populaire ukrainienne, la joignit à l'Armée ukrainienne de Galicie (UHA) pour résister à l'Armée blanche et à l'Armée rouge, toutes deux hostiles à l'indépendance ukrainienne ». Affirmation fausse. Le gouvernement bolchevique était favorable à l'indépendance ukrainienne.

Pour résumer, l'article ne manque pas de qualités et je ne nie pas le travail qu'Hetmanber a réalisé sur le sujet (il n'y a pas de biographie en Français de Petlioura et relativement peu de sources sur le personnage). Mais il me semble manque de neutralité et verser dans l'hagiographie en masquant les aspects ambigües de Petlioura, à la manière de la vision assez « mythique » qu'en donnent les autorités ukrainiennes depuis la chute de l'URSS. je ne dis pas qu'il faut substituer une « légende noire » a la « légende dorée ». En particulier, on ne peut soutenir aujourd'hui que Petlioura était antisémite, et encore moins qu'il a délibérément déclenché des pogroms à la manière de différents Hetmans qui déclenchait la guerre civile. En revanche il est parfaitement légitime de critiquer sa longue passivité face aux pogroms, à la manière de Mayer ou de Schattner (les premières condamnations arrivent en avril 2009, alors que la république ukrainienne est déjà depuis plusieurs mois en lambeaux). Surtout il convient de s'interroger sur l'autorité d'un homme dont l'influence n'a rapidement reposé que sur des chefs de guerres incontrolables et les baïonnettes de l'armée polonaise. Par exemple, lors du pogrom de Jitomir (22-25 mars 1919) perpétré par l'armée populaire ukrainienne, Petlioura arrive sur les lieux le 23 mars, ordonne l'arrêt des pogroms... qui continuent pourtant pendant deux jours (cf. Nicolas Werth 2).

--Everhard (d) 14 mai 2009 à 21:47 (CEST)

Pas d'accord, si un historien est d'extrême gauche ou d'exrême droite il ne peut avoir le droit de citer sur un tel sujet. Ensuite je n'admet rien si ce n'est effectivement qu'ils ne se faisaient pas de cadeaux, pour ma part je n'ai jamais retrouvé une telle afirmation sur ces 1 500 prisonniers (je ne peux donc admettre "implicitement le massacre"), d'ailleurs comment est-ce possible ds la mesure ou la Rada suite à cela a dû partir...

Je ne vois pas de problème de neutralité puisque tous est sourcé, ces livre sont en ventes ds les magasins, donc facilement accessibles et sinon disponible à la BnF. Si vous voulez d'avantage parler des pogroms et de mentionné le nombre de mort il existe un article à ce sujet : pogrom et aussi violence d'en haut et bas ds révolution russe de 1917 (je rappel que c'est ici une biographie et non une liste des victimes de la Rév Russe) et il est clairement mentionné et sourçé que des troupes de l'UNR ont commis des pogroms, je le rappel. Mayer certe parle de passivité mais d'autres (pls) affirment le contraire Henry Abramson ou encore des historiens ukrainiens et américains. Hetmanber (d) 15 mai 2009 à 08:44 (CEST)

"il convient de s'interroger sur l'autorité d'un homme dont l'influence n'a rapidement reposé que sur des chefs de guerres incontrolables" Ca c un élément qui pourrait être mentionné ds la dernière partie. D'ailleurs je le mettrait (mais plus tard car comme je l'ai dit désormais je n'ai plus de tps - sauf pour répondre à Evherard là - et on pourrait y ajouter aussi que certains évoque sa passivité d'autre le conteste...) Hetmanber (d) 15 mai 2009 à 08:52 (CEST)

J'oubliais, Non les bolchéviks non jamais admis l'indépendance de l'Ukraine ils mentaient. Ils ne pouvaient s'y résoudre ne serait-ce que pour des raisons économiques. Ils ont créé un gouvernement à Kharkiv (fantôche) et envahient l'Ukraine pour soutenir ce dernier. Admettre l'indépendance d'un pays c'est ne pas vouloir exporter son idéologie ds ce dernier et ses armées... --Hetmanber (d) 15 mai 2009 à 09:03 (CEST)

Ce n'est pas en niant un problème qu'on le résout. Un article peut être sourcé et non neutre. Tout dépend de la façon dont on sélectionne les sources et on les utilise.

• Je ne cesse de répéter que la présentation des pogroms pose problème, et Hetmanber se contente de me répéter inlassablement que l'article mentionne la réalisation de pogroms par les forces de l'UNR. Il n'est pas anodin que près de la moitié des pogroms d'Ukraine aient été commis par les forces de Petlioura. La création d'un article spécifique ne justifie en aucun cas la dissimulation de ces problèmes. L'article de la wp anglophone consacré a Petlioura maintient la présentation de la polémique malgré l'existence d'un article spécifique au pogrom.
• Ce n'est pas à Hetmanber de décider des sources acceptables ou non sur l'encyclopédie. jean-Jacques Marie est un auteur reconnu cité dans plusieurs bibliographie sur l'Union soviétique (y compris la contribution de N. Werth au Livre noir du communisme). Le problème n'est pas d'ailleurs celui des chiffres, mais de la réalité du massacre des prisonniers. Si Hetmanber a des sources contredisant J-J. Marie, il faut confronter les POV. Mais sinon son argument ne tient pas.
• « Non les bolchéviks non jamais admis l'indépendance de l'Ukraine ils mentaient. » Voila aussi pourquoi je trouve l'article non neutre. Hetmanber applique son jugement sur les bolcheviques à l'article. L'idéologie communiste est internationaliste, c'est absurde de dire que les bolcheviques étaient contre l'indépendance de l'Ukraine parce qu'ils étaient pour la révolution mondiale. Je rappelle que dès 1913, à une époque où il n'envisageait même pas l'éventualité du succès d'une révolution en Russie, Lénine affirmait que « De même, un marxiste grand‑russe glissera dans le bourbier du nationalisme, non seulement bourgeois, mais aussi ultra-­réactionnaire, s'il oublie un seul instant la revendication de la complète égalité en droits pour les Ukrainiens ou leur droit de constituer un Etat indépendant. » 1. Je rappelle également la lutte de Lénine dans ces dernières années - et d'une grande partie de la vieille garde bolchevique - contre le nationalisme grand-russe incarnée par le stalinisme, lutte décrite par Moshe Lewin dans Le dernier combat de Lénine et plus récemment dans Le siècle soviétique.

--Everhard (d) 15 mai 2009 à 20:07 (CEST)

Il n'y a aucune négation de quoi que ce soit. Oui, les historiens d'extrême droite et d'extrême gauche non pas le droit de s'exprimer car il n'ont aucun regard scientifique et discrédite un article qui se veut justement neutre. Et ce n'est pas à Evherard d'imposer ces historiens non fréquentables qui si on pousse jusqu'au bout, ouvrent la porte au négationisme. Il y a un article spécifique sur Simon Petlioura et les pogroms ce n'est pas anodin ! Que les personnes ayant voté se fasse leur propre opinion je n'ai plus rien à rajouter devant tant d'acharnement idéologique. Hetmanber (d) 15 mai 2009 à 20:46 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec toi Hetmanber à propos des historiens d'extrême droite ou d'extrême gauche. D'abord parce que ces concepts peuvent être de définitions variées (selon le camp auquel on appartient), ensuite parce que cela me semble surtout un moyen pour les réformistes de gauche ou de droite de préserver leur « ministère de la vérité », enfin parce que, même si un historien a un engagement politique, ce dernier ne "pollue" pas nécessairement sa démarche, voire peut la nourrir. Je ne prendrais, au hasard que l'exemple de Philippe Ariès (Action française), François Furet (libéral) ou Eric Hobsbawm (marxiste), tous trois excellents historiens, dont les thèses peuvent être contestées point par point mais qui ne mériteraient pas qu'on les rejette d'emblée sous prétexte qu'ils se positionnent au sein de la Cité. Je pense que tu devrais prendre en compte les remarques d'Everhard, voire (ce serait mieux) collaborer avec lui pour insérer dans l'article les éléments qui équilibreraient les points de vue sur la question des pogroms. Cordialement Huesca (d) 15 mai 2009 à 21:03 (CEST)

J'ajoute : vous devriez collaborer et modifier l'article vers plus de neutralité, une fois les examens passés Huesca (d) 15 mai 2009 à 21:05 (CEST)

En ce qui concerne Evherard pour les pogrom je lui ai laissé mettre ce qu'il voulait voyez par vs même simplement je ne veux pas que l'article se transforme en une histoire des pogroms en ukraine alors qu'il s'agit d'une bio. Et si Evehard lit ce message qu'il lise la chose suivante (un message à Ivan Sirko après avoir moi même était à la BnF faire des recherches...) :

Des trucs pas mal que l'on apprend ds le livre de Borys Martchenko au delà des inombrables mesures prisent par Petlioura et ou co-signé avec Vynnytchenko contre les pogroms... Par exemple il est expliqué les évènements autour du Pogrom de Proskourov, Samossenko (ou encore écrit ds le livre samassenko, il existe aussi semessenko bref...) était par ailleurs un irrégulier. Et justement il rappel qu'un ouvrage sorti à Moscou en 1927 comptabilise les pogroms : 16 % sont attribués au forces régulières de Petlioura, 17,4 % à Denikine et 63 % aux armées irrégulières (donc composées d'ukrainiens mais en fait libre n'obéissant qu'à leur commandant). Petlioura essaya de les maîtriser afin de les intégrer ds son armée mais il ne réussi à le faire, d'abord parce que c'était un travail titanesque et qu'ensuite l'appareil administratif et l'anarchie ds laquelle se trouvait l'Ukraine l'en a empéché... Ds les extraits de Petlioura on y retrouve le côté humaniste des dirigeants de l'époque. Contrairement à Mykola Riabtchouk qui parle de Petlioura comme d'un dirigeant faible, Borys Martchenko en dit plutôt l'inverse mais en fait il souligne qu'il était surtout le seul capable et qu'évidemment ds de telle conditions ce n'est pas évident...

En ce qui concerne ces 1500 prisonniers j'aimerais une source d'un autre auteur. Quoiqu'il en soit, que compte il faire après ? un tableur excel avec plein de chiffres ? ça n'a aucun sens. Je n'irais pas perso m'amuser à comptabiliser les ukrainiens fusiliers par (son cher) trotski c'est ridicule (et pourtant y aurait de quoi). J'ajoute que je reste perplexe vu que la Rada a finalement quitté Kiev à cause de cette insurrection... Hetmanber (d) 15 mai 2009 à 21:18 (CEST)

Remarque de Couthon (d · c · b)

• 1 seule référence pour les trois premières sections, c'est nettement insuffisant.

Ce n'est plus la cas. Hetmanber (d) 10 mai 2009 à 09:27 (CEST)

• Les progoms ne sont même pas (plus) mentionnés dans le corps de l'article : il faudrait au moins les mentionner et déplacer le lien vers l'article détaillé vers une autre section.

La réponse apportée est insatisfaisante. Couthon (d) 6 mai 2009 à 16:22 (CEST)

Ce n'est plus la cas, un paragraphe entier a été ajouté. Hetmanber (d) 10 mai 2009 à 09:27 (CEST)

• Enfin, toutes les remarques de Everhard (d) n'ont pas été prises en compte.Couthon (d) 6 mai 2009 à 16:22 (CEST)

Voir ci-dessus (et j'aimerai que Everhard s'exprime lui même). Hetmanber (d) 10 mai 2009 à 09:27 (CEST)

Remarque de FR

Bravo pour les améliorations, ils restent encore des choses à voir notamment le titre de l'article annexe "Polémique : Simon Petlioura et les pogroms". C'est un titre assez peu commun pour un article. Je propose simplement "Simon Petlioura et les pogroms". FR ^{¤habla con él¤} 8 mai 2009 à 21:01 (CEST)

La présentation des annexes est désormais correcte et j'ai renommé "Polémique : Simon Petlioura et les pogroms" en "Simon Petlioura et les pogroms". Hetmanber (d) 10 mai 2009 à 09:29 (CEST)

Remarques de Hetmanber (d · c · b)

J'aimerai savoir si il y a tjs des objections concernant l'article que je propose en BA. J'ai réalisé de nombreux sourçage (il y en avait que 10, il y en a 35 désormais) et j'ai développé sur l'histoire des pogroms ds le chapitre : durant l'indépendance ukrainienne en plus d'avoir en fin d'article mis un article détaillé... La présentation des annexes est correcte et j'ai renommé "Polémique : Simon Petlioura et les pogroms" en "Simon Petlioura et les pogroms". ps : je souligne que l'article prétend au BA et non à AQ. Hetmanber (d) 9 mai 2009 à 12:45 (CEST)

Étant donné l'amélioration de l'article depuis la date de proposition j'aimerai que les wikipédiens s'opposant au passage à BA s'exprime à nouveau, merci. Hetmanber (d) 9 mai 2009 à 18:07 (CEST)

Remarque de Gemini1980 (d · c · b)

La section polémique est un peu courte parce que le résumé introductif de Simon Petlioura et les pogroms est un peu court. Le résumé introductif de Simon Petlioura est lui-même trop court également. Ils doivent synthétiser chacune des sections de l'article par quelques mots. Gemini1980 oui ? non ? 12 mai 2009 à 01:27 (CEST)

Pour ce qui est de la section introductive Simon Petlioura et les pogroms c'est un élément pouvant évoluer, en même temps cela évite, à mon avis, une intro redondante et au final peu claire. Je partage cette même idée pour le résumé introductif de Simon Petlioura. Qu'ils s'étoffent à l'avenir pourquoi pas... mais pas de beaucoup, car nombre d'articles comportent des intro foisonnantes inutiles qui ne vont pas à l'essentielles et qui finallement se répètent dans le texte, que ce soit au niveau de l'idée voir des formulations. Et puis la présentation (ds son dévelloppement) se fait en fait souvent à la suite dans la première section. Hetmanber (d) 12 mai 2009 à 09:03 (CEST)

Non, je conseille une lecture de Wikipédia:Résumé introductif. Gemini1980 oui ? non ? 12 mai 2009 à 15:21 (CEST)

Très clairement, j'ai du travail à coté et je ne peux plus m'attarder pour poffiner la bio quitte à ce que l'article n'obtienne pas le BA (de toute façon je me suis préparé depuis longtemps à cette éventualité...). À moins que vous me disiez très clairement ce que vous voulez voir en intro sinon je serait ds l'incapacité de faire évoluer la chose. Hetmanber (d) 12 mai 2009 à 19:36 (CEST)

Les écueils à éviter mais qu'on rencontre fréquemment sont que l'intro ne résume qu'une partie de l'article ou alors qu'elle ne soit qu'une phrase d'introduction au corps du texte. Ce qu'elle doit être au contraire : un condensé de l'article qui doit faire une synthèse de l'essentiel de chaque section et qui doit se suffire à elle-même. Ces conseils ne sont en aucun cas destiné à faire passer quiconque en bourrique ; au contraire je trouve que l'article mériterait plutôt le label BA si ce n'était ce détail assez rapide à corriger. Gemini1980 oui ? non ? 12 mai 2009 à 20:05 (CEST)

Wikipédia:N'hésitez pas !. Daniel*D 13 mai 2009 à 03:42 (CEST)

Après votre suggestion, voilà ce que je propose pour être plus explicite et étoffer l'intro.

Ce qui existe déjà : Simon Petlioura (en ukrainien : Симон Васильович Петлюра, Symon Vassyliovytch Petlura) est un homme politique et publiciste ukrainien[1],[2] né à Poltava le 10 mai 1879 et assassiné à Paris le 25 mai 1926. Il fut l'un des personnages les plus importants du mouvement national, commandant suprême de l'Armée et le troisième président de la République populaire ukrainienne.

Puis: Homme de lettres, il fut l'une des figures du mouvement socialiste ukrainien au début du 20 ème siècle. Autonomiste puis acquis à l'idée d'indépendance, Simon Petlioura participera à la formation d'une armée ukrainienne pour protéger son pays du bolchevisme durant la révolution russe. Vaincu, il partit à l'étranger tout en continuant de diriger le gouvernement de l'UNR en exil.

Qu'en pensez-vous... ? Hetmanber (d) 13 mai 2009 à 08:34 (CEST) ps: je ne suis pas doué pour les intro et conclu j'espère que ça va...

Cette proposition est tout à fait convenable désormais. Convaincu par l'explication sur l'assassinat, trop compliqué à résumer. Gemini1980 oui ? non ? 13 mai 2009 à 14:23 (CEST)

Ok, donc j'introduit donc les éléments ci-dessus. Hetmanber (d) 13 mai 2009 à 14:50 (CEST)

Bien. Si le même travail de renforcement du résumé introductif pouvait être réalisé sur Simon Petlioura et les pogroms afin de rallonger d'une ligne ou deux la section « Polémique » , ça serait parfait. Malgré tout, j'ai changé mon vote. Gemini1980 oui ? non ? 13 mai 2009 à 15:12 (CEST)

Sincérement j'essaierai (je ne préfère pas définir de date) car maintenant je vais commencer à préparer mes examens de juin... Hetmanber (d) 13 mai 2009 à 17:17 (CEST)

Remarque de Huesca

Je salue les efforts de sourçage suite aux remarques faites. Il me semble néanmoins qu'il doit encore être développé. Par ailleurs, il y a des problèmes de rédaction, que j'ai tenté de corriger dans la première partie, en espérant ne pas avoir fait de contresens. Je vais poursuivre avec la deuxième partie, mais ce qui me saute aux yeux d'emblée, c'est les problèmes de chronologie : des évènements sont évoqués qui ne sont pas datés, ce qui pose des problèmes de compréhension pour le non-spécialistes de l'histoire russe et ukrainienne (dont je suis !) Par exemple :

- « Ce dernier, en désaccord avec la politique du secrétaire général Vynnytchenko, démissionna cependant du gouvernement pour organiser le bataillon Sloboda Ukraina[1]. » quand ?

- « Ce bataillon joua un rôle essentiel contre l'Arsenal, une usine de munition qui fut le centre d'une insurrection bolchevique armée dans la capitale, pour renverser le gouvernement ukrainien de la Rada Centrale[13]. » quand ?

Je m'arrête là pour le moment. Cordialement Huesca (d) 12 mai 2009 à 11:04 (CEST)

En ce qui concerne le développement de la bio libre à vous si vous avez d'autres connaissances (avec sourçages). En ce qui concerne la rédaction, je vous en remercie (pour les contre sens voir à ce propos votre pdd). En fait il n'y a pas de problème de chronologie en tant que tel, c'est simplement qu'il n'a pas était mis de date.

Pour vos deux exemples :

• c'est fin 1917 (sans plus de précisions).
• c'est en janvier 1918.

Ils ont été rajoutés. Cordialement Hetmanber (d) 12 mai 2009 à 11:42 (CEST)

En fait je me suis mal exprimé : ce n'est pas l'article qui je pense doit être encore développé, mais le sourçage. Huesca (d) 12 mai 2009 à 12:04 (CEST)

Je peux encore sourçer pls éléments mais je risque d'être répétitif, certains sourçages recouvrent en effet pls phrases... Pour obtenir le AQ probablement faut-il avoir à chaque phrase un sourçage mais je ne le crois pas pour un BA à partir du moment où les éléments les plus importants sont sourçés. J'ajoute qu'il existe maintenant 45 notes et que d'autres articles possédant le BA n'en ont pas toujours autant (ou bien ils ont plus de txt). Si vous souhaitez des sourçages spécifiques faite le moi savoir sur cette page de discussion. Hetmanber (d) 12 mai 2009 à 12:21 (CEST)

On est bien d'accord que de nombreux articles en BA disposent d'un sourçage tout à fait réduit, notamment en matière de sources papier, ce qui n'est pas pour me réjouir ! Après, il est possible d'aller en la matière au-delà des exigences d'une partie, peut-être majoritaire et en tous les cas la plus active sur le front des votes, de la communauté wikipédienne. C'est ce à quoi je t'encourage ! Mais en l'état, il me semble, en nombre de références en tous les cas, que l'article est suffisamment sourcé. Cordialement. Huesca (d) 12 mai 2009 à 13:02 (CEST)

« En août 1921, Petlioura prit contact avec Vladimir Jabotinsky et lui proposa une gendarmerie pour protéger les Juifs lors d'une prochaine reconquête de l'Ukraine. Un accord suivit en septembre 1921, néanmoins le projet ne se réalisa pas[31]. » Ce passage semble avoir été rajouté (voir le début de la phrase suivante). Il me semble qu'il n'a rien à faire ici et serait bien mieux à sa place dans l'article sur Simon Petlioura et les pogroms.

Il ya en outre quelque chose que je ne comprends pas : l'assasin de Petlioura revendique son geste et il est pourtant acquitté. Il n'y aurait pas un problème ici ? Huesca (d) 12 mai 2009 à 14:13 (CEST)

En ce qui concerne Vladimir Jabotinsky je te l'assure, cette phrase est là depuis fort longtemps (tu peux vérifier en comparant deux vieilles versions). Certe elle pourrait figurer ds Simon Petlioura et les pogroms quoique... en fait elle est même plus importante ici car il s'agit de l'exil, c'est un moment important car cette évènement fera grand bruit.

lol... en ce qui concerne l'acquittement évidemment c'est tout à fait inaproprié pour quelqu'un qui a tué. Mais il déclara avoir venger les pogroms dont en fait Petlioura n'était pas responsable. (tous au moins peut on lui reprocher de n'avoir put ds l'anarchie réprimer certaines troupes ukrainiennes qui avait commis des pogroms... quoique en fait la plupart étaient irrégulières - elles obéissaient à leur commandant et était en fait libre, c'est le cas de Semossenko par ex...) bref... cela lui valut l'acquittement. Si bien que Petlioura gardera dans l'histoire (encore vivace chez certains en dépit des preuves flagrandes et des écrits d'historiens...) l'image d'un pogromiste et d'un antisémite, ce qui est totalement faux. Pour mieux comprendre il faut lire Simon Petlioura et les pogroms. Inombrables sont les docs où Petlioura comdamne les pogroms et leur auteurs, je ne peux tous les cités... mais on peut les retrouver ds les biblio indiquées... En fait son assassinat fut commandité par le GPU ts les historiens et non des moindre le disent. Mais Schwartzbard n'était semble t-il pas un membre à part entière du GPU. Iaroslav Lebedynsky le dit manipulé par ces services. À quel degré ? cela reste à établir étant donné son passé... je ne peux m'étendre sur le sujet mais voilà grosso modo... bon il me reste à reformuler les éléments tu m'a mis en pdd... Hetmanber (d) 12 mai 2009 à 15:28 (CEST)

Franchement, je ne vois pas comment en France, devant un tribunal d'assise, il y aurait pu avoir acquittement pour quelqu'un qui revendique un assassinat prémédité. Cela me paraît extravaguant. Sait-on ce qui a été plaidé ? Huesca (d) 12 mai 2009 à 15:40 (CEST)

Ca y est j'ai reformulé pour les commentaires que tu m'a mis en pdd... Pour votre commentaire ci-dessus je comprend votre étonnement mais c'est la stricte vérité (la justice parfois... et il en existe d'autres ds les annales). Hetmanber (d) 12 mai 2009 à 16:01 (CEST)

Je ne demande qu'à te croire, même si je reste dubitatif... surtout en l'absence de source à ce propos dans l'article. Huesca (d) 12 mai 2009 à 16:10 (CEST)

Je ne vous croit plus. Je crois que comme Gemini1980 vous voulez me faire tourner en bourique en pretextant tout et n'importe quoi. Si vous voulez une source prouvant qu'il a été acquitté je le puis mais je doute de votre sincérité. Dans ce cas je préfère que vous votiez non plutôt que de vous moquez de moi. Hetmanber (d) 12 mai 2009 à 16:17 (CEST)

Le truc c'est aussi que j'ai du travail à coté. Le problème (lié à ma réaction) c'est que j'ai suivi vos conseils après quoi vous m'avez dit que vous seriez ok pour le vote et il n'en n'est rien. Au lieu de ça vous m'en demandez tjs plus. Dans ce cas je préfère que vous me mettiez toutes vos revendications une bonne fois pour toute. Qu'elles soient listé en somme et je vous direz honnêtement ce que je peux et ce que je ne peux pas faire les concernants. Je les attends donc ici. Hetmanber (d) 12 mai 2009 à 19:39 (CEST)

Je n'ai aucune "revendication", mais des suggestions. Si je ne les ai pas fourni d'un bloc, c'est que j'ai l'habitude de les signaler au fur et à mesure de ma lecture (je n'en garde pas en réserve pour "tuer" l'interlocuteur). Et je n'en ai pas à rajouter aux dernières, à savoir : la question de la "branche", celle de la/les source(s) à propos de l'assassinat (et éventuellement ce qui a été plaidé par la défense, car le verdict m'étonne beaucoup) + le problème soulevé par Gemini1980 à propos de l'introduction.

J'ajoute qu'il m'arrive régulièrement de prendre du temps (je travaille moi aussi) pour lire de manière approfondie certains articles qui me paraissent intéressants, faire des suggestions pour les améliorer sans même participer au vote, que ce soit pour ou contre la labellisation. L'essentiel pour moi est de collaborer entre contributeurs pour faire de Wikipedia et de chacun des articles qui la composent un outil le plus enrichissant possible. Cordialement Huesca (d) 12 mai 2009 à 20:10 (CEST)

Pour le procès et la "branche" voir votre pdd...

ps : je pense avoir répondu à vos suggestions sauf pour l'intro que je verrai (si je peux) plus tard... Hetmanber (d) 12 mai 2009 à 21:34 (CEST) Ok pour la reformulation. Hetmanber (d) 13 mai 2009 à 07:07 (CEST)

Voir ma proposition d'intro ds la discussion avec Gemini1980 sur la page de discussion de vote. Hetmanber (d) 13 mai 2009 à 08:39 (CEST)