Discussion:Stéphane Lhomme/Archives 1

Juge des référés "autorise"

La citation selon laquelle le juge des référés "autorise" l'emploi du nom est fautive. Le référé est une procédure d'urgence; en l'occurence le juge des référés n'autorise rien, il s'abstient d'interdire. Cette non-interdiction peut vouloir dire plusieurs choses, par exemple que l'affaire est complexe et demande un examen approfondi, ou alors qu'elle n'a pas un caractère urgent suffisant pour justifier un référé (ces deux cas de figure pourraient être suivis d'une interdiction ultérieure).

Il s'agit certes d'une citation de presse, mais il n'y a aucune raison de reprendre sans pincettes des propos faux ou inexacts tenus par la presse. RamaR 16 mai 2006 à 11:00 (CEST)

garde à vue

L'article mentionne une garde à vue datée d'aujourd'hui 16 mai 2006. Cela pourrait faire l'objet d'un article dans Wikinews. Est-ce que quelqu'un est intéressé pour m'aider à sa rédaction?--Enr-v 16 mai 2006 à 16:57 (CEST)

À ce propos, d'où vient cette information ? RamaR 16 mai 2006 à 17:09 (CEST)

sources :

• France-Inter, mardi 16 mai 2006, 13h 23 : "Stéphane Lhomme a été placé en garde à vue depuis ce matin par la DST, sur le soupçon de détenir des informations « secret défense » sur le réseau nucléaire d’EDF..."
• BORDEAUX/PARIS (Reuters) - "Stéphane Lhomme, porte-parole du réseau écologiste "Sortir du nucléaire", a été arrêté et placé en garde à vue mardi à Bordeaux par la Direction de la surveillance du territoire (DST), apprend-on de source judiciaire. Il est soupçonné de détenir un document classé "confidentiel-défense" sur le réseau nucléaire EDF. L'opération a été ordonnée par le parquet de Paris dans le cadre d'une enquête préliminaire pour "compromission du secret de la défense nationale". La DST a perquisitionné à son domicile ..."

--Enr-v 16 mai 2006 à 17:13 (CEST)

« réseau écologiste "Sortir du nucléaire" » j'adore ce genre d'humour. :) Ça s'appelle comment déjà la figure de style consistant à mettre deux mots de signification opposée l'un à côté de l'autre ? Med 16 mai 2006 à 17:16 (CEST)

Tu pourras voir sur la liste des groupes du Réseau qu'à peu près toutes les associations agrées de protection de l'environnement de France et de Navarre sont membres.[1]--Enr-v 16 mai 2006 à 21:04 (CEST)

Une oxymore. Ça sera les restes de mes révisions de français ... ;) mon commentaire n'apporte rien --ChtiTux 9 juin 2006 à 17:33 (CEST)

Oui, bon, mais on ne peut pas donner ça en référence, il faut des URL pour confirmer l'info. Je m'en fiche de savoir comment tel ou tel contributeur a été mis au courant.

Par ailleurs, ça serait bien si celui qui a uploadé ces photos pouvait confirmer rapidement leur licence, comme ça on pourrait les mettre sur Commons et les utiliser sur Wikinews. En l'état, ça n'est pas possible. RamaR 16 mai 2006 à 17:19 (CEST)

C'est quoi, cette liste ? Le répertoire des échopes bio de France ?

mouais... je vois pas bien ce qu'il faut retenir des interventions dans cette section, si ce n'est une attitude visiblement hostile et aucune volonté de coopération sur un article wikinews. J'ajoute pour Med : Oxymore, pour RamaR : il faut simplement chercher les sources sur franceinter.com et sur reuters.com. Pour les licences des photos, il me semble qu'il faudrait attendre que cette garde à vue se termine pour que l'on trouve un peu de temps pour s'occuper de ces détails--Enr-v 16 mai 2006 à 17:22 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il y a d'hostile à signaler un manque de sources, au contraire. Tu as l'hostilité bien facile, je trouve.

Quand à la volonté de coopérer à Wikinews, elle n'est pas obligatoire, que je sache. Pour info, il m'est arrivé de prendre des jours de congé et de changer de ville pour couvrir des événements pour Wikinews.

Pour les photos, je ne suis pas certain de comprendre ; c'est Utilisateur:Antinuke qui les a uploadées. Utilisateur:Antinuke est Stéphane Lhomme ? Dans ce cas je conçois qu'on attende qu'il soit relâché, mais il faudra lui signaler que c'est mal vu de faire de l'autopromotion sur Wikipédia. RamaR 16 mai 2006 à 17:30 (CEST)

sans commentaire...--Enr-v 16 mai 2006 à 17:32 (CEST)

C'est vrai que cet article ressemble fichtrement à un panégyrique...

Activistes

Le TLFI définit bien "activiste" comme un "Partisan de l'action directe", les opposant aux légalistes. Le terme n'est donc pas inadapté à des personalités politiques qui encouragent à commettre un délit. Pas que j'y tienne particulièrement, mais juste pour remettre les pendules à l'heure. RamaR 17 mai 2006 à 17:21 (CEST)

vu la conotation donnée à l'activisme dans sa définition sous wikipedia, je crois que le terme seul est inadapté à l'action de diffusion d'un document confidentiel défense encouragée par plusieurs députés et sénateurs dans un esprit de non-violence.--Enr-v 17 mai 2006 à 20:13 (CEST)

Je savais pas que les députés et sénateurs étaient pas soumis à la loi...CyrilleDunant 18 mai 2006 à 11:29 (CEST)

Je ne vois vraiment ce qu'il y a de péjoratif dans Activisme_politique, on y voit même des liens vers des expressions caractéristiques de la réthorique des gens qui soutiennent Lhomme à la suite de sa récente arrestation ("Désobéissance civile").

La seule connotation que ça donne, c'est que les gens en question sont engagés, ce qui est rigoureusement exact. RamaR 18 mai 2006 à 11:38 (CEST)

Je cite action directe (théorie politique) : L'action directe implique de ne pas se soucier des règles et procédures, or si les députés et sénateurs ont publié ce document, c'est justement pour faire évoluer les lois, puisque les actions légales n'ont rien donné : malgré les nombreux efforts des organisations écologistes pour citer et exploiter la pièce classée confidentiel défense, elle est pourtant encore et toujours censurée lors des débats publics sur l’EPR.--Enr-v 18 mai 2006 à 15:18 (CEST)

Je crois que c'est un complot du lobby antinucléaire. Parce que ce papier dit essentiellement le contraire de ce qu'on prétend qu'il dit... En fait, pour ce que j'en sais, les associations écologistes essaient de noyer le poisson.CyrilleDunant 18 mai 2006 à 15:32 (CEST)

Si un député veut faire évoluer une loi, il a des façons plus constitutionelles de faire que de la bafouer. Par ailleurs, je n'ai pas du tout entendu parler d'une quelconque volonté de réformer les lois sur les secrets militaires, serais-je mal informé ? RamaR 18 mai 2006 à 15:40 (CEST)

je pensais plutot faire évoluer les lois sur la sureté nucléaire. --Enr-v 18 mai 2006 à 17:28 (CEST)

Tu penses à quel article en particulier ? RamaR 18 mai 2006 à 17:31 (CEST)

Entre autre, un arrêté ministériel d'août 2003 qui interdit la divulgation d'informations sur le nucléaire jugées sensibles [2].--Enr-v 18 mai 2006 à 17:45 (CEST)

Un arrêté ministériel n'est pas une loi, précisément. Pas plus que les règlements de services. RamaR 18 mai 2006 à 19:23 (CEST)

Tu préfères une loi, alors parlons du Projet de loi sur la transparence nucléaire [[3]], dont l'un des objectifs est d'accompagner dans un climat serein et apaisé les grands projets du nucléaire français comme l'EPR, les réacteurs de quatrième génération ou la recherche sur la fusion nucléaire avec ITER. Comment peut on à la fois prétendre améliorer la transparence mais refuser qu'elle ne remette en question ces grands projets (par exemple abandonner l'EPR en raison du risque lié à une attaque terroriste sur un réacteur)? En l'état, ce texte ne fait que soutenir la stratégie industrielle du lobby nucléaire au mépris de la santé public et de l'environnement.--Enr-v 18 mai 2006 à 21:04 (CEST)

La procédure normale consiste à discuter des projets de loi au Parlement et à voter des lois. Enfin, en démocratie. La France est, en ce moment, une démocratie. RamaR 18 mai 2006 à 21:33 (CEST)

Soit préci, dans une démocratie parlementaire.CyrilleDunant 19 mai 2006 à 07:25 (CEST)

Tu pense que c'est une loi en faveur du lobby nucléaire. Moi je trouve que c'est en faveur de la santé et de la sécurité du public, par exemple. Donc en fait, à mon sens, le sénat ne fait que son boulot. C'est pas parce que les faits ne vont pas forcément dans le sens que tu crois qu'il y a manipulation, donc...CyrilleDunant 19 mai 2006 à 07:23 (CEST)

<ref> et photos

Je viens de faire un petit passage sur l'article pour le mettre correctement en forme au niveau des sources, et j'en ai profité pour enlever deux des trois photos : non seulement ça encombrait un peu l'article, mais je préfère que nous fassions attention tant que nous ne sommes pas certains de leurs origines. Solensean ᛁᛉᛁ 17 mai 2006 à 18:30 (CEST)

encombrait un peu l'article? je trouve que ces photos illustraient parfaitement le propos de l'article. Pour les licences, je n'ai psa le temps de m'en occuper aujourd'hui, je vous demande juste un peu de patience...--Enr-v 17 mai 2006 à 20:14 (CEST)

C'est une bio (enfin, je suppose que c'est ce que c'est sensé être) alors des photos au cadrage discutable montrant l'individu se livrant à des activités répréhensibles ne me paraissent pas nécessaire. Un portrait semble suffisant.CyrilleDunant 18 mai 2006 à 11:33 (CEST)

Allons allons... "activités répréhensibles" est un jugement de valeur. Tu veux dire des délits. RamaR 18 mai 2006 à 11:46 (CEST)

C'est juste. Délits, donc.CyrilleDunant 18 mai 2006 à 11:48 (CEST)

c'est juste, mais ces délits ont même été fait en dernier recours et volontairement dans le but lutter contre les injustices et les méfaits de l'industrie nucléaire. --Enr-v 18 mai 2006 à 15:09 (CEST)

Fichier:Garde a vue stephane.jpg

Libération de Stéphane après 14 heures de garde à vue le 16 mai 2006

Tu sais, la plupart des délits sont fait volontairement. Sinon, c'est pas un délit, c'est un accident. Je vois pas en quoi le fait de voler un truc volontairement c'est mieux que de le voler involontairement... Quant au méfaits de l'industrie nucléaire, à part la production de quantités énormes d'électricité, je vois pas de quoi tu causes.CyrilleDunant 18 mai 2006 à 15:35 (CEST)

Je ne sache pas que le fait de se sentir investi d'une Mission compte comme circonstance atténuante, au contraire. RamaR 18 mai 2006 à 15:45 (CEST)

DU point de vue du dieu auquel le Jihad croie, sans doute.

"les injustices" du nucléaire ? J'ignorais que la production d'electricité faisait de la ségrégation entre les gens. DarkoNeko いちご 18 mai 2006 à 15:46 (CEST)

Je ne vois pas bien ce que cette discussion apporte :-). Fred.th–.·˙·. 18 mai 2006 à 15:47 (CEST)

Pour ma part : un peu de distraction... :) DarkoNeko いちご 18 mai 2006 à 15:52 (CEST)

Je crois qu'il faudrait modifier la légende de la photo montrant S.Lhomme au sortir de 14 heures de garde à vue. L'appelation "Stéphane" par le prénom le présente en familiarité amicale non neutre. Un simple intitulé du style "S.Lhomme au sortir de sa garde à vue".--Krolik 30 mai 2006 à 20:09 (CEST)

activiste ou militant ?

Selon le TFLI, les sens qui nous intéressent sont :

Militant : a) Qui agit pour faire reconnaître ses idées, pour les faire triompher. b) Qui milite dans une organisation, un parti, un syndicat.
Activiste : a) Partisan de l'action directe. b) Propagandiste d'un mouvement politique ou syndical. c) Extrémiste, notamment en parlant des membres d'organisations d'extrême droite.

Il me semble qu'en l'occurrence, la nuance penche plutôt vers militant. D'autres avis ? Esprit Fugace 28 mai 2006 à 10:46 (CEST)

La plupart des actions (tiens, "actions"...) entrprises par Lhomme sont illégales. "Activiste", donc. RamaR 28 mai 2006 à 11:14 (CEST)

pourrais tu au moins citer ces actions illégales? A ma connaissance, la plupart des actions de Stéphane concerne les manifestations, les communiqués de presse, tracts et autres documents militants, et les interviews de journaliste. Cela n'a rien d'illégales. Il faut arrêter de diaboliser les antinucléaires, RamaR. --Enr-v 28 mai 2006 à 11:23 (CEST)

1) interception d'un train de déchêts nucléaires

2) vandalisme d'un stand d'EDF

3) diffusion de matériel classifié défense.

En fait, les trois actions pour lesquelles il est ité au chapitre anti-nucléaire de ses activités. RamaR 28 mai 2006 à 11:28 (CEST)

Activiste est un anglicisme. Yann 18 juin 2006 à 10:15 (CEST)

Le TLFi ne dit pas que ce soit un anglicisme. Med 18 juin 2006 à 10:30 (CEST)

Bonjour Yann et Med, bienvenue sur la page de discussion, j'essaie d'intervenir en tant que Wikipompier, afin de débloquer la situation. N'hésitez pas à participer aux débats (un peu en dessous), il reste quelques questions en suspens, et à enrichir la version de travail Stéphane Lhomme/Version consensuelle si vous avez des idées d'amélioration. HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 10:49 (CEST)

Reverts

Les reverts de Antinuke ne me paraissent pas souhaitables. Tout ce qu'il met ici est de nature largement laudative pour Lhomme ou appuye les idées de ce monsieur, mais a l'inconvénien d'être soit non sourcé, soit hors sujet, soit faux.

J'invite donc à sourcer précisément chaque élément de contentieux, et de renoncer à charger l'article avec des détails inutiles, des jugements de valeur ou des non sequitur. Merci d'avance. RamaR 30 mai 2006 à 10:36 (CEST)

explications sur les passages révertés

tempete de 1999

dans la nuit du 27 au 28 décembre 1999, 100 millions de litres d'eau de la Gironde pénètrent dans la centrale du Blayais qui passe proche de l'accident majeur, donnant raison à l'association Tchernoblaye qui dénonçait "une des centrales les plus dangereuses de France". Le 5 janvier 2000, le quotidien Sud-Ouest titre "Très près de l'accident majeur". Stéphane est le fondateur de Tchernoblaye, or l'un des objectifs de Tchernoblaye est de dénoncer les dangers de la centrale nucléaire de Blaye, donc l'incident du 27 décembre 1998 à Blayais doit apparaître dans l'article sur Stéphane. Il n'y a pas de Quaternio terminorum.Enr-v

Ce serait équivalent à rappeler que tel ou tel évenement donne raison à Nostradamus. non sequitur.CyrilleDunant 30 mai 2006 à 14:07 (CEST)

non, il s'agi d'un incident réel relaté par le quotidien Sud-Ouest. D'autre part, d'après la Conférence de presse de la Direction de la sûreté des installations nucléaires, DSIN, tenue à Paris le 14 janvier 2000, il y a eu pour la première fois en France la mise en place en temps réel d’une organisation nationale de crise--Enr-v 30 mai 2006 à 14:24 (CEST)

Je ne vois pas le rapport avec ce Lhomme. RamaR 30 mai 2006 à 14:33 (CEST)

L'incident de décembre 1999 a conduit les antinucléaires girondins à se réunir lors d'une manifestation intitulée Tchernoblaye le 23 avril 2000, puis à renommer le Collectif Girondin pour la sortie du nucléaire sous l'appelation Tchernoblaye. Stéphane Lohmme a été influencé par cet évenement, en tant que porte parole du Collectif Girondin pour la sortie du nucléaire et président de Tchernoblaye. --Enr-v 30 mai 2006 à 14:51 (CEST)

Ah, parce qu'en plus, c'est carrément antérieur à la fondation du groupuscule ? Si on arrive à mentionner ce détail sans lui donner une important disproportionnée, et en le sourçant, je veux bien. Mais en l'état, tout faire pour avoir les mots "accident majeur" dans la formulation, prétendre que cet incident "donne raison" à ce groupuscule, et citer à dessein un titre sensationaliste d'un canard populaire, c'est hors de question. RamaR 30 mai 2006 à 15:00 (CEST)

nom de l'association tchernoblaye

Le jugement du Tribunal de grande instance de Bordeaux a été considéré comme important par divers observateurs du monde judiciaire et a fait l'objet de diverses publications dont un article de Claude Lienhard... Source : [4]Enr-v

La nature du jugement est orthogonale à la biographie du monsieur. non sequitur.CyrilleDunant 30 mai 2006 à 14:07 (CEST)

le jugement porte sur le nom de l'association fondée par Stéphane, c'est donc logique qu'il apparaisse dans cette page.--Enr-v 30 mai 2006 à 14:24 (CEST)

Le jugement est pertinant mais les commentaires sur le jugement comme exemple de droit constitutionel ou autre généralités sont, eux, totalement hors sujet. RamaR 30 mai 2006 à 14:38 (CEST)

Si le jugement est pertinent, il faut ajouter cette phrase qui a été révertée : Le 14 avril 2000, le verdict (..) donne raison à la défense en raison du principe de « liberté d'expression ». Le principe de liberté d'expression a été utilisé pour justifier ce jugement, il faut donc le mentionner. --Enr-v 31 mai 2006 à 11:26 (CEST)

Je jusgement ne donne absolument pas raison à la défense, il rejette le référé. Ca n'a rien à voir. Les détails de la formulation du jugement ne sont pas pertinents ; citer la "liberté d'expression" est tendentieux, suggérant que l'affaire est d'importance exceptionelle, alors que ça n'est pas le cas (on cite souvent de grands principes de ce genre dans des jugements de tous les jours). RamaR 31 mai 2006 à 11:36 (CEST)

citer la "liberté d'expression" est tendentieux: s'il s'agit d'un élément de jugement cela n'a rien de tendancieux, c'est factuel et sourcé. Il faut restaurer Le 14 avril 2000, le verdict (..) rejette le référé en raison du principe de « liberté d'expression ». Natmaka 7 juin 2006 à 15:31 (CEST)

saturnisme au Village gitan de Bordeaux

La mairie de Bordeaux percevait des loyers mensuels de 426,8 euros pour chacune des 37 habitations. Sources :Le Parisien, samedi 17 mars 2001, « Alerte au saturnisme au Village gitan de Bordeaux » et [5]

Cet élément qui a été réverté est essentiel dans cette affaire, il devrait figurer dans l'article duement sourcé.--Enr-v 31 mai 2006 à 11:22 (CEST)

En quoi est-ce essentiel ? C'est un détail trivial. Ou alors, citons aussi les factures d'électricité (nucléaire, forcément nucléaire) et d'assurance. Le fait qu'un propriétaire perçoive un loyer pour un logement qu'il loue à un locataire n'a rien de scandaleur ni d'exceptionnel. RamaR 31 mai 2006 à 11:38 (CEST)

La mairie de Bordeaux est doublement responsable pour avoir perçu des loyers élevés sur des logements insalubres, et évacué le village seulement 18 mois après les révélations sur le saturnisme des enfants. Ce n'est pas trivial, n'importe quel maire de France pourra te le confirmer.--Enr-v 31 mai 2006 à 12:22 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il y a de légalement condamnable à percevoir des loyers, fûssent-ils élevés. Et le litige ne semble pas avoir porté sur un abaissement de ce loyer. Hors sujet. RamaR 31 mai 2006 à 12:28 (CEST)

Tu vois, c'est là le problème. Le fait que la mairie de Bordeau ait failli à sa responsabilité n'est pas lié à Stéphane Lhomme. Le seul fait que suite à une action en justice les victimes aient été relogées suffit à indiquer que Lhomme a "gagné" son combat. Quant aux loyers "élevés", il faut une base de référence. Je ne connaît ni la taille des logements, ni les prix pratiqués à Bordeaux... Alors c'est un chiffre seul qui ne veut rien dire...CyrilleDunant 31 mai 2006 à 12:30 (CEST)

300 à 450 €/mois pour chacune des bicoques insalubres, environ 15 000€/mois au total ! Je suis pas agent immobilier, aussi je vous laisse juge... --Enr-v 31 mai 2006 à 12:40 (CEST)

Ce sont des loyers faibles. Le scandale, c'est pas les loyers, c'est que les logements aient été insalubres. Aux normes, le loyer aurait probablement été le même. Ça n'a donc rien à voir avec le problème. Parce que de toute manière, la mairie de Bordeaux ne loge personne gratuitement. Ou alors seulement le maire et qq adjoints ;) CyrilleDunant 31 mai 2006 à 13:00 (CEST)

blocage d'un train de déchets

Le 29 septembre 2003, une manifestation de Tchernoblaye en gare de Bordeaux a été conclue par le blocage d'un wagon de déchets nucléaires par Stéphane Lhomme, dans la gare Saint Jean au coeur de Bordeaux. Stéphane Lhomme est interpelé par la police et la SNCF porte plainte, sans succès. Sources : [6] et Reuters - 29-09-2003 Enr-v

Rien à voir avec l'homme. Il est activiste, il fait des bêtises. Si il fallait écrire un article pour chaque infraction du code de la route, on serait mal barré...CyrilleDunant 30 mai 2006 à 14:07 (CEST)

Oiu et en plus, je ne sais pas d'où vient le "sans succcès". RamaR 30 mai 2006 à 14:11 (CEST)

il s'agit d'un acte militant pour dénoncer le transport de déchets nucléaires, relaté par une dépeche Reuters (contrairement aux infractions du code de la route qui ne sont pas reprise dans des dépeches). Je n'ai pas de source de l'échec de la plainte, mais à mon avis, si ça avait été une réussite la SNCF n'aurait pas manqué de le faire savoir. cependant je cherche une source pour confirmer cela.--Enr-v 30 mai 2006 à 14:24 (CEST)

La Saint-Barthélémy aussi était un "acte militant", mais ici c'est une encyclopédie qui vise à la neutralité, et l'on appelle les choses par leur nom le plus courant : "terrorisme", "activisme", etc. RamaR 30 mai 2006 à 14:38 (CEST)

Saint-Bartelemy : stop! sinon on va atteindre un point Godwin.--Enr-v 30 mai 2006 à 15:06 (CEST)

Source : La justice annonce la destruction du compteur Geiger du porte-parole du Réseau Sortir du Nucléaire. AP - Lun 27. oct 2003 - citation : Le délégué du procureur lui a rappelé la loi, en lui expliquant qu'en cas de récidive, il risquait deux ans de prison et 4.500 euros d'amende.--Enr-v 30 mai 2006 à 19:49 (CEST)

Ouais, moi aussi, j'ai un procureur qui me rappelle la loi de temps en temps, juste au cas où je l'oublierais. Ca ne prouve absolument pas que la plainte n'a pas été suivie d'effet, au contraire : il a bien été reconnu coupable, le délit est supposé bénin et ne conduit pas à une condamnation ; s'il recommence à faire le guignol, il sera recediviste et on ne va pas le louper. Ce genre de choses arrive tous les jours dans les cités pour des tags dans les cages d'ascenceur, ça en veut pas dire que les vandales sortent du tribunal blanchis, sous les ovations de la foule reconnaissante qu'on lui ait montré la lumière d'un monde meilleur. RamaR 30 mai 2006 à 20:43 (CEST)

Stéphane Lhomme a alors affirmé avoir effectué cette action pour attirer l'attention sur le fait que des trains de déchets nucléaires traversent sans précaution particulière une agglomération de 700.000 habitants. Le substitut du procureur lui a fait une remontrance verbale stipulant qu'en cas de récidive, il risquait deux ans de prison et 4.500 euros d'amende (AP, 27. oct 2003). Ce passage a été réverté et remplacé par a eté relaxé avec un simple avertissment. Il s'agit de faire preuve de discernement : l'arrêt d'un train de déchets nucléaire HAVL est beaucoup plus grâve qu'un simple tag, n'importe quel juriste vous le dira.--Enr-v 31 mai 2006 à 11:28 (CEST)

Je suis heureux de constater que nous sommes d'accord sur le fait que cet idéologue de prisunic s'en tire à bon compte. RamaR 31 mai 2006 à 11:40 (CEST)

je te rappelle que tu es un contributeur actif de wikipedia, avec environ 2300 édits, ce qui ne te donne plus droite à l'erreur des débutants, et je te prie de cesser ton comportement de Troll (Internet et Usenet) qui cherche a m'énerver avec des comparaison minables du genre "idéologue de prisunic".--Enr-v 31 mai 2006 à 11:51 (CEST)

document confidentiel défense sur l'EPR=

Selon le Réseau "Sortir du nucléaire", ce document reconnait, contrairement à ce que prétendent les autorités françaises, que le réacteur nucléaire EPR n'est pas conçu pour résiter à un crash suicide style "11 septembre 2001". source : [7]. Enr-v

Ça c'est factuellement faux. En vrai, le document dit précisément le contraire.CyrilleDunant 30 mai 2006 à 14:07 (CEST)

que ce soit factuellement faux n'est pas le sujet, puisque la phrase commence par "Selon le réseau sortir du nucléaire". --Enr-v 30 mai 2006 à 14:24 (CEST)

On n'est pas tenus de reprendre les contre-vérités de tous les groupuscules. Dans le cas de contre-vérité un peu subtiles, ça évite notamment d'allourdir le texte avec des mises en garde du genre "le groupuscule machin-truc prétend, en dépit de l'évidence, que bla bla bla". RamaR 30 mai 2006 à 14:38 (CEST)

Le réseau sortir du nucléaire, qui n'est pas un groupuscule, fédère environ 720 associations et est agréé association de défense de l'environnement par le ministère de l'écologie. D'autre part, si la DST a perquisitionné chez Stéphane Lhomme, c'est en raison des allégations du réseau, dont Stéphane est le porte-parole. Il est donc nécessaire de mentionner cet affirmation pour expliquer les évenements qui ont conduit à la garde à vue de stéphane. --Enr-v 30 mai 2006 à 15:00 (CEST)

Les allégations qui ont motivé la perquisition (de la DST ?), si j'ai bien compris, c'est le fait qu'il semble que Lhomme détient des documents illégalement. Après, il peut raconter que la terre est plate tout son saoûl, je crois que les services secrets de France et de navarre s'en tamponnent. RamaR 30 mai 2006 à 15:08 (CEST)

Il ne s'agit pas de cela. Le réseau sortir du nucléaire dénonçait ce document depuis un an, je cite Le Monde du 14 Juin 2005 : Le Réseau Sortir du Nucléaire rappelle que la sûreté totale de l'EPR, vantée par Areva, constructeur du réacteur, a été mise en doute dans un document confidentiel d'EDF, notamment en cas de crash d'un avion de ligne sur une centrale. Pourquoi la DST agit-elle seulement en mai 2006, près d'un an après l'article du Monde? Puisqu'on ne peut évidement pas répondre à ces qestions, les communiqués du réseau mentionnant l'existence du document confidentiel et son contenu supposé sont donc des élements essentiels pour comprendre cet évenement.--Enr-v 30 mai 2006 à 16:08 (CEST)

J'ai du mal à suivre ton raisonnement. Le propos de "Sortir du Nucléaire" n'a pas varié entre l'article du Monde et les déclarations récentes de Lhomme ; pas plus que la possession du document. Quoi qu'il en soit, c'est bien pour divulgation de secrets que Lhomme a été arrêté, pas pour un délit de dissidence politique ou je ne sais quoi. RamaR 30 mai 2006 à 20:39 (CEST)

Simple question de date : article du Monde = 14 juin 2005, soit un an avant l'arrestation. Pourquoi tant de patience de la part de la DST?

Réverté : le document a été publié par plusieurs hommes et femmes politiques dont Helène Flautre, Dominique Voynet, Jean Desessard, Yves Cochet, Noël Mamère, Martine Billard. La diffusion d'un document secret défense par des députés et des sénateurs n'est pas anodine : ces gens qui font les lois sont bien placés pour les connaître, et leur acte a donc une portée importante (que l'on interpretera positivement ou négativement, mais ce n'est pas le propos ici les jugements de valeurs).--Enr-v 31 mai 2006 à 11:33 (CEST)

Pas reverté, retiré.

Apparemment, Cyrille juge, comme moi, que la liste était particulièrement longue, et redondante en ceci que toutes ces personnes, courageusement protégées par leur immunité parlementaire, sont toutes affilées aux Verts, mouvement déjà cité.

Encore une fois, je te demande de réfléchir à ce que serait ta position si l'on citait "le soutien du Front National, ainsi que de nombreuses personalitées politiques, hommes et femmes, tels que Jean-Marie Le Pen, Marie-France Stirbois, Jacques Bompard, Marine Le Pen, Dominique Chaboche, Bruno Gollnisch et Carl Lang".

Voir aussi astroturfing sur le wiki anglais. RamaR 31 mai 2006 à 11:46 (CEST)

Pourquoi pas plusieurs hommes et femmes politiques écologistes dont Helène Flautre, Dominique Voynet, Jean Desessard, Yves Cochet, Noël Mamère, Martine Billard, en rappelant que certains bénéficient de l'immunité parlementaire? Natmaka 7 juin 2006 à 15:36 (CEST)

occupation du stand d'EDF

Stéphane Lhomme a occupé pendant une bonne partie de la journée le stand d'EDF avant d'être arrêté par la police sud-africaine à la demande des autorités françaises présente sur place. Hormis la parole de la victime, je n'ai pas d'autres sources, mais je cherche.... Enr-v

--Enr-v 30 mai 2006 à 13:53 (CEST)

C'est pas tant les sources (et l'association ne saurait être reconnue comme source, pour des raisons triviales de parfaite non-neutralité), que le fait que c'est du bla-bla militant, orienté et trivial.CyrilleDunant 30 mai 2006 à 14:07 (CEST)

La victime ? Tu veux dire EDF ? RamaR 30 mai 2006 à 14:40 (CEST)

il s'agit de faits non triviaux ni pour Stéphane, ni pour la police locale, ni pour la société EDF, ni pour les dizaines de milliers de sympatisants du réseau sortir du nucléaire. --Enr-v 30 mai 2006 à 14:24 (CEST)

La façon dont les faits sont choisis et présentés pour tisser des lauriers de militant-martyr à ce Lhomme (qui est un délinquant <-- ah ah, c'est factuel aussi !!!) est, elle, triviale. Par ailleurs, le fait est non seulement trivial et inintéressant (la police française doit maintenir l'ordre, elle n'a pas juridiction en Afrique du Sud, donc elle demande à ses collègues, normal ; l'Afrique du Sud n'est plus une dictature), mais également non sourcé. RamaR 30 mai 2006 à 14:38 (CEST)

Je ne discuterai pas ces jugements de valeurs dégradants.

Par contre, j'apporte une source Discuter:Stéphane Lhomme/IMC South Africa Aug 25 2002

--Enr-v 30 mai 2006 à 15:50 (CEST)

Je ne vois pas ce qui constitue un jugement de valeur (et alors "dégradant"...). En tout état de cause, cette micro-anecdote n'apporte rien d'utile, et n'a donc rien à faire ici. Je ne doute pas que l'on criera à la censsure parce que l'industrie du pro-nucléaire occulte le fait (révélateur, forcément révélateur) que la police sud-africaine exerce les pouvoirs de prévauté en Afrique du Sud, mais c'est ainsi. RamaR 30 mai 2006 à 16:12 (CEST)

Par ailleurs, je te rappelle que le copyright doit être respecté, et j'ai donc supprimé la page sur laquelle tu avais copié l'intégralité d'un article de presse. Note au passage que je ne doute pas que le fait soit réel. RamaR 30 mai 2006 à 16:15 (CEST)

pas de probleme, j'ai simplement traduis les 3 points essentiels pour l'article. --Enr-v 30 mai 2006 à 16:23 (CEST)

C'est pas dégradant, c'est factuel. Franchement, cet article est écrit dans le but de glorifier S.L., ce qui est ridicule parce que :

• C'est personne
• Il a rien fait de glorieux

Que l'on écrive un article là-dessus, bof. Que cet article serve de justification auto-référente, non. Ce n'est pas le rôle de WP dont la crédibilité ne se trouve pas améliorée par des articles aussi horriblement orientés. Le but n'est pas de sourcer chaque affirmation, parce que n'importe quelle affirmation farfelue peut être sourcée, mais de produire une article propre, qui en supposant que S.L. soit notable doit nous apprendre :

• Ses données personelles
• Son parcours professionel
• Un résumé succint et impartial de son action militante.

Pas un panégyrique visant à prouver qu'il est un gentil victime de la répression policière. Ce qui serait faux.CyrilleDunant 30 mai 2006 à 16:38 (CEST)

"IMC South Africa" ; on parle bien de Indymedia ? RamaR 30 mai 2006 à 16:32 (CEST)

ahahahahahahaha ! Hum ! Désolé, l'évocation de cette organisation provoque toujours une crise d'hilarité chez moi. :) Med 30 mai 2006 à 16:37 (CEST)

a priori il s'agit d'un média local, j'en sais pas plus. mais je me renseigne, et vous pouvez continuer vos railleries, je fais abstraction. par contre les remarques du genre "lauriers de militant-martyr", "c'est personne" sont des jugements de valeur dégradants ET/OU inutiles. Je sais que "le but n'est pas de sourcer chaque affirmation", mais je donner des sources à chaque fois qu'un élément est contesté et que j'en ai la possibilité. --Enr-v 30 mai 2006 à 17:31 (CEST)

J'insiste, c'est personne. Être connu n'est pas une qualité ou un défaut, c'est un état. Être notable, ce n'est pas fonder une petite association qui a essentiellement organisé une manif'. Et je dis juste que ce n'est pas parce qu'un affirmation est sourcée qu'elle est utile ou appropriée. Je peux te trouver des tas de sources qui disent que l'eau bout à 373.5 K dans des conditions normales de pression. Mais c'est pas pour autant que je vais le mettre dans cet article... Tu as l'air de penser que si tu arrive à trouver une source pour chaque affirmation, elle va aller dedans. Non : une affirmation ira dedans si elle est utile au propos, qui est « un gulu appelé Lhomme à connu son quart d'heure de gloire en dérobant un document confidentiel défense dont il n'est même pas capable d'interpréter le contenu (source : ses propres affirmations (je suis gentil, je ne dis pas mensonges) sur ce que le document contiendrait) ». C'est tout. Ce n'est pas un héros, un martyr, ou quoique ce soit de cet acabit.CyrilleDunant 30 mai 2006 à 17:52 (CEST)

Je sais que "le but n'est pas de sourcer chaque affirmation", mais je donne des sources à chaque fois qu'un élément est contesté et que j'en ai la possibilité. Par contre le but est de respecter le principe de Wikipédia:Neutralité de point de vue, et pas de qualifier d'orientés tous les articles qui déplaisent. Quand à ton opinion sur Lhomme, c'est la tienne et je te la laisse. --Enr-v 30 mai 2006 à 17:31 (CEST)

Enr-v, il m'est arrivé de militer (quoique légalement, moi...), alors franchement, je comprends tes sentiments. Mais quand te fais ce genre de critiques, je te suggère de réfléchir à ce qui se passerait si, à la place de Lhomme, on avait un sale type au crâne rasé arrêté après avoir envoyé un gars un peu trop basané à l'hôpital à coups de barre de fer.

Imagine si on reprenait dans le détail l'arrestation du "militant pour une cause" par, disons, des "policiers basanés" (ça serait sourcé, on aurait une photo) ; si l'article commençait par "Machin est un ouvrier" (au lieu de "militant d'extrème-droite") ; si l'on passait en long et en large sur les altercations entre la police et le sale type en citant, disons, stormfront.org comme source ; et que l'on fasse de grandes citations sur les "nombreuses personalités politiques et associations" qui soutiennent le type en question alors qu'il subit la répression d'un lobbie (disons que ce coup-là, on aurait associé le lobbie à une religion ancienne plutôt qu'à une industrie) en raison de son "acte militant" (le fait que c'est illégal n'est pas tellement important du moment que c'est volontaire pour une grande cause). Je suis certain que tu serais le premier à gueuler.

Mais la complaisance que l'on aura à l'égard d'une cause militante ne pourra pas être refusée à une autre. Je pense que dans l'intérêt même de ce que tu défends au-delà de l'anti-nucléarisme (?), tu n'as pas vraiment intérêt à souhaiter que Wikipédia gobe tout rond les propos que certains voudraient voir sur cette page. Ils seront vraient mieux sur un site perso. RamaR 30 mai 2006 à 18:27 (CEST)

Ta généralisation des causes militantes portée à l'extreme... de l'extreme droite est abusive. Je te rapelle que l'on est en France et qu'il existe une loi, la Loi Gayssot, contre les propos racistes, antisemite ou xénophobe. Et, c'est trivial, mais je te précise que l'idéologie pronucléaire n'est pas une religion. --Enr-v 31 mai 2006 à 11:58 (CEST)

Pas du tout. Les opinions d'extrème-droite sont aussi légales et légitimes que celles des anti-nucléaires ou que n'importe quelles autres ; aussi, la comparaison avec l'extrème-droite n'est pas abusive.

La loi Gayssot interdit des choses, et il y a aussi des lois contre le vandalisme, l'entrave à la libre circulation des biens et personnes, ou la diffusion de secret militaires.

Violer les lois de la République est mal, quelle que soit l'idéologie. Des gens comme Le Pen ou Lhomme se font leur fond de commerce avec des propos populistes d'une part, et en flirtant avec des transgressions plus ou moins graves des lois d'autre part, pour faire parler d'eux. Accorder un statut de délinquant privilégié à Lhomme en raison de la noblesse supposée de ses motifs, c'est ouvrir (grand) la porte à d'autres dont les motifs te paraîtront moins nobles, et qui ne auront aussi quelques poignées de militants décidés à faire du bruit. RamaR 31 mai 2006 à 12:11 (CEST)

Elagage

L'article est très verbeux, ce qui nuit à sa lisibilité et à la clarté du propos. Sans compter qu'il n'est pas des plus neutres... J'ai donc procédé à un raccourcicement des sections qui ne concernent pas particulièrement la vie et les oeuvres de M. Lhomme.

Ça et j'ai également essayé de rendre l'article plus juste du point de vue de la concordance des temps. Et de la grammaire. Mais je ne crois pas être parfait, et je crains qu'il ne reste du boulot...

Les diverses actions "militantes" et les aventures juridiques au deumeurant fort banales qui en découlent sont-elles nécéssaires ?CyrilleDunant 30 mai 2006 à 21:23 (CEST)

ya plein d'articles verbeux sur l'internet, tu peux aller voir si j'y suis ;-) --Enr-v 31 mai 2006 à 11:35 (CEST)

Enr-v, j'aimerais bien que tu mesures tes tounures de phrases si tu ne veux pas te retrouver sur le bulletin des admins, section "collimateur". Merci d'avance. Du reste, on pourrait te retourner la remarque, il y a plein d'autres endroits sur Internet où ta verve ne poserait pas de problème, par exemple sur un blog personnel. RamaR 31 mai 2006 à 11:48 (CEST)

ok, j'avoue que je me suis énervé là, mais j'essaie de travailler sur cet article depuis plusieurs jours, et Cyrille me cherche avec ses remarques qui remettent en cause tous le travail réalisé. est-ce qu'il n'a pas lu la longue page de discussion ci-dessus? sinon pourquoi remet-il en cause la neutralité et la pertinence de l'article, sans citer d'élément concret? --Enr-v 31 mai 2006 à 12:03 (CEST)

Il me semble que ce qu'il a dit et fait était bien concret, non ? RamaR 31 mai 2006 à 12:05 (CEST)

sauf la derniere question, lesquels des actions militantes et des publications antinucléaires de Stéphane Lhomme ne sont-elles pas nécessaires? tout est justifié ci-dessus, c'est justement l'objet de mes contributions. Alors qu'il s'est contenté d'effacer ce qui dépassait, par un élagage sévère, et il a même supprimé des élements que je juge pertinents (voir explications sur les passages révertés)--Enr-v 31 mai 2006 à 12:13 (CEST)

Fichier:Bivouac anti bivouac 040912-001.jpg

Bivouac géant à Bordeaux le 12 septembre 2004

Attention, j'ai laissé la publi, j'ai juste enlevé le lien !

En fait, je critique pas le fait qu'il y ait un article sur Lhomme. Simplement que si l'on veut faire un article, alors il devrait se composer de faits précis, ayant trait au sujet, et exposés aussi clairement et concisement que possible. Or tu sembles penser que l'article doit servir à contribuer à la renommée du sujet et de ses actions. Ce n'est pas le cas : on se borne à décrire des faits. L'article est très faible déjà du fait que l'on ne sait rien de l'éducation et de la vie, disons, privée du sujet, mais s'il sert de prétexte à décrire une série d'actions militantes alors il est hors-sujet.CyrilleDunant 31 mai 2006 à 12:18 (CEST)

Et je donne un exemple précis : Lhomme milite contre "l'arrêté anti-bivouac". C'est bien ou mal, là n'est pas le sujet. Il gagne, c'est donc que sa cause avait du mérite. Mais qu'il organise un gros pique-nique avec les sous qu'il a gagné, c'est juste hors-sujet!CyrilleDunant 31 mai 2006 à 12:18 (CEST)

Ce bivouac, c'est une manifestation organisée par le militant Lhomme, cela est dans le sujet au moins parce que ça illuste par un fait sa qualité de militant. Mais c'est aussi la pruve que sa cause a non seulement du mérite, mais en plus elle est soutenue pas des bordelais qui pic-nique avec Lhomme pour feter cette victoire (Stéphane est au centre de la photo que tu as supprimée).--Enr-v 31 mai 2006 à 12:36 (CEST)

C'est ce que je dis, si tu arrives pas à trouver des participants à un pique-nique gratuit, comme organisateur, t'es pas fort ! Le fait est qu'il est militant. La preuve, c'est le procès gagné. Le pique-nique prouve qu'il est comme la pluspart des gens, il aime bien manger dehors quand le temps s'y prête. Ce n'est pas remarquable...CyrilleDunant 31 mai 2006 à 12:55 (CEST)

Cela montre également qu'il n'empocha pas tout l'argent, n'est pas un pur chicanier arriviste. Cela constitue un élément tangible révélateur d'aspects de sa personnalité d'homme public, ce qui me semble pertinent Natmaka 7 juin 2006 à 15:13 (CEST)

Wikipédia n'a pas à montrer quoi que ce soit. Wikipédia n'est pas là pour faire l'apologie de cette personne. Ça me désole d'avoir à le préciser. Med 7 juin 2006 à 16:12 (CEST)

Ce que dit Natmaka est un pur jugement de valeur. Sur la base des mêmes faits, on pourrait aussi "prouver" que Lhomme est un idéologue instransigeant et dogmatique qui fait flèche de tout bois et utilise toutes les tactiques populistes possibles.

Rappelons que quand Juppé détourne de l'argent public pour son parti politique, je ne vois pas d'antinucléaires saluer le geste citoyen d'un homme de valeurs et de convictions qui utilise de l'argent pour avancer ses idées politiques personelles (comme Lhomme) et qui viole la loi mais pour de nobles motifs politiques (comme Lhomme).

Ce qui est fort bien en ceci que détourner de l'argent est toujours le fait de crapules. Mais il ne faudrait pas que les deux poids deux mesures soient à ce point évidents, désolé. RamaR 7 juin 2006 à 16:18 (CEST)

jugement de valeur: je ne propose pas d'intégrer dans l'article ce que l'exposé du fait (pique-nique) m'inspire mais bien montrer ainsi que le lecteur pourra décider d'en tirer un enseignement, donc que c'est pertinent.

Selon vous un élu détournant des fonds publics procède en somme comme le fait un plaignant allouant à un pique-nique des dommages qui lui sont personnellement accordés par un tribunal (lire les extraits d'articles de presse), et nier cette équivalent serait faire "deux poids, deux mesures"? C'est révoltant :-( Il est clair que Lhomme comme Juppé enfreignirent la loi afin de défendre leurs convictions, mais Lhomme ne détourna jusqu'à plus ample informé pas d'argent, donc votre "détou. "Désolé". Natmaka 7 juin 2006 à 16:42 (CEST)

Bah moi aussi j'ai organisé des pic-nics. Même des pic-nics engagés cioyens avec des vocations politiques. Mieux que ça, j'ai fait ça sans avoir reçu un rond. Est-ce que ça ne fait pas de moi un héros populaire encore plus remarquable que Lhomme ? (à part le fait que moi, je ne suis pas un délinquant notoire, s'entend) RamaR 7 juin 2006 à 16:50 (CEST)

Moi aussi ! CyrilleDunant 7 juin 2006 à 16:57 (CEST)

Si j'utilise des fonds pour faire avancer ma "cause", ce n'est pas un acte gratuit et innocent. Si je suis généreux avec mon argent, je ne vais pas insister pour que WP le relaie. Ce serait moche !CyrilleDunant 7 juin 2006 à 16:57 (CEST)

Traiter de ce pique-nique, seul, ne serait en effet pas ici pertinent (pas plus que de traiter des vôtres). Mais ce pique-nique est lié au procès puisqu'il fut financé grâce à lui, destiné à fêter la "victoire" et concomitant, il me semble donc bien qu'en rendre compte ici est pertinent. Les tentatives d'amalgame laissant entendre qu'il s'agissait d'argent détourné et de simplification abusive destinées à faire accroire que je ne propose de traiter, dans l'article, que de ce seul pique-nique, sont grotesques Natmaka 7 juin 2006 à 18:03 (CEST)

Parenté avec Bové

Ne vous faites pas d'illusion sur les médias : il y en a un qui a écrit un truc faux (et inventé), "beauf de bové", et les autres ont reproduit tel quel. Les sites de députés ou autres idem. Vous pouvez d'ailleurs voir que c'est la même dépêche qui est reproduite. Le fait de retouver cette erreur chez le figaro et chez mamère ne rend pas vrai ce qui est faux ! SL

Le journaliste de l'article [8] a fait une erreur, Lhomme n'est pas le beau frère de José Bové.--Enr-v 31 mai 2006 à 14:11 (CEST)

Je veux bien croire que cette info est parti d'un vieux on-dit qui s'est propagé, mais dans ce cas si tu peux amener des précisions ce serait bien. Je n'ai pas trouvé de démenti de la part de Stéphane Lhomme. Remarque que son numéro de tel traîne partout, on peut peut-être l'appeler pour lui demander ;) - RoDolphe 31 mai 2006 à 14:16 (CEST)

Pour le moment,

• l'information "Lhomme est le beau-frère de José Bové" est sourcée (sur le site d'un député écologiste qui diffuse des documents confidentiels défense au mépris des lois de la République, j'en conviens, mais...). Sinon, nous avons aussi le Figaro, [9]
• l'information "Lhomme n'est pas le beau frère de José Bové" n'est pas sourcée. RamaR 31 mai 2006 à 14:21 (CEST)

Sur le fait que ce soit sourcé, ça peut très bien être parti d'une faute de frappe d'une agence de presse qui s'est répandue dans l'ensemble des médias. Sur ce type d'info, il ne me paraît pas incohérent que Enr-v, s'il est militant et proche de Sortir du nucléaire, puisse détenir de meilleures infos classifiées secret de famille ;) que la presse. On peut pour l'instant se contenter d'un Stéphane Lhomme possède un lien de parenté avec José Bové et préciser si on obtient l'info correcte. - RoDolphe 31 mai 2006 à 14:38 (CEST)

Oh, oui, bien entendu, je ne veux pas dire par là que les choses sourcées sont paroles d'évangile. Je veux bien croire que cette info est fausse, mais dans ce cas, il est intéressant de constater que le site d'un grand quotidien national et celui d'un député-donc-pas-n'importe-qui (et pas n'importe lequel, hein : un qui n'hésite pas à s'élever courageusement contre les lois de la République à l'abri de son immunité...) racontent des conneries.RamaR

Fonction au sein du Réseau Sortir du Nucléaire

Le lien [10] indique Contact presse Relations extérieures, ce qui ne signifie pas chargé de communication, mais que Lhomme est la personne a contacter pour la presse et les "organismes extérieurs". Selon tous les communiqués du réseau, Stéphane Lhomme est le porte-parole de l'organisation (voir par exemple le dernier en date [11]). Or Lhomme est salarié du réseau, c'est donc cette fonction de porte-parole qu'il faut retenir.--Enr-v 31 mai 2006 à 14:15 (CEST)

Regarde un peu plus bas dans la liste des salariés. Porte-parole pour moi c'est le terme grand public. Et salarié c'est surtout pour nuancer le fait qu'il reverse l'intégralités des bénéf de son livre à l'assoc. - RoDolphe 31 mai 2006 à 14:18 (CEST)

Et wikipedia est un média grand public, non?--Enr-v 31 mai 2006 à 14:23 (CEST)

En fait j'ai réfléchi (ça m'arrive de temps en temps) et finalement je pense que ce sont 2 choses différentes même si dans ce cas elles sont réalisées par le même acteur. Si je peux me permettre de proposer : Stéphane Lhomme est salarié en tant que chargé de com (c'est son titre au sein de l'assoc) et produit des tribunes en tant que porte-parole puisque c'est quelque part le but d'un porte-parole ? - RoDolphe 31 mai 2006 à 14:31 (CEST)

oui, les 2 pourraient convenir, plus simplement SL est salarié en tant que chargé de communication et porte-parole puisqu'il est aussi salarié pour répondre aux journalistes et produire des tribunes.--Enr-v 31 mai 2006 à 14:39 (CEST)

Où est l'objectivité supposée de l'encyclopédie ?

Je constate que Wikipédia est instrumentalisée par des gens, qui plus est des administrateurs, pour tenter de nuire aux positions antinucléaires. C'est encore plus insupportable lorsque cela se fait en écrivant, sur des personnes, des choses totalement fausses, et en censurant des éléments positifs. S'il n'y a pas un minimum d'honnêteté, je demande le retrait de la page qui m'est consacrée et qui n'est aucunement indispensable. Wikipedia s'en remettra sans problème, mais va beaucoup perdre à laisser perdurer les instrumentalisations.

Totalement faux ? Quoi donc, précisément, que nous corrigions.CyrilleDunant 4 juin 2006 à 21:16 (CEST)

Ethique

Je crois bien que certains contributeurs, dont Lhomme lui-même semblent vouloir faire de cet article autre chose que simplement une biographie, ce que ce devrait être.

Par exemple, le lien externe intitulé « biographie » en est une. (D'ailleur, elle ressemble suspectement à l'en-tête de l'article -- COPYVIO ?)

Par contre, le lien reverté sur "le village andalou" contient une série de photos floues, en noir et blanc et n'est en rien informatif.

Ceci pour les technicalités. Sur le fond : on ne peut juger de l'éthique. D'ailleurs, WP ne le fait pas, et pour reprendre l'exemple cliché, il n'y a pas marqué sur l'article Hitler « cet homme est méchant ». Ce serait ridicule, les faits parlant d'eux-même. C'est un aveu que de dire « c'est important d'un point de vue éthique que juppé ait été condamné une seconde fois ».

Ça nous dit que :

• L'auteur n'a pas bien compris le concept d'appel : on est pas condamné un seconde fois, la condamnation est confirmée ou infirmée et la peine ajustée.
• Il tient absolument à ce que ce soit Juppé le coupable. Or c'est le maire de Bordeaux (ou la mairie, ceci n'est pas clair) qui est coupable. Juppé ne peut pas écrire et faire appliquer des ordonnances en tant que Juppé :)
• Il tient absolument à ce que soit clair dans l'esprit du lecteur qu'il est gentil et désinteressé et généreux. Parce qu'il a organisé un pique-nique de victoire...

Franchement, éditer son propre article pour se mettre en valeur, c'est petit.CyrilleDunant 7 juin 2006 à 07:38 (CEST)

Surtout que l'éthique est subjective. Je me demande ce que Lhomme dirait si l'article disait des choses comme "après avoir gagné en appel, Lhomme et une poignée de militants instrumentalisent encore plus le procès en organisant un pic-nic prétendûment destiné aux sans-abris, pic-nic qui bénéficiera en fin de compte à des passants aisés, courtisés à des fins politiciennes". Il y a des fois où il est charitable de limiter le commentaire.... RamaR 7 juin 2006 à 11:14 (CEST)

Pour écrire cela il faudrait sourcer... Natmaka 7 juin 2006 à 15:18 (CEST)

Facile, c'est sur le site de Lhomme : « les vrais SDF se font piquer les sandwichs par des bourgeois venus avant eux » [12] RamaR 7 juin 2006 à 15:29 (CEST)

Où est-il indiqué qu'il s'agit du "site de Lhomme?". Sur ce site vous lisez "d'autres râlant parce que « les vrais SDF se font piquer les sandwichs par des bourgeois venus avant eux »" et vous retenez la citation (dont on ne connaît même pas les auteurs, qui sont ces "d'autres?") comme un compte-rendu fidèle et complet (alors même que d'"autres" disent autre chose)? Et cela est selon vous résumable de façon fidèle et neutre par ce que vous proposez: Lhomme et une poignée de militants instrumentalisent encore plus le procès en organisant un pic-nic prétendûment destiné aux sans-abris, pic-nic qui bénéficiera en fin de compte à des passants aisés, courtisés à des fins politiciennes?? C'est ahurissant. Natmaka 7 juin 2006 à 15:47 (CEST)

Ne vous faites pas plus bêtes que vous êtes. Neutre veut dire justement que l'on ne rajoute pas de phrases du style de ce que RamaR a écrit -- sous-entendu, ni dans un sens positif, ni négatif. Ce qui est ahurissant c'est qu'un exemple aussi blatant d'exagération comique vous semble sérieux... Pour voir, il aurait fallut que RamaR aille jusqu'où pour que vous fussiez sensible à l'ironie qui suintant du propos ?CyrilleDunant 7 juin 2006 à 16:09 (CEST)

À ma demande de sourçage RamaR a répondu (ci-dessus) Facile, c'est sur le site de Lhomme. Feindrez-vous de lire, dans cette réponse, de l'ironie?

Oui.CyrilleDunant 7 juin 2006 à 16:35 (CEST)

Le pique-nique s'est-il tenu? A-t-il été payé grâce à l'argent obtenu après l'action en justice? Vous pouvez exiger des preuves de tout cela, mais prétendre que ce n'est pas pertinent ou non neutre n'a guère de sens, et le considérer comme aussi subjectif que ... organisant un pic-nic prétendûment destiné aux sans-abris, pic-nic qui bénéficiera en fin de compte à des passants aisés, courtisés à des fins politiciennes me semble abusif Natmaka 7 juin 2006 à 16:27 (CEST)

Avec des choses vraies et sourcées mentionnées dans les articles de façon arbitraire et tendencieuse, on peut aller absolument où l'on veut. Ce pique-nique est un détail absolument trivial et sans intérêt. C'est certainement un "acte militant", mais j'ai personellement organisé des actions qui ont eu plus de retentissment que ça.

Le seul effet de mentionner cet événement insignifiant, c'est de donner au lecteur l'impression qu'on essaye de le manipuler en induisant en lui de la sympathie pour "un homme comme lui" ("Oh, Lhomme est un être humain citoyen qui vit sa vie comme moi, il va à un pique-nique, il lit les journaux, il fait caca...").

Je refuse de penser que tu es stupide au point de ne pas t'en être rendu compte. Ce que tu n'as probablement pas encore compris, c'est que ce genre de procédé attire plus d'hostilité que de sympathie : crois-le ou non, mais les gens n'aiment en général pas se faire manipuler par des trucs aussi grossiers.

En fait, ce genre de procédés est un moyen très sûr pour faire passer Wikipédia pour un site de clowns, chose à laquelle je suis fermement opposé en temps que contributeur, et chargé d'éviter en temps qu'admin. Avis. RamaR 8 juin 2006 à 10:15 (CEST)

Vous n'avez à mon sens pas prouvé qu'il est arbitraire et tendancieux de préciser que les fonds obtenus furent employés afin d'organiser ce pique-nique. Arbitraire signifie Qui dépend uniquement d'une décision individuelle, non d'un ordre préétabli, ou d'une raison valable pour tous: or vous n'avez pas montré la règle (ordre préétabli) interdisant de faire état de ce pique-nique et nous sommes au moins deux (Enr-v et moi) à croire cette information pertinente. Tendancieux, dans l'acception que vous semblez retenir (manifestation d'intention), s'applique tout aussi bien à de nombreux autres exposés de cet article comme du reste de Wikipedia.

il lit les journaux, il fait caca: ces activités sont sans raport avec les autres éléments de l'article et communes à tous les humains. Utiliser des fonds issus d'un jugement cité dans l'article afin d'offrir un pique-nique public est en rapport direct avec le jugement évoqué dans l'article et n'est pas banal.

manipuler: comment et en quoi rendre compte de ce pique-nique manipulerait-il qui que ce soit?

procédés... clowns: pensez-vous devoir, en tant qu'admin, veiller à écarter des articles certains exposés selon vous insignifiants? Je n'en crois rien, demande à prendre connaissnce du règlement vous y autorisant et demeure prêt à lutter contre ce genre de manoeuvre.

avis: vos tentatives d'intimidation me laissent d'autant plus froid que je n'apprécie guère vos comportements abusifs. Je refuse de vous croire assez stupide pour commettre un abus de plus attirant davantage l'attention de tous sur votre comportement, mais ne serait guère étonné de me tromper. Serviteur. Natmaka 8 juin 2006 à 12:03 (CEST)

LOL. Au moins, vous avez de l'humour et le sens de l'auto-dérision. Votre parodie est excellente.CyrilleDunant 8 juin 2006 à 12:38 (CEST)

Tu sais, Natmaka, d'ici que j'aie "à ton sens" prouvé que la Terre est ronde, je serai mort de vieillesse. Le but de Wikipédia est de créer une encyclopédie, pas de se distinguer par la mauvaise foi et les doubles standards.

Je pense en temps que contributeur écarter les ergoties, les propos tendencieux et les détails insignifiants, particulièrement quand ils sont orientés.

Quand à ton petit couplet d'opprimé... tu peux mettre un lien vers ton blog dans ta signature, je t'assure que ça n'est probablement pas hors de ta portée ; mais ça ne va pas augmenter son score dans Google. RamaR 8 juin 2006 à 14:27 (CEST)

prouvé: sous-entendez-vous que je m'oppose systématiquement à tout ce que vous écrivez dans Wikipedia? Il est aisé de montrer que c'est faux: examiner l'historique de vos modifs suffit. Je m'attache à un élément précis (pique-nique) et mes arguments ne me semblent pas réfutés. De toutes façons cette prétendue persécution ne montre pas l'inanité de mes thèses ici.

encyclopédie, pas de se distinguer par la mauvaise foi et les doubles standards: vous n'expliquez pas en quoi évoquer ce pique-nique organisé grâce aux fonds obtenus (jugement) n'est pas une utile et pertinente précision, ni en quoi ce serait insignifiant/tendancieux/orienté. Vous répétez en revanche cela, me croyez-vous assez niais pour qu'une thèse non étayée mais 100 fois reprise semble vraie? Ma proposition (évoquer ce pique-nique) procèderait peut-être d'un "double standard" si je tentais d'interdire un exposé semblable mais peu flatteur pour S. Lhomme, mais où ai-je tenté cela?

Je pense en temps que "contributeur" ... vous reconnaissez ainsi agir, durant notre dialogue, en tant que contributeur et non en tant qu'Wikipédia:Administrateur. Merci de ne pas prendre la peine de retirer votre menace chargé d'éviter en temps qu'admin. Avis. car elle me sert de siège

Je propose de remplacer, dans l'article, Sur décision du conseil municipal, la ville de Bordeaux fait appel de la décision qui est confirmée par le jugement de la Cour administrative d'appel du 27 avril 2004 [1] par: "Sur décision du conseil municipal, la ville de Bordeaux fait appel de la décision. La Cour administrative d'appel du 27 avril 2004 la confirme et attribue 1300 euros avec lesquels le plaignant décidera de payer l'établissement temporaire, devant la mairie de Bordeaux, d'un "bivouac géant" public.". Qu'en pensez-vous? Natmaka 8 juin 2006 à 15:23 (CEST)

Ce pic-nic est insignifiant parce que n'importe quoi peut organiser un pic-nic de quelques centaines de personnes. Toi qui te targues d'utiliser Linux depuis 1991, tu as probablement organisé des LUG et des install-parties, tu devrais le savoir. Que se soit dans ton cas, le mien ou celui de Lhomme, c'est juste trivial et insignifiant. Ca a peut-être sa place sir Pic-nic-Pédia, mais pas ici.

Je suis contributeur et j'ai des avis de contributeur ; je suis admin et j'ai des devoirs d'admin. Inutile d'insinuer que je regrette mes propos, tout le monde n'a pas la lâcheté de ceux qui modifient leur blog à la sauvette sans produire les "errata" qu'il exigent des autres. Par ailleurs, ce que tu appelles "menaces" maintenant, tu me reprocherais probablement de ne pas l'avoir exprimé si je prenais des mesures (ça deviendrait alors un "préavis" ou un "avertissement"...). Et tu te donnes beaucoup d'importance, je suis admin pour tout le monde ; sur cette page-ci, par exemple, je constate que Lhomme fait personnellement des reverts trop nombreux et j'essaye d'attirer son attention sur le fait que ça n'est pas opportun.

Ah, et pour ce qui est de relayer directement la réthorique de Lhomme, je suis contre. RamaR 8 juin 2006 à 16:00 (CEST)

J'ai une petite question concernant les faits. le jugement de la Cour Administrative d'Appel accorde 1300€ à SL au titre de remboursement des frais judiciaires. La question est donc : qui a payé les frais initialement ? - RoDolphe 8 juin 2006 à 15:28 (CEST)

Corrolaire : quelle est la signification de [13] ? Il y a une différence entre "frais de justice" et "frais d'avocats" ? RamaR 8 juin 2006 à 16:04 (CEST)

Dans les frais de justice, il faut compter les frais d'enregistrement de la plainte, et d'autres frais du même acabit. - RoDolphe 8 juin 2006 à 16:08 (CEST)

Ce pic-nic est insignifiant parce que n'importe quoi peut organiser un pic-nic certes, mais je rappelle que l'intérêt de celui-ci est qu'il fut payé par l'argent accordé par le jugement. Je maintiens donc, et constate une fois de plus que vous tentez de noyer le poisson. De toutes façons votre argument "n'importe que peut ...", même en négligeant abusivement la relation entre ce pique-nique et le jugement évoqué dans l'article, ne vaut rien car rendrait possible de retirer de Wikipedia tout exposé relatif à une action "que n'importe qui peut organiser".

Inutile d'insinuer que je regrette mes propos vous ne regrettez pas de m'avoir menacé abusivement. J'en prends bonne note.

tout le monde n'a pas la lâcheté de ceux qui modifient leur blog à la sauvette: précisez vos acusations (modiferquoi? quand? où? pourquoi?) ou placez-les, comme tout lâche se croyant servi par des accustions imprécises doit tôt ou tard le faire, sous vos menaces (afin de rendre mon siège plus confortable encore)

ce que tu appelles "menaces" maintenant, tu me reprocherais probablement de ne pas l'avoir exprimé si je prenais des mesures c'est sans objet puisque, en "prenant des mesures", vous vous rendriez coupable d'un abus supplémentaire.

Lhomme fait personnellement des reverts trop nombreux et j'essaye d'attirer son attention sur le fait que ça n'est pas opportun: si mille reverts sont recevables ils sont opportuns, et tout revert (même unique, isolé) non recevable reste malvenu. La recevabilité ne doit rien à la quantité, sauf pour ceux qui croient que répéter des inepties non étayées ("insignifiant", "n'importe qui peut le faire", "tendancieux"...) les transforment en vérités

pour ce qui est de relayer directement la réthorique de Lhomme, je suis contre, comme cela, hop, sous prétexte que "n'importe qui peut organiser un pic-nic", donc par lettre de cachet? Tenterez-vous une fois de plus d'exercer votre filtrage partisan en bloquant l'auteur de ce qui vous déplaît? Natmaka 8 juin 2006 à 16:25 (CEST)

Tiens, tu penses que WP est un équivalent de blogspot ? On t'a mal renseigné. Ici, on essaie d'écrire une encyclopédie... En fait, WP c'est un projet très cool, où des gens partagent leur savoir avec le monde. Ça marche parce que chacun essaie d'être aussi neutre que possible, c'est-à-dire qu'il s'en tient à l'expression la plus sobre de ce dont il est raisonnablement certain. En tout cas, c'est gentil de vouloir participer.CyrilleDunant 8 juin 2006 à 17:07 (CEST)

Ne te fatigue pas Cyrille, j'ai essayé de lui faire comprendre à bien des reprises mais j'ai bien dû finir par admettre qu'il n'a pas les capacités suffisantes pour assimiler tout ça. Med 8 juin 2006 à 17:10 (CEST)

Tiens en parlan d'Ethique, que dire de quelqu'un qui cherche à modifier sa propre page ? DarkoNeko いちご 8 juin 2006 à 17:29 (CEST)

CyrilleDunant: vous revertez car je serais selon vous minoritaire. Un menu détail vous a peut-être échappé: Wikipédia n'est pas une démocratie dans la mesure où le contenu d'un article ne peut pas être représentatif de l'opinion de la majorité des contributeurs. Dans le domaine de la connaissance, une minorité ou une personne seule doivent avoir gain de cause contre l'opinion majoritaire si leurs arguments et leurs raisonnements montrent qu'elles défendent la meilleure approche de la vérité. Votre revert est donc à mon sens nul et non avenu. En ce qui concerne la syntaxe je vous saurais gré de suggérer une formulation plus correcte ou, à tout le moins, de me révéler en quoi ce que je propose est fautif. Natmaka 8 juin 2006 à 18:14 (CEST)

"la cour du date" est un non-sens. "Nul et non avenu" ne veut pas non plus dire ce que vous semblez croire. Quant au fait que WP ne serait pas une démocratie c'est parfaitement exact. ce n'est pas dans ses status.

Comme, contrairement à RamaR et moi vous n'avez pas organisé tant de pique-niques (de ce que vous semblez dire), vous n'êtes alors pas qualifié pour juger. Comme pour l'affaire du document sur l'EPR...CyrilleDunant 8 juin 2006 à 18:27 (CEST)

PS très drôle le concept de "meilleure approche de la vérité" :) CyrilleDunant 8 juin 2006 à 18:27 (CEST)

"la cour du date" est un non-sens.: c'est exact, merci! Je propose d'insérer la mention nécessaire, ce qui produirait: "La décision de la Cour administrative du...", ok?

Non, il y a encore une erreur. Et ça ce n'est que pour la forme... :) CyrilleDunant 8 juin 2006 à 20:07 (CEST)

"Nul et non avenu" ne veut pas non plus dire': si fait, car j'ai bien l'intention d'annuler votre action de réversion, ce qui la réduira à néant (elle n'aura donc bien pas plus d'effet que s'il n'avait jamais existé)

Oui, et vos super-pouvoirs éliminerons aussi la discussion et l'historique et changeront l'opinion des contributeurs :)CyrilleDunant 8 juin 2006 à 20:07 (CEST)

Quant au fait que WP ne serait pas une démocratie c'est parfaitement exact. ce n'est pas dans ses status.: encore perdu, ce que j'écrivais et que vous critiquez ainsi se trouve dans la définition officielle de Wikipedia. Je vais le reproduire, afin de vous donnez une chance de le bien embrasser: Wikipédia n'est pas une démocratie dans la mesure où le contenu d'un article ne peut pas être représentatif de l'opinion de la majorité des contributeurs. Dans le domaine de la connaissance, une minorité ou une personne seule doivent avoir gain de cause contre l'opinion majoritaire si leurs arguments et leurs raisonnements montrent qu'elles défendent la meilleure approche de la vérité.. Est-ce bien compris?

Oui, et la justice voudrait que les méchants soient punis. Heureusement, sur WP, on voit très vite les gens dont le but est essentiellement de suciter la controverse. La morale est sauve !CyrilleDunant 8 juin 2006 à 20:07 (CEST)

Comme, contrairement à RamaR et moi vous n'avez pas organisé tant de pique-niques ((...)) vous n'êtes alors pas qualifié pour juger: en quoi le fait d'organiser des pique-nique permet-il de juger de la pertinence de ce dont nous traitons?

réacteur EPR: en ce qui concerne cet article j'ai, ne vous déplaise, obtenu gain de cause comme je le demandais

Je crois qu'il faut que vour vérifiez vos liens :) Ça et vous n'avez convaincu personne d'autre chose que votre mauvaise fois et ignorance totale de principes de base du génie civil et de la mécanique.CyrilleDunant 8 juin 2006 à 20:07 (CEST)

PS très drôle le concept de "meilleure approche de la vérité": Il figure dans le doc officielet pivot de Wikipedia même, dont vous prétendez m'enseigner les conventions. Vous semblez amateur de belles lettres, monsieur le persifleur, gageons que vous accepterez de considérer avec moi que, sur ce coup, c'est "pan sur le bec" qu'il vous faudra bien trouver drôle

J'insiste la phrase est très drôle.CyrilleDunant 8 juin 2006 à 20:07 (CEST)

Je m'apprête à restaurer le topo proposé (amélioré grâce à vous, merci encore), ok? Natmaka 8 juin 2006 à 18:50 (CEST)

Non.CyrilleDunant 8 juin 2006 à 20:07 (CEST)

Voici ce que je propose: Sur décision du conseil municipal, la ville de Bordeaux fait appel de la décision. La Cour administrative d'appel confirme la décision le 27 avril 2004 et attribue 1300 euros à S. Lhomme, qui décidera de payer grâce à cette somme l'établissement, devant la mairie de Bordeaux, d'un "bivouac géant" public.

Est-ce OK ainsi? Sinon: pourquoi? Natmaka 8 juin 2006 à 20:19 (CEST)

Le fond : quand on gagne un procès, ou qu'on publie un papier, qu'on trouve du boulot et que sais-je encore, il est humain et naturel de faire la fête. C'est totalement inintéressant.

La forme : "Cour Administrative d'Appel" ; après la ref, il faudrait un point ; le terme "bivouac géant" est ridicule -- un "bivouac géant", c'est la Grande Armée devant Moscou ; la concordance des temps impose le présent et pas le futur ; d'ailleurs on ne peut pas payer l'établissement du bivouac, on paye les victualles.CyrilleDunant 8 juin 2006 à 20:44 (CEST)

En vrai, une version neutre dans la forme serait "pour fêter la victoire, Lhomme [organise | fait organiser par ... | organise avec ...] un pique-nique gratuit devant la mairie de Bordeaux. Mais ça ne serait pas neutre sur le fond qui laisse sous-entendre qu'un pique-nique parce qu'il serait organisé par Lhomme serait significatif...CyrilleDunant 8 juin 2006 à 20:44 (CEST)

Si la fête ("bivouac géant") était sans rapport direct (autre que celui de la victoire) avec les autres éléments de l'article je serais d'accord avec vous, mais ce n'est pas le cas car:

• elle est publique, il ne s'agit pas d'une "petite fiesta privée"
• l'affaire portait sur un arrêté anti-bivouacs promulgué par la mairie (extrait de l'article, juste avant l'endroit où je propose d'insérer: "manifestations contre l'arrêté dit « anti-bivouac ») or cette fête est baptisée "bivouac"
• elle est payée par la somme allouée par le tribunal

Ces éléments, à mon sens, montrent que ma proposition est recevable, non?

après la réf, il faudrait un point: ok, merci

bivouac géant: c'est ainsi que les organisateurs l'appelèrent et c'est cité entre guillemets, donc ok, non?

concordance des temps: il me semble que ma phrase est correcte car son futur est bien employé pour une action postérieure (lire page 3, cas "postériorité"). Mais comme bon vous semblera. Ooops... semble Natmaka 8 juin 2006 à 21:51 (CEST)

Présent continu. L'article est écrit au présent continu. Pas de futur donc.CyrilleDunant 8 juin 2006 à 22:19 (CEST)

Sur décision du conseil municipal, la ville de Bordeaux fait appel de la décision qui est confirmée par le jugement de la Cour Administrative d'Appel le 27 avril 2004 . La Ville de Bordeaux est alors condamnée à verser 1300 euros à Stéphane Lhomme au titre des frais exposées par lui et non compris dans les dépens (frais de justice et d'avocat). Le versement est effectif au 15 juin 2004. Le 12 septembre 2004, un pique nique gratuit et ouvert à tous est organisé par Stéphane Lhomme et des associations (la préparation a été réalisée dans les locaux d'AC). Stéphane Lhomme affirme à cette occasion que la nourriture offerte lors de ce repas a été achetée avec les 1300 euros reçus de la Ville de Bordeaux. - RoDolphe 8 juin 2006 à 21:07 (CEST)

AC ? Sinon, c'est pas mal du tout.CyrilleDunant 8 juin 2006 à 21:25 (CEST)

Excellente proposition, merci Rodolphe! Il me semble utile de préciser que l'événement sera baptisé "bivouac géant" et qu'il se tiendra devant la mairie de Bordeaux. Qu'en pensez-vous? Natmaka 8 juin 2006 à 21:51 (CEST)

Vous avez décidément un problème de temps. Et je suis contre l'apparition du terme "bivouac géant" (guillemets ou pas) qui est ridicule.CyrilleDunant 8 juin 2006 à 22:19 (CEST)

présent continu: en français le "présent continu" (en train de...) s'emploie avec l'infinitif, non?

Non, "je dévore dit le temps" par exemple.CyrilleDunant 8 juin 2006 à 23:08 (CEST)

temps: vous n'appréciez plus mes drôleries :-(

"bivouac géant": le principal semble en ce qui vous concerne acquis, je ne lutterai pas Natmaka 8 juin 2006 à 22:59 (CEST)

En effet, le mensonge et la récupération étant transparents je m'estime satisfait. Cela étant dit, il faudrait aussi que RamaR, Med et enr-v soit satisfaitsCyrilleDunant 8 juin 2006 à 23:08 (CEST)

je dévore dit le temps. Uh? Du style direct? Je ne comprends pas.

mensonge et la récupération: arf, toujours le mot pour me faire rire :-) L'arrêté litigieux est pour les uns entaché d'excès de pouvoir et, pour d'autres, la fiesta est entachée de bivouac. Tout cela devient bien compliqué Natmaka 9 juin 2006 à 00:31 (CEST)

Nouvelle version

Sur décision du conseil municipal, la ville de Bordeaux fait appel de la décision qui est confirmée par le jugement de la Cour Administrative d'Appel le 27 avril 2004 . La Ville de Bordeaux est alors condamnée à verser 1300 euros à Stéphane Lhomme au titre des frais exposées par lui et non compris dans les dépens (frais de justice et d'avocat). Le versement est effectif au 15 juin 2004. Le 12 septembre 2004, un pique nique gratuit et ouvert à tous est organisé par Stéphane Lhomme et des associations (la préparation a été réalisée dans les locaux de l'association Agir ensemble contre le Chômage !). Le rassemblement a lieu place Pey-Berland à Bordeaux (non loin de la Mairie) et est ironiquement baptisé "bivouac géant" ou "grand bivouac". Stéphane Lhomme affirme à cette occasion que la nourriture offerte lors de ce repas a été achetée avec les 1300 euros reçus de la Ville de Bordeaux.

Je ne suis pas bordelais donc je ne peux pas confirmer si la place en question est devant la mairie. Sur les plans en tout cas, elle est proche. En ce qui concerne le fait de citer "bivouac géant", après l'avoir écrit je suis loin d'être persuadé de l'intérêt.

RoDolphe 8 juin 2006 à 21:07 (CEST)

citer "bivouac géant": cela me semble révélateur de l'état d'esprit, mais je n'insiste pas. Cette version (sans et est ironiquement...bivouac") est à mon sens OK. Merci encore. Natmaka 9 juin 2006 à 00:31 (CEST)

J'espère que vous êtes conscients du fait qu'on va consacrer plusieurs lignes d'un article à un événement d'un insignifiance absolue. Ca aussi, il faut le prendre en compte. Enfin je prêche sans doute dans le désert, quand on voit ce que natmaka voulait nous chier comme texte à propos d'un sous-titre de communiqué de presse de l'IAEA... RamaR 9 juin 2006 à 09:46 (CEST)

Il serait commode de pouvoir évacuer tout ce qui gêne en le déclarant "insignifiant" ou "négligeable", mais si tous imposaient cela ici Wikipedia serait quasi vide

La formulation de Rodolphe est-elle OK? Natmaka 9 juin 2006 à 11:31 (CEST)

Ton blog ne gêne personne, il fait juste rire. Comme ta façon maniaque d'en faire la promotion. RamaR 9 juin 2006 à 11:38 (CEST)

auteur de nombreuses tribunes

C'est vrai ? Sources ?

Jamais entendu parlé de ce gars avant l'affaire du document qui explique que l'EPR est à l'épreuve des avions...CyrilleDunant 7 juin 2006 à 07:56 (CEST)

Je ne collectionne pas les journeaux donc je ne peux pas sourcer précisèment mais je t'assure que je les remarque ses tribunes... - RoDolphe 7 juin 2006 à 08:37 (CEST)

Ok, très bien alors... CyrilleDunant 7 juin 2006 à 11:09 (CEST)

J'ai retrouvé l'huma des débats du 22 avril. Et je me souviens d'un article dans Metro récemment aussi (pendant le vote à l'AN de la loi sur la gestion durable des déchets radioactifs). Sans compter pas mal d'articles dans les éditions électroniques (on doit en trouver sur lemonde.fr en cherchant un peu).- RoDolphe 7 juin 2006 à 13:01 (CEST)

Effectivement : [14]. Décidément, ils publient vraiment n'importe qui dans Le Monde. RamaR 7 juin 2006 à 13:15 (CEST)

Et dire que je m'étonnais de voir des énormités publiées … Med 7 juin 2006 à 14:46 (CEST)

Merci pour les recherches et précisions RoDolpheCyrilleDunant 7 juin 2006 à 16:14 (CEST)

Liens externes

Les liens externes étaient :

1) un site référencé sur l'article juppé, où il a sa place. Qui ne parle que de juppé, alors à moins que Lhomme soit le beauf de Juppé en plus que celui de Bové... ;)

2) une biographie moins complète que celle de cet article

J'ai donc retiré.

Pour le 1) on pourrait imaginer un "voir aussi" liant à Juppé... CyrilleDunant 8 juin 2006 à 15:21 (CEST)

Attention... troll

En juin 2006, un contributeur à wikipédia enregistré sous le pseudonyme Stéphane Lhomme et affirmant être Stéphane Lhomme intervient sur l'article. Après plusieurs contributions (ajout de liens vers des photos du village andalou notamment) revertées, ce contributeur blanchit l'article par 2 fois. L'article est peu après proposé à la supression. Intervenant sous IP, un contributeur signant SL demande la supression de la page et les coordonnées de wikipédia.

RoDolphe 9 juin 2006 à 17:16 (CEST)

Rodolphe, c'est quoi ces sous-entendus? tu oublies qu'il est fort probable que l'utilisateur en question soit de bonne foi, y compris lorsqu'il demande à contacter les responsables de l'encyclopédie!--Enr-v 9 juin 2006 à 19:27 (CEST)

Merci d'utiliser cette page pour améliorer l'article et non comme un forum. ~Pyb Talk 9 juin 2006 à 21:12 (CEST)

j'allais le dire.--Calmos 9 juin 2006 à 21:21 (CEST)

Désolé de tenter un brin d'humour :( En plus je pense que c'était relativement factuel... Mais en fait la question que je me pose vraiment est (et faut prendre ça sur un sens plus général) : des événements tels que ceux-ci ont-ils leur place dans un article de wp ? Je me permet de caricaturer : d'un côté SL ne respecte pas la liberté d'expression, de l'autre il est censuré par des admin de wp. Ces informations "factuelisées" n'auraient-elles pas un intérêt encyclopédique ? Pour retomber dans les lieux communs : wp doit-elle indiquer que wp est censurée en Chine ? Ce sont des illustrations grossières et caricaturales mais j'espère que vous interpréterez mon propos. A partir du moment où wp peut avoir une influence sur "la société", doit on relater cette influence (qui de sorte créera une nouvelle influence...). - RoDolphe 10 juin 2006 à 01:13 (CEST)

C'est un problème de l'article : certains souhaitent que le sujet et ses actions soient mis en valeur de manière aussi positive que possible. Évidemment, ce n'est pas le rôle de WP dont le but est d'obtenir des articles aussi factuels que possible. Et comme je le disais plus haut (un peu sèchement), bon nombre de "faits" réduit à leur simple expression paraissent beaucoup moins glorieux que lorsqu'ils sont "spinnés" (c'est-à-dire quasi recopiées des communiqués de presses des assoc'). Sinon, j'aime bien la forme chronologique et succinte actuelle.CyrilleDunant 10 juin 2006 à 11:29 (CEST)

Je ne sais qui sont ces "certains" mais me sens concerné et affirme ne pas souhaiter promouvoir qui ou quoi que ce soit. Seul un exposé étayé m'intéresse et le contenu actuel de l'article, pour ce qui relève de notre débat (le pique-nique), me convient (l'exposé reverté (hors village andalou) se trouve à présent, sous forme "neutralisée" et après dialogue ici même (certes parfois animé mais sans lequel il serait passé à la trappe), dans l'article). Les conventions wikipediennes interdisent tout propos agressif/injurieux, prohibent-elles d'accuser nommément? Cela conduit à des critiques voilées ("certains souhaitent"...) dont je ne saisis pas bien si elles ne font que pourrir l'ambiance sans s'exposer à l'opprobre (puisqu'elles ne contiennent pas d'injure) ou instillent des "vérités" qui, non réfutées, seront ensuite présentées pour acquises. Cela me semble frelaté et (quoique discrètement) agressif. N'hésitez pas à m'accuser explicitement et poliment :-) Natmaka 10 juin 2006 à 12:23 (CEST)

Non. D'ailleurs, tu es du côté des « détracteurs » de Lhomme sur ce passage, je ne vois donc pas en quoi tu serais visé.CyrilleDunant 10 juin 2006 à 13:17 (CEST)

Comme le fait remarquer de manière plus ou moins directement Michelet avec la pose de son extincteur (amusant ce modèle soit dit en passant), il serait peut-être bien d'arrêter ce fil de discussion, qui ne concerne plus trop l'amélioration de l'article. Et qui ressemble plus à savoir qui a vraiment "gagné"... Sanao 10 juin 2006 à 13:44 (CEST)

Le "Village andalou"

Le commentaire de réversion: le lien avec les photos ne donne pas d'infos (photos de mauvaise qualité, sombres) me semble discutable. Ces photos véhiculent tout autant d'informations pertinentes que nombre de documents de ce genre référencés par (voire placés dans) les autres articles de Wikipedia. On y voit terrain vague, flaques, locaux mal équipés et vétustes, déchets et immondices divers, rat crevé.... ce qui illustre bien l'article (par ex la phrase "site de l'ancienne décharge de la ville"). Elles me semblent contrastées plutôt que sombres, ce qui n'en réduit pas l'intérêt, de meilleur facture et plus riches d'informations que, par exemple, celles qui ornent l'article Arthur Rimbaud (portrait de jeunesse plus que passé mais certes passable puis manuscrit illisible et enfin photo en Afrique qui pourrait être celle de millions d'autres personnes...). Bref: je ne comprends pas pour quelle raison recevable l'URL menant aux photos du "village andalou" ne peut trouver place dans l'article. En revanche la formulation affirme (ou déclare, tout bien considéré préférable: descernons à RoDolphe le prix de la neutralisation!) me semble neutre, je n'y perçois pas de sous-entendu Natmaka 11 juin 2006 à 02:14 (CEST)

C'est comme tu veux, ça veut dire la même chose. Alors s'il y avait un sous-entendu avant, il y est encore. Parce que d'un point de vue comptable, l'argent du procès n'ayant pas été mis sur un compte bloqué à sa réception, dire que c'est cet argent qui a servi a payer le pique-nique est techniquement un mensonge. Surtout deux mois après...CyrilleDunant 11 juin 2006 à 11:58 (CEST)

Tous les sens de déclarer et d'affirmer ne sont pas identiques, mais OK pour ne pas finasser davantage à ce propos

comptable: certes, quoique qualifier cela de mensonge soit tout aussi excessif que prétendre que cet argent même paya le pique-nique-bivouac Natmaka 11 juin 2006 à 15:13 (CEST)

"techniquement". Il faut arrêter de ne lire que ce que vous voulez lire...CyrilleDunant 11 juin 2006 à 15:52 (CEST)

Il est inutile de tenter de me bluffer car mon père est un pro retraité. Le terme technique (compatable) est incertain ou, au pire inexact donc lorsqu'un doute plane (par ex lorsque le débours ainsi "imputé" est supérieur à la recette prétendûment correspondante). Quel pro emploie le terme 'mensonge' pour qualifier une affirmation de ce genre ("telle somme issue de telle opération déboursée de telle façon") et où, SVP? Provocation et morgue déplacée ne nous laissent guère progresser, mais je suis confiant: nous en obtiendrons raison Natmaka 11 juin 2006 à 19:17 (CEST)

Relis. Comprends. Arrête de paranoïer. Nous, C'est bien ce que je pensais, il y a un complot des antinucléaires pour pourrir WP. Merci, Je le note, ça sera utile pour plus tard.CyrilleDunant 11 juin 2006 à 23:18 (CEST)

Des photos aussi peuvent être tendencieuses et partisanes. Est-ce que celles-ci apportent une information pertinente, objective et de nature à faciliter une compréhension sereine du problème ? Ou mettent-elles l'environnement en scène pour faire dire quelque chose de précis ? elles sont diffusées par un site très clairement militant.

C'est la base absolue de la photographie que de faire dire des choses à une scène en choisissant la lumière, le point de vue, ... Là, on a des photos en noir et blanc sales, à gros grain, fort contrastes, prises avec un grand angle pour donner un effet dramatique ; en gros, sur le plan technique, c'est l'équivalent photographique du romantisme de Hugo. Et on y voit quoi ? des choses aussi révoltantes que

• des enfants qui jouent dans une cour avec une maison au fond (soit...) ;
• des gens dans un couloir avec un panier de linge sale (je peux faire la même photo chez moi) ;
• un type qui montre son plafond du doigt (que montre-t-il ? allez savoir... le grain de la photo, apparemment...) ;
• une photo de l'extérieur, qui est sale et pas aux normes d'habitation. Ce qui est en fait assez normal quand on y pense, non ?
• Un type qui montre un rat mort (j'ai aussi vu des bestioles crevées en bas de chez moi)
• deux enfants (sont-ils aux normes ?)
• trois enfants, dont deux en plastique.

Si j'étais expert en hygiène et que je recevais une plainte sur la base de ces photos, j'irais voir et j'en ferais d'autres. RamaR 11 juin 2006 à 08:53 (CEST)

Faire d'autres enfants ? (d'accord, d'accord, je sais ou est la porte, poussez pas :) DarkoNeko いちご 11 juin 2006 à 11:13 (CEST)

Grain de photo ou pas, on y voit des endroits habités où l'eau stagne dans des places et allées, des caravanes, des murs lépreux et marqués d'infiltration, des bardeaux de tôle ondulée protégeant des sortes de cabanons, un petit dépotoir... Ce 'rendu' vous semble outrancier donc misérabiliste tandis que le photographe prétendra peut-être restituer ainsi les effets d'actions de responsables (rime ici avec "misérables"). Qu'importe: le mot-clé est misère, c'est ce que ces documents convoient pour tous et c'est en ce sens qu'ils me semblent intéressants.

Si vous habitez vraiment un endroit semblable merci de me faire signe lorsque vous lancerez une souscription étayée de l'iconographie adéquate (la misère se traite à gros grains, sur la pellicule ou dans le calibre 12)

expert...j'irais voir: oui, ces documents ne montrent en effet pas une situation a priori normale Natmaka 11 juin 2006 à 15:13 (CEST)

Des endroits où l'eau stagne sur des places ??? Flaque d'eau = misère ?

Caravanes = misère ?

Murs lépreux, certes, mais va voir le HLM moyen dans le 96...

la tôle ondulée est posée contre un mur, sur la photo, alors allons-y molo -- à ce compte-là, ces gens n'ont pas de toit parce que la cour est à ciel ouvert !

Un "petit dépotoir" : euh oui, et ?

En vrai, ces photos donnent une atmosphère sinistre à un endroit dont on ne voit pas grand-chose. Je ne dis pas que j'aimerais y vivre, mais ça n'est pas en voyant ces photos que je me ferais une idée. RamaR 11 juin 2006 à 15:43 (CEST)

Eau stagnante sur les voies + caravane + dépotoir + murs lépreux + bardeaux de tôle ondulée... le tout en France et vers l'an 2000, forment selon moi un faisceau révélateur Natmaka 11 juin 2006 à 19:17 (CEST)

Tu viens de décrire assez bien une maison à la campagne...CyrilleDunant 11 juin 2006 à 23:18 (CEST)

Pour le village andalou, on pourrait peut-être plutôt référencer ce lien Site internet du comité de soutien comme ça les photos sont accessibles dans leur contexte.

Pour le saturnisme, on peut peut-être ajouter ce lien : [15] (je ne sais pas si on peut "ancrer" sur mission saturnisme) s'il vous paraît intéressant / pertinent.

Sinon pour ma propre information, pourquoi "village andalou" ? C'est le nom d'un quartier de Bordeaux ?

RoDolphe 11 juin 2006 à 10:04 (CEST)

En fait, est-ce que quelqu'un peu retrouver le jugement qui a conduit la ville à reloger ? Parce que les photos montrent un cadre de vie plutôt plus agréable que le HLM moyen... De sorte que le relogement a dû se faire à cause d'autre chose... Si c'est le saturnisme, alors c'est pas sur des photos qu'on va voir que les conduites sont en plomb...CyrilleDunant 11 juin 2006 à 11:54 (CEST)

référencer le lien: je suggère de préciser qu'il est maintenu par des activistes du "Comité de Soutien"

Non, C'est HS ici. En fait, lier vers des activistes me déplaît foncièrement, quel que soient leurs motivations politiques ou autres. Ne serait-ce que parce que le but de l'encyclopédie est d'informer, et qu'on informe pas en donnant des liens vers des faits biaisés.CyrilleDunant 11 juin 2006 à 15:52 (CEST)

Les infos du lien de médecins du Monde me semble pertinentes (mais je ne sais comment ancrer): 14 intox (saturnisme) sur 46 dépistés, donc 30% de la cohorte. Même si le ratio "normal" n'est pas exprimé par le seul "4500 cas de saturnisme en Aquitaine" (le nombre total d'enfants manque, mais j'ai du mal à croire qu'il est d'environ 15000 alors que la région compte environ 650000 personnes âgées de moins de 20 ans) (cf. également [http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/emissions/interception2/fiche.php?did=2860 Radio-France)

La question n'est pas le saturnisme, mais "le saturnisme a-t-il été la cause du relogement". Quelle a été la nature précise du jugement ?CyrilleDunant 11 juin 2006 à 15:52 (CEST)

étymologie de village andalou: je l'ignore et n'ai pu trouver. Hypothèse: les habitants étaient des gitans parlant l'ibéro-rromani(?)

Hypothèse : ça sonnait bien, et ça fait "ensoleillé et joyeux".CyrilleDunant 11 juin 2006 à 15:52 (CEST)

cadre de vie plutôt plus agréable que le HLM moyen: ??!!! Je n'ai jamais vécu en HLM mais ceux où j'ai été invité sont beaucoup plus salubres et mieux équipés que les taudis des photos.

T'as jamais vu de taudis, toi ! Des vrais, pas des maisons avec des infiltration d'eau...CyrilleDunant 11 juin 2006 à 15:52 (CEST)

Quant au fait que le saturnisme ne devrait rien à l'insalubrité et elle-même rien à la misère... bah! Natmaka 11 juin 2006 à 15:13 (CEST)

En fait, la misère n'impose pas l'usage de peinture au plomb ou de conduites pas aux normes. C'est le propriétaire du logement qui est responsable de ça. Tu penses sincèrement que la pauvreté cause le saturnisme ? Intéressant.CyrilleDunant 11 juin 2006 à 15:52 (CEST)

lier vers des activistes me déplaît: des liens vers des sites activistes sont déjà établis par ailleurs, mais votre argument me semble recevable, l'encyclopédie ne doit devenir, faute d'exposé synthétique consensuel, un catalogue de "pointeurs" vers les thèses des uns et des autres

Bon.CyrilleDunant 11 juin 2006 à 23:18 (CEST)

T'as jamais vu de taudis encore raté, j'ai vécu près de 2 ans en Afrique. Il s'agit ici de taudis loués par une mairie, vers 2000. En connaissez-vous beaucoup, hors de Bordeaux? C'est une intéressante révélation, pouvez-vous préciser?

Genre, n'importe laquelle des barres construites dans les années 60 et encore debout ? Et tu connais beaucoup de logement sociaux pas loués par une mairie ? C'est une révélation, tu peux préciser ?CyrilleDunant 11 juin 2006 à 23:18 (CEST)

cause du relogement: Le lien vers des rapports succincts de Médecin du Monde, rubrique "Saturnisme", fait état de "suivi des procédures de relogement". Le résumé de l'émission de Radio-France laisse entendre que les cas de saturnisme détectés ne firent qu'accélérer l'évacuation. Selon un article du Monde résumé cette dernière ne découlerait du saturnisme, la Chambre des Comptes concernée (section 6.1) retient l'"insalubrité", de même que le rapport du CISAD (ducation Nationale) (page 44: "Village Andalou, fermé pour cause d'insalubrité"), tout comme ... la mairie de Bordeaux (!) dont le (portrait du quartier concerné (Bacalan) précise: "fermeture en 2001 du Village Andalou pour des raisons de salubrité". Bref: seuls les journalistes amalgament certaines des causes (insalubrité) et certains des effets (saturnisme), il me semble préférable de retenir la cause "insalubrité" des docs officiels

Donc c'est bien comme c'est : le machin est insalubre, procès, relogement. Normal.CyrilleDunant 11 juin 2006 à 23:18 (CEST)

étymologie de "Village andalou": ok, nous l'ignorons toujours :-(

Tu penses sincèrement que la pauvreté cause le saturnisme: oh, un expert omniscient tel que vous sait que je ne pense guère mais me contente de me renseigner. Oui, pauvreté est saturnisme sont très corrélés. L'article Pauvreté en France établit ici même cette relation (""saturnisme, signe d'un logement vétuste"), Médecins du Monde énonce d'emblée le saturnisme, pathologie de la pauvreté, opinion partagée par un médecin de santé publique ainsi que par le titre même ("Le saturnisme chronique chez l'enfant aujourd'hui. Une pathologie de la pauvreté et de l'exclusion.") d'un document recommandé par le Minisère de la Santé, de même que Famille et pauvreté où l'on lit "saturnisme et ((l'))endettement comme déterminants de l'exclusion"), la DRIRE (action 4) ainsi que le Sénat ("Maladie de la pauvreté, le saturnisme") abondent... Autres références sur simple requête. Ces documents et leurs auteurs sont-ils à votre sens assez "intéressants" et "sincères"? Natmaka 11 juin 2006 à 19:17 (CEST)

Correlation n'est pas cause. Évidemment, si tu es dans la dèche, la probabilité que ton logement soit insalubre augmente (si tu en as un). Si ton logement est insalubre, la probabilité que Cette forme d'insalubrité-là (peinture au plomb, soudure au plomb dans les canalisations, canalisations, etc.) soit un facteur déclenchant de la maladie. Mais être pauvre (revenu = 0.5 * revenu médian) ne te causera aucune maladie. C'est quoi cette attitude pourrie qui te fait croire que les pauvres seraient lépreux ?CyrilleDunant 11 juin 2006 à 23:18 (CEST)

PS c'est complètement HS.CyrilleDunant 11 juin 2006 à 23:18 (CEST)

Relis. Comprends.. J'ai relu et maintiens mais vous pouvez, pris la main dans le sac, vous épargner ainsi une explication. Dans mon "Provocation et morgue déplacée ne nous laissent guère progresser" vous ne pouvez douter que le nous vous incluait que si vous vous croyez exclusif producteur de provoc et morgue déplacée. Je ne peux le croire, ce serait trop horrible.

Oui-oui, et les insultes, elles, sont inclusive aussi... Mais je vais être gentil, je vais préciser l'expression "techniquement un mensonge" signifie "imprope dans l'absolu". Mais tu savais ça.CyrilleDunant 12 juin 2006 à 08:01 (CEST)

il y a un complot des antinucléaires pour pourrir WP. Lutter contre la provocation et morgue déplacée ne pourrait selon vous qu'être le fait d'un complot des antinucléaires? Est-ce aveu ou gag?

Je crois que je n'ai encore jamais encore rencontré sur WP quelqu'un d'aussi verbeux que toi.CyrilleDunant 12 juin 2006 à 08:01 (CEST)

maison à la campagne: avec dépotoir proche? Et en tant que seul lieu d'habitation?

Il faut définir proche. 10 min de marche, c'est proche ?CyrilleDunant 12 juin 2006 à 08:01 (CEST)

barres construites dans les années 60 et encore debout: elles ne sont pas des taudis

"Taudis", et c'est là mon propos, est un mot subjectif et flou dont on peut se passer.CyrilleDunant 12 juin 2006 à 08:01 (CEST)

tu connais beaucoup de logement sociaux pas loués par une mairie ? C'est une révélation, tu peux préciser ?: j'écrivais taudis loués par une mairie, vers 2000. En connaissez-vous beaucoup, hors de Bordeaux?, ce qui me semble explicite: connaissez-vous beaucoup de taudis loués par une mairie? Pouvez-vous communiquer ici l'adresse d'un seul d'entre eux?

Encore une fois, le terme taudis n'est pas défini et hautement subjectif.CyrilleDunant 12 juin 2006 à 08:01 (CEST)

le machin est insalubre, procès, relogement. Normal.: l'action de l'association déclencha tout cela, donc le topo est bien à sa place. Je montre que l'insalubrité causa l'évacution pour répondre à votre Si c'est le saturnisme, alors c'est pas sur des photo. Version concise: c'est l'insalubrité, donc les photos sont pertinentes.

L'insalubrité n'est pas prouvée par les photos, elles ne sont pas pertinente. Mais pour mettre les points sur les "i", je pense :

1) que les logements étaient insalubre

2) peu agréables (et encore, ça, c'est subjectif)

3) ne n'ai jamais édité l'article dans un sens qui laisserait supposer que ce n'est pas l'association qui est à l'origine du procès.

4) un lien pertinent serait le jugement. On y verrait l'assoc', les conclusions légales, les obligations de la Ville.CyrilleDunant 12 juin 2006 à 08:01 (CEST)

Correlation n'est pas cause: vous êtes seul à employer le terme cause, j'écrivais en réponse à votre la misère n'impose pas l'usage de peinture au plomb ou de conduites pas aux normes. Elle rend plus difficile de s'installer dans des locaux neufs comme de procéder à des travaux nécessaires. dans les autres. C'est ce qu'énoncent les références proposées.

Je sais que tu as très envie d'avoir raison, mais me contredire en essayant de me prouver ce que j'ai dit, c'est une perte de temps.CyrilleDunant 12 juin 2006 à 08:01 (CEST)

c'est quoi cette attitude pourrie qui te fait croire que les pauvres seraient lépreux. Cette manoeuvre est grossière et vous avez négligé de citer mon propos ainsi "résumé". À ce stade nous savons, de façon étayée, que l'évacuation de site a été déclenchée par les actions de l'asso, qu'elle était motivée par une insalubrité reconnue (par la mairie même), que Médecins du Monde dépista un fort taux de saturisme infantile, que ce dernier (selon de nombreuses entités fort sérieuses) est directement corrélé à la pauvreté. La réponse à la question "des photos montrant le caractère insalubre et miséreux de ce site sont-elles pertinentes?" semble à portée. Saurez-vous l'exprimer? Natmaka 12 juin 2006 à 00:35 (CEST)

Si tu utilisais des mots simple, tu dirais moins le contraire de ce que tu voudrais dire... Alors la réponse à ta question est : non. Mais si le lien vers la mairie de Bordeaux marchait, peut-être celui-là le serait -- j'en sais rien. Mais encore une fois, si tu veux un lien sur lequel je me battrais pas, c'est l'arrêté du tribunal.CyrilleDunant 12 juin 2006 à 08:01 (CEST)

Vous êtes sûrs qu'il y a eu un jugement relatif au relogement. Ce n'était pas juste des actions type manif ? - RoDolphe 12 juin 2006 à 08:49 (CEST)

expression "techniquement un mensonge" signifie "imprope dans l'absolu": où est-ce défini ainsi, vous qui écriviez, pétri d'autorité: d'un point de vue comptable, l'argent du procès n'ayant pas été mis sur un compte bloqué à sa réception, dire que c'est cet argent qui a servi a payer le pique-nique est techniquement un mensonge?

C'est l'usage commun.CyrilleDunant 12 juin 2006 à 10:07 (CEST)

je n'ai encore jamais encore rencontré sur WP quelqu'un d'aussi verbeux que toi: si j'écris des niaiseries n'hésitez pas à le montrer sinon... bah... nous progressons ainsi mieux que par télépathie! Si je ne me heurtais pas à une opposition discutable (définition tombant de la lune...) il ne me serait pas nécessaire de batailler ainsi.

Euhh, C'est bien l'homme qui prétendait que ce serait facile de détourner simultanément une série d'avions cargos bourrés d'explosifs pour faire sauter l'EPR, ce qui prouverai que ce dernier est dangereux, qui dit ça ?CyrilleDunant 12 juin 2006 à 10:07 (CEST)

Il faut définir proche: cet argument est recevable, mais "où sont les habitations principales insalubres?" reste d'actualité

"Taudis", et c'est là mon propos, est un mot subjectif et flou: mettons logement insalubre, alors, puisque la mairie elle-même le reconnaît

Je sais que tu as très envie d'avoir raison: me reprochez-vous d'intervenir?

Non, je te reproche d'intervenir de façon oiseuse, verbeuse et agressive.CyrilleDunant 12 juin 2006 à 10:07 (CEST)

Si tu utilisais des mots simple, tu dirais moins le contraire de ce que tu voudrais dire où et comment ai-je ainsi exprimé une incohérence? Élaborons-nous une encyclopédie recelant aussi peu de termes différents que possible? Pour le reste: le dictionnaire et l'encyclopédie (surprise!) sont vos amis

Pareil. Le but n'est pas de faire des Belles-Lettres, et quand bien même cela serait, utiliser des mots et des tournures alambiqués pour le plaisir de les sortir ne fait pas avancer le débat. Et le passé simple ne s'utilise pas comme tu semble le penser. Je te le dis, parce que si tu avais le bon goût de réduire ton message à ce que tu veux dire (et que tu arrêtais d'essayer de te faire mousser), on perdrait beaucoup moins de temps.CyrilleDunant 12 juin 2006 à 10:07 (CEST)

Les assertions sans fondement (surtout délivrées sous forme de "petites leçons" péremprtoires) ne me semblent pas utiles ici, merci d'y renoncer ou de prévoir que je m'emploierai à les contrer

Tu vois, tu recommences. Tu va contrer comment ? En essayant d'être pénible ? En tartinant encore plus ?CyrilleDunant 12 juin 2006 à 10:07 (CEST)

Le lien vers le site de la Mairie fonctionne ici. Voici l'extrait pertinent du doc: "fermeture en 2001 du Village Andalou pour des raisons de salubrité". Suis-je seul à pouvoir le lire?

En tout cas, ni firefox, ni konqueror n'affichent quoique ce soit chez moi. Si c'est du flash, tu peux oublier :)CyrilleDunant 12 juin 2006 à 10:07 (CEST)

arrêté: pris le 20 juillet 2001 par le préfet, comme déjà prouvé par le lien vers la Chambre des Comptes ([16]). Extrait: "En raison de problèmes d’insalubrité (arrêté préfectoral signé le 20 juillet 2001), le C.C.A.S. a dû s’engager dans le relogement d’urgence et l’insertion sociale des populations gitanes du Village Andalou". Je ne trouve pas l'arrêté en ligne. Prétendrez-vous que les déclarations de la Chambre ne sont pas recevables? Natmaka 12 juin 2006 à 09:32 (CEST)

Non, c'est presque aussi bien que l'arrêté lui-même. Certainement mieux que le site improbable que tu tentais de faire passer pour une preuve de quoi que ce soit.CyrilleDunant 12 juin 2006 à 10:07 (CEST)

Le lien fonctionne chez moi mais je préfère le lien vers la Chambre des Comptes. Par contre, je ne crois pas que ce soit une décision de justice.

En 2000 et 2001, il milite pour le relogement de ses élèves et de leurs familles touchés par le saturnisme. Par l'arrêté préfectoral signé le 20 juillet 2001, les logements sont déclarées insalubres. En décembre 2001, l'ensemble des familles est relogé.

RoDolphe 12 juin 2006 à 10:37 (CEST)

Oui, sauf le deuxième lien qui me semble inutile : Médecin du monde fait un boulot énorme et indispensable, mais la page ne concerne que très indirectement le sujet...CyrilleDunant 12 juin 2006 à 11:17 (CEST)

C'est l'usage commun: mensonge ne doit rien à la technique compatable, comme vous l'affirmiez, et tout à votre subjectivité

série d'avions cargos: le lecteur intéressé lira la discussion

oiseuse, verbeuse et agressive: je le nie et précise qu'à mon sens bombrder d'arguments aisément réfutables est beaucoup plus oiseux et agressif

faire des Belles-Lettres ((...))) mots et des tournures alambiqués ((..)) te faire mousser: pourquoi renoncez-vous aux questions de fond? Je prends le temps de tenter d'être analytique, explicite, précis et circonstancié plutôt que de gratter n'importe quelle fadaise approximative donnée pour avis d'expert. Faute de pouvoir réfuter mes éléments vous me querellez sur la forme. Pourquoi ne pas me proposer rédaction à votre sens plus adéquate de mes arguments? La quête de consensus se nourrit à mon sens de cela.

J'affirme que ces photos me semblent pertinentes en cela qu'elles montrent la misère des occupants, laissent deviner l'insalubrité dûment reconnue (merci à Rodolphe d'avoir pris la peine de corroborer mon assertion: la mairie de Bordeaux le reconnaît) et que la proportion de cas de saturnisme détectés parmi les dépistés relève d'une corrélation bien connue des experts concernés

Rodolphe: ce n'est en effet pas une décision de justice mais administrative, elle ne m'en semble pas moins révélatrice du fait que la mairie ne céda pas à une pression arbitraire de l'association Natmaka 12 juin 2006 à 11:28 (CEST)

Ces photos montrent un et une unique chose : il y a des infiltrations d'eau dans une des pièces -- c'est sur la photo où un type montre le plafond du doigt ; j'ai fini par voir le problème, et c'était plutôt malgré le photographe que grâce à lui.

A part ça il n'y a rien sur ces photos, à part la prétention du photographe. Si vraiment l'endroit avait éét si spectaculaire, il n'y aurait pas eu besoin de mettre à ce point l'endroit en scène avec des artifices techniques, des photos crues et sobres auraient parlé d'elles-mêmes. RamaR 12 juin 2006 à 11:37 (CEST)

Dans la formulation que je propose, j'ai viré la référence explicite à la mairie parce que ce n'est pas la ville qui reloge mais l'institution CCAS qui dispose d'une convention avec la ville au terme de laquelle la ville a payé 45% des frais engagés lors du relogement. De plus, on est sur l'article sur Stéphane Lhomme et pas sur Alain Jupée. Pour les photos en fait je ne vois pas trop ce qu'elles peuvent référencer dans cet article. Le caractère insalubre est reconnu par la référence à l'arrêté préfectoral. De toute façon, ce n'est pas directement le sujet de l'article qui est Stéphane Lhomme. C'est uniquement du contexte et pour ça l'arrêté prefectoral fait en effet plus neutre. En plus, il y a un lien indirect vers ces photos à travers le lien vers la composition du comité de soutien qui permet d'atteindre les photos par 2 clics. OK pour virer le lien vers Médecin du Monde.

Tchernoblaye

Sur le site du Réseau sortir du nucléaire, l'assoc Tchernoblaye est notée adhérent 2006. Est-ce à dire que l'assoc n'a rejoint le réseau que cette année ? - RoDolphe 12 juin 2006 à 11:49 (CEST)

T'es grand RoDolphe, non? si! alors tu prends ton téléphone ou ton clavier et tu contactes le réseau sortir du nucléaire pour vérifier. d'accord?--Calmos 13 juin 2006 à 14:46 (CEST)

Dis donc, un ton en-dessous, tu veux bien ? RamaR 13 juin 2006 à 14:49 (CEST)

Non --Calmos 13 juin 2006 à 15:09 (CEST)

Pffff... bonjour l'ambiance :-( Alvaro 13 juin 2006 à 15:24 (CEST)

Bon, je vais essayer de répondre à la question de RoDolphe : selon l'article WP de Tchernoblaye, dont au passage je déplore la suppression, l'association a signé la chartre du Réseau des sa constitution, soit aux débuts de l'an 2000. Il me semble donc que l'inscription "adhérent 2006" sur le site du réseau signifie simplement que l'associatio est à jour de sa cotisation auprès du Réseau. Mais je ne suis pas sûr de cette information, aussi je vous recommande de prendre le temps de contacter le réseau sortir du nucléaire pour vérifier. voila, tout un blabla pour pas dire grand chose, et désolé si j'ai cassé l'ambiance ;-) --Calmos 13 juin 2006 à 15:47 (CEST)

Calmos : Merci pour la réponse. il aurait été mieux que tu commences par là, plutôt que d'être "cassant" dans ton premier mesage... Enfin, bonne continuation. Markadet∇∆∇∆ 13 juin 2006 à 15:55 (CEST)

Désolé encore une fois, mais c'est juste une petite revanche contre RoDolphe qui me dispute sans ménagements sur de nombreux articles depuis longtemps, voir par exemple Discuter:Cycle du combustible nucléaire. --Calmos 13 juin 2006 à 16:02 (CEST)

Belle mentalité. RamaR 13 juin 2006 à 16:04 (CEST)

Je fais mes excuses à RoDolphe. Et sans sous-entendus, pas comme certains--Calmos 13 juin 2006 à 16:07 (CEST)

Tu sous-entends quoi par « Et sans sous-entendus, pas comme certains » ? Med 13 juin 2006 à 16:09 (CEST)

En même temps, les utilisateurs de WP sont des humains, tous, y compris les admins. Il se peut qu'ils finissent par se sentir agressés. Mais c'est pas grave, tant que les articles finissent par devenir meilleurs. NOTE SERVILE : et franchement, je trouve que les admins font plutôt du bon boulot, quoiqu'ils soient un peu tolérants, des fois.CyrilleDunant 13 juin 2006 à 16:21 (CEST)

Je propose qu'on arrête ce thème ici et qu'on passe à la suite, j'enverrai un mail ce soir pour voir ce que je peux obtenir comme info. Et c'est vrai qu'on avait eu des débats plutôt mouvementés, qu'en ce moment il y a pas mal d'agressivité ici et pour moi y'a pas de problème, merci de ta dernière réaction. - RoDolphe 13 juin 2006 à 16:15 (CEST)

La garde à vue

Il me semble si j'ai bien compris que Stéphane Lhomme n'a pas été placé en garde à vue pour possession d'un document classifié mais pour soupçon de possession d'un document classifié, non ? - RoDolphe 13 juin 2006 à 16:46 (CEST)

On ne place pas en garde à vue des coupables... Seulement des innocents. En fait, il a été placé en garde à vue à la suite de. Parce que son nom était mêlé à l'affaire.CyrilleDunant 13 juin 2006 à 16:49 (CEST)

Hmmm, je ne sais pas si la possession de ces documents par Lhomme est ou non avérée. Je ne vois pas trop non plus comment on pourrait le savoir pour le moment. RamaR 13 juin 2006 à 16:52 (CEST)

Donc la version actuelle semble juste ?CyrilleDunant 13 juin 2006 à 17:18 (CEST)

La version actuelle laisse un peu entendre qu'il était effectivement en possession de ces documents ; peut-être peut-on la rendre plus exacte en la rendu moins affirmative sur ce point... RamaR 13 juin 2006 à 17:26 (CEST)

Le réseau sortir du nucléaire, dont Stéphane Lhomme est le porte parole, a déclaré avoir en sa possesssion un document classifié dans la presse (Le Monde, 14/06/2005 : Un débat public sur le nouveau réacteur nucléaire EPR débutera mi-octobre [17]) et a distribué un résumé du document à l'ouverture du débat public sur l'EPR à Lyon. En supposant que la DST lit la presse et est infiltrée dans les débats publics (ce qui est une hpothèse qui me semble très réaliste), SL a été mis en garde a vue pour possession du document.--Calmos 13 juin 2006 à 17:29 (CEST)

Donc on laisse comme ça.CyrilleDunant 13 juin 2006 à 17:33 (CEST)

Le réseau n'est pas Stéphane Lhomme ; c'est bien Lhomme, à titre personnel, qui a été arrêté. Mais bon... RamaR 13 juin 2006 à 17:34 (CEST)

Je ne nie absolument pas qu'il puisse disposer du doc en question qui paraît disponible au téléchargement sur la page d'accueil de sortir du nucléaire. C'est simplement qu'il me semblait que pour être déclaré coupable de detenir illégalement des documents classifiés, il fallait un jugement. La garde à vue ne serait réalisée que dans le but de prouver qu'il detient effectivement ce document (perquisition). L'objet de la garde à vue est pour moi le soupçon. - RoDolphe 13 juin 2006 à 17:35 (CEST)

D'ailleurs les 2 dépêches citées Discuter:Stéphane Lhomme#garde à vue font mention du soupçon.

Franchement, la personne qui a décidé d'envoyer 20 gendarmes perquisitionner le domicile de Stéphane Lhomme, qui a déclaré plusieurs fois en public et à des journalistes détenir ce document, cette personne avait peu de chance de se tromper. Le terme soupçons me semble donc exagéré. --Calmos 13 juin 2006 à 17:45 (CEST)

Oui, mais ont-ils trouvé quelque chose ? S'ils n'ont rien trouvé, c'est que, du point de vue de la justice, Lhomme ne possède pas le document, ou du moins ne le possède plus. S'il ne le possède plus alors qu'il dit à des journalistes qu'il l'a, alors... Mais encore une fois, la version actuelle semble un bon compromis : il est mis en GAV (fait), il est par ailleurs soupçonné de possèder le doc (fait, ou du moins référencé clairement). Après, qui a ou pas le doc... Ce serait de la recherche originale :)CyrilleDunant 13 juin 2006 à 17:51 (CEST)

allons, allons. du calme voyons.

J'ai l'impression que tout le monde est un peu énervé, alors que l'article en lui-même est finalement assez neutre. Un peu de modération, et ça devrait s'arranger. Si effectivement l'utilisateur Stéphane Lhommme est bien Stéphane Lhomme, il faut bien entendu prendre en compte ce qu'il dit, le vérifier, et intégrer ce qui est vérifiable. Il y a déjà assez de problèmes avec Ginette Skandrani et l'Utilisateur:Dodoche, pour ne pas en rajouter avec une autre personne. HDDTZUZDSQ 14 juin 2006 à 14:11 (CEST)

Le conflit porte sur le refus de discussion de l'utilisateur « Stéphane Lhomme ». Med 14 juin 2006 à 14:13 (CEST)

Si je comprends bien le sens de ton intervention, il est souhaitable de modifier l'article sans passer par la page de discussion en affirmant que les ajouts sont neutres et pertinents, et dans ce cas on a forcément raison ? - RoDolphe 14 juin 2006 à 14:15 (CEST)

Tout cela n'est pas important. La méthode n'est pas cruciale : ce qui est crucial, c'est les ajouts sur la page. Il me semble que les ajouts étant neutres (à part un adjectif douteux), ils n'ont pas à être réverté sans explication. C'est le fonctionnement normal sur tous les articles de wikipédia. Je pense qu'il serait bon de retrouver son calme. HDDTZUZDSQ 14 juin 2006 à 14:18 (CEST)

merci pour l'appel au calme. en ce qui me concerne, je retire l'article de ma liste de suivi. je ne veux plus travailler sur un article dans de telles conditions. si vous avez besoin de moi, vous savez ou me trouver.--Calmos 14 juin 2006 à 14:22 (CEST)

Seulement les ajouts doivent certes être neutres mais aussi pertinents. Et sur un article qui subit un conflit d'édition, la méthode compte beaucoup. Par ailleurs, ces ajouts sont des reverts de modifications précédentes de l'article qui ont été débattues ici. Pour "retrouver son calme", il faudrait donc poursuivre le dialogue qui s'est engagé ici et en attendant ne pas apporter à l'article des modifications qui n'ont pas été approuvées auparavant. Ca s'appelle aussi le respect des contributeurs. - RoDolphe 14 juin 2006 à 14:26 (CEST)

Protection de l'article

Suite à la dernière guerre d‘édition, je protège l'article. Merci de discuter vos modifications, de les sourcer. Merci de tenir compte de l‘avis des autres contributeurs, et de garder en tête l‘objectif de neutralité de l‘encyclopédie. Je vous laisse quelques jours afin de réfléchir sur ce sujet. Solensean 無 14 juin 2006 à 14:31 (CEST)

quels ajouts sont contestés ?

SL voulait introduire les paragraphes suivant :

• "Des manifestations sont organisées pour contester la position du maire Alain Juppé qui "estime qu'un délai de cinq ans est un objectif raisonnable pour aboutir à la fermeture du Village andalou". (Sud-Ouest, 14 avril 2000)"

Le sujet est Stéphane Lhomme. Donc les motivations de Juppé, c'est pour l'article sur Juppé. Le "fait biographique important", c'est le fait qu'il milite et obtient le relogement des familles. Si l'on apporte aucune autre information sur le sujet, on laisse béton.CyrilleDunant 14 juin 2006 à 18:29 (CEST)

Oui, mais dans l'article on dit qu'il milite contre la position d'Alain Juppé. Il faut bien préciser la position de Juppé, sinon on ne s'est pas de quoi il parle ?HDDTZUZDSQ 14 juin 2006 à 18:35 (CEST)

• Ensuite il nous donnait le texte d'un arrété préfectoral (c'est une source comme un autre) : http://bordeaux.juppe.free.fr/antibiv.htm

Le sujet est Stéphane Lhomme. Donc les motivations de Juppé, c'est pour l'article sur Juppé. Le "fait biographique important", c'est le fait qu'il milite et obtient le relogement des familles. Si l'on apporte aucune autre information sur le sujet, on laisse béton.(je me répète, hein :) )CyrilleDunant 14 juin 2006 à 18:29 (CEST)

Bin dans sa fiche aujourd'hui est précisé : De 2002 à 2004, il anime les manifestations contre l'arrêté dit « anti-bivouac » pris par le maire Alain Juppé à l'encontre des SDF. Il est donc normal et utile au lecteur d'avoir cet arrété anti-bivouac ? HDDTZUZDSQ 14 juin 2006 à 18:35 (CEST)

Un lien vers Alain Juppé semble plus souhaitable. Si c'est important dans la bio de juppé ça y sera. Sinon, c'est parfaitement inimportant, alors on a pas besoin du lien (oui, je suis un peu un minimaliste : je ne crois pas à l'accumulation d'information)CyrilleDunant 14 juin 2006 à 18:48 (CEST)

Il y a actuellement un lien vers Alain Juppé. Mais je ne crois pas qu'on devrait mettre tous les arrêtés qu'il a pu prendre en tant que maire de bordeaux dans son article. :-) Enfin, par contre, c'est vrai que cet arrété a fait un certain bruit à bordeaux, et ma foi ce fait est déjà dans l'article existant, donc il me semble qu'il est bon pour le lecteur qu'il comprenne de quoi il retourne ? Parce qu'actuellement on comprend que SL a participé à des manifs, mais on ne sait pas pourquoi. Ou alors tu préfererais qu'on enlève le fait que SL a participé aux manifs anti-juppé ? HDDTZUZDSQ 14 juin 2006 à 18:53 (CEST)

Il me semblait que c'était plutôt clair. Mais si ça ne l'est pas (il semble que si vous ne comprenez pas, c'est donc bien que ce n'est pas clair), je ne suis pas contre une référence vers l'arrêté. Mais on poit pouvoir la lier depuis une source plus... Neutre, disons.--CyrilleDunant 14 juin 2006 à 19:01 (CEST)

D'accord. Vous n'aviez pas précisé ce fait que la source n'était pas neutre, je ne comprenais donc effectivement pas. Pour le premier point suite à ma question, qu'en pensez-vous ? HDDTZUZDSQ 14 juin 2006 à 19:10 (CEST)

Pour être très précis, la référence me semblait inutile, et si elle est utile, en tout cas, elle se doit d'être neutre. Pour ce qui est du point, lequel ? L'ordonnance de référé et le commentaire ? Je suis contre, parce que (et là, j'y tiens) elles sont complètement HS. En effet, elles nous disent juste que le juge de service ce jour là trouvait que Tchernoblaye, c'est de mauvais goût, mais pas assez pour qu'on l'interdise. Ça ne contient pas d'info sur Lhomme, si ce n'est qu'il a officiellement mauvais goût. Mais je ne crois pas qu'il y ait lieu d'insister là-dessus.CyrilleDunant 14 juin 2006 à 19:26 (CEST)

En fait, ne croyez vous pas que le procés de Stéphane Lhomme a quand même une certaine importance sur sa biographie, et que cela serait utile (enfin il me semble) de mieux comprendre de quoi il retournait ? HDDTZUZDSQ 14 juin 2006 à 19:38 (CEST)

Lequel ? Je ne critique pas la présence du procès, qui _est_ sur sa bio. Simplement que les liens en question (ceux qui suivent, donc) ne nous apprennent rien de plus que ce qui est dit. Enfin si, comme je l'ai dit, qu'il a juste pas assez de mauvais goût pour que ce soit interdit. Mais encore une fois, le fait brut "il a fondé une assoc' appelée (...). Le nom a fait l'objet d'un procès qu'il a gagné" me semble suffire.CyrilleDunant 14 juin 2006 à 19:51 (CEST)

Bin le lien permet d'avoir des détails pour ceux que ca intéresse ? Je ne vois pas trop le problème de rajouter un simple lien, en fait. Il permet de mieux comprendre de quoi il retournait, non ? (je dis tout ça dans l'optique de trouver un consensus ?) HDDTZUZDSQ 14 juin 2006 à 19:53 (CEST)

J'avais bien compris, et je comprends bien. Je trouve le lien inutile, si ce n'est pour rappeler qu'il y a eut une controverse sur le nom de l'assoc'. Or ceci ne me semble que très peu relié à Lhomme. Quant à l'analyse, elle est carréement HS.CyrilleDunant 14 juin 2006 à 21:53 (CEST)

Je comprends bien que c'est un détail pour tout le monde (personnellement je m'en fous complètement, par exemple), MAIS, dans la vie de Stéphane Lhomme, un procès est effectivement un évènement biographique important. Le premier lien expose les motifs, le second est une analyse d'un juriste (bonne ou mauvaise, ce n'est pas à nous de le dire, puisque nous ne sommes pas juges, et que ce n'est pas le rôle des wikipédiens de faire intervenir leur jugement, mais justement de rapporter les différents points de vue). HDDTZUZDSQ 14 juin 2006 à 22:09 (CEST)

• Ensuite une ordonnance de référé de tribunal : http://www.jac.cerdacc.uha.fr/internet/recherche/Jcerdacc.nsf/e4664aa90a46b0c2c125677d0047bb1f/8E42CE5B07D45901C12568D300437519/$file/Refere%2014-04-2000.pdf

• Un commentaire de juriste : http://www.jac.cerdacc.uha.fr/internet/recherche/Jcerdacc.nsf/e4664aa90a46b0c2c125677d0047bb1f/8e42ce5b07d45901c12568d300437519?OpenDocument

• Et une précision (non sourcée, il est vrai) : "l'inondation qui a frappé la centrale nucléaire du Blayais dans la nuit du 27 au 28 décembre 1999"

Déjà discuté, voir plus haut.CyrilleDunant 14 juin 2006 à 18:29 (CEST)

Qu'est ce qui est contestable là dedans ?

HDDTZUZDSQ 14 juin 2006 à 14:38 (CEST)

Pour les deux autres points, pareil, ils n'apportent pas d'infos intéressantes. Enfin si, que le juge trouve que le nom de l'assoc' est ridicule et lourd, mais pas au point qu'il faille limiter la liberté d'expression. Donc tu voudrais qu'on insiste sur le fait que Lhomme aime à se trouver à la limite de ce qui est permi dans le but de provoquer ?CyrilleDunant 14 juin 2006 à 18:29 (CEST)

Intéressant, tu passes complètement sous silence la partie sur l'inondation de la centrale. RamaR 14 juin 2006 à 15:01 (CEST)

?? pas compris. Relisez-moi jusqu'au bout. HDDTZUZDSQ 14 juin 2006 à 15:03 (CEST)

C'est sourcable de façon neutre, d'ailleurs : difficile de soupconner le gvt français d'anti-nucléarisme primaire :-) : http://www.assemblee-nationale.org/11/dossiers/002331.asp

Bah ça dépend du gouvernement ; il y a bien eu des ministres Verts.

A part ça, le problème n'est pas seulement de sourcer et vérifier l'information, mais de se limiter à l'information pertinente. RamaR 14 juin 2006 à 15:08 (CEST)

Heu, il me semble qu'en 2005 c'est pas les verts qui gouvernent en france. :-) A part ça, qu'est ce qui n'est pas pertinent, RamaR, dans les ajouts ? HDDTZUZDSQ 14 juin 2006 à 15:10 (CEST)

• citation de Sud-Ouest: tant que nul ne la contestera explicitement ici elle me semblera OK. Si quelqu'un s'y aventure et qu'une preuve est versée... gare à son bec
• Le texte de l'arrêté est contestable. Je n'affirme pas qu'il est mal reproduit, mais simplement que le site le publiant ne fait pas autorité.
• Le CERDACC me semble digne de confiance ([18]). On peut discuter de son autorité quant à une ordonnance mais il me semble OK de citer cela
• Le commentaire de juriste me semble bon à citer dans l'article (site OK, information sourcée)
• L'inondation est avérée, si détails proposés sont inexacts il serait bon de savoir lesquels Natmaka 14 juin 2006 à 15:09 (CEST)

Encore une fois, le problème n'est pas seulement de vérifier si l'information est vraie ou fauses, mais aussi si elle est pertinente. En ajoutant arbitrairement des choses vraies et sourcées, on peut faire dire n'importe quoi à l'article (y compris des choses fausses). RamaR 14 juin 2006 à 15:13 (CEST)

Vous avez raison. Et qu'est ce qui n'est pas pertinent, RamaR, dans ces ajouts, selon vous, alors ? HDDTZUZDSQ 14 juin 2006 à 15:15 (CEST)

Il serait bon aussi d'avoir vos avis, Med, Rodolphe, et Cyril ? Que pensez-vous de chacun de ces points ? Y a t'il un problème avec l'un d'entre eux ? HDDTZUZDSQ 14 juin 2006 à 15:19 (CEST)

Par exemple la mention de l'inondation me parait spécieuse.

Nous sommes sur une page biographique, qui parle donc d'un monsieur (fort bien) ; on y fait allusion à une association (très mineure) fondée par le monsieur en questions (bien) ; on mentionne que l'association a été créée pour s'opposer à une centrale nucléaire (soit) ; on parle même d'une manif (tout à fait mineure) organisée par cette associ (mouais...) ; et là, quelqu'un ajoute la mention de l'inondation de cette centrale.

Donc de l'inondation de la mainif de la centrale de l'association du gars (pfui).

Or il se trouve que la personne qui a ajouté cette mention est le gars lui-même. Qui est, donc, un anti-nucléaire notoire. La mention de l'inondation n'apporte rien qui éclaircisse le sujet (qui est Stéphane Lhomme, donc, pasl'hygrométrie de la centrale), mais se trouve coïncider curieusement avec les intérêts personnels du gars en laissant plâner une impression négatif et ambigue. Ensuite on peut neutraliser en cherchant les rapports sur l'incident et digresser sur sa gravité ; sauf que ça serait complètement hors-sujet. Parce que la mention originale l'était déjà. RamaR 14 juin 2006 à 15:55 (CEST)

La pertinence de ce rappel de l'inondation avec Tchernoblaye me semble établie car la manif de début 2000 réclamant la fermeture de la centrale de Blaye la suivait et en a fait un élément d'argumentaire ([19]). On trouve également le lien explicitement établi dans un (par ailleurs à mon sens digne d'intérêt) rapport (page 13) publié sur le site du ministère de l'écologie

Traiter de cela dans un article décrivant cette asso serait adéquat. Mais l'article Wikipedia a été supprimé sur demande de RamaR (de façon un rien

amusante). Cette asso "très mineure" est donc citée par des experts et, 3 ans après les faits, comme l'un des "nouveaux personnages critiques du dossier" dans un rapport ministériel. Deux poids et autant de mesures règnent ici Natmaka 14 juin 2006 à 16:14 (CEST)

"Deux poids et autant de mesures" ? RamaR 14 juin 2006 à 16:18 (CEST)

Plus explicitement: ce qui vous dérange trouve plus difficilement droit de cité ici, indépendamment de l'exactitude/véracité/neutralité/pertinence ... du propos, que vous disputez de manière partisane (en favorisant vos thèses). Vous querellez, revertez, bloquez... parfois ainsi, c'est lassant Natmaka 14 juin 2006 à 16:23 (CEST)

Pures attaques personelles. C'est méprisable. RamaR 14 juin 2006 à 17:07 (CEST)

Ne me dis pas que tu es étonné quand même ? :o) Med 14 juin 2006 à 17:13 (CEST)

Bon résumons : On reglera le problème de l'inondation après. A part l'inondation de la centrale, le reste est correct ? RamaR, pouvez-vous intégrer les infos qui ne posent pas de problèmes dans l'article protégé ? Ca permettra de montrer à tous votre bonne foi. (Ou éventuellement intercéder auprès d'un autre administrateur, si cela vous pose un problème de déontologie). Ca serait déjà un bon début. Natmaka, essayez de rester calme, je pense que tous les intervenants sont un peu tendus. HDDTZUZDSQ 14 juin 2006 à 16:27 (CEST)

Ma bonne foi est en doute ? RamaR 14 juin 2006 à 17:07 (CEST)

Et bien il me semble que Natmaka trouve que votre attitude est partisane, par exemple. Ca serait un bon moyen de remettre une bonne ambiance sur cette page ... HDDTZUZDSQ 14 juin 2006 à 17:13 (CEST)

Non, ça ne me dit pas des masses de passer mon temps à recopier ce qui se dit ici. On arrive à une version consensuelle et on débloque. RamaR 14 juin 2006 à 17:20 (CEST)

Voici. Pouvez-vous nous dire si cette version vous convient (suppression du paragraphe sur les inondation) Stéphane Lhomme/Version_consensuelle ? HDDTZUZDSQ 14 juin 2006 à 17:49 (CEST)

Le commentaire du juriste me paraît douteux... C'est qui, pourquoi ses commentaires sont importants s'il n'est pas sur WP, etc.15 juin 2006 à 07:22 (CEST)

C'est un maitre de conférences, et avocat, directeur du Cerdacc. Claude Lienhard a été nommé par Dominique Perben, le ministre de la Justice, à la tête du groupe de travail du Conseil national d'aide aux victimes. Le cerdacc est un labo de recherche : lire ici: http://www.lepoint.fr/dossiers_villes/document.html?did=132101 HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 08:15 (CEST)

Je n'aurai pas trop de temps avant demain pour regarder tout ça et je ne veux pas le faire dans l'urgence. Si c'est possible de patienter un peu... - RoDolphe 14 juin 2006 à 16:34 (CEST)

Il y a 5 lignes à vérifier. N'avez vous pas 5 minutes à consacrer ? HDDTZUZDSQ 14 juin 2006 à 16:42 (CEST)

essayez de rester calme: oops, merci de me le rappeler. Je dois m'absenter jusqu'à lundi, bon courage à tous! Natmaka 14 juin 2006 à 17:07 (CEST)

Je n'avais vraiment pas 5 minutes hier et en plus je ne vois pas comment faire un travail sérieux en 5 minutes quand il a déjà fallu plusieurs jours pour obtenir les premiers compromis. La précision sur le fait que Stéphane Lhomme veut accélerer le relogement me semble importante. Je verrai bien la citation d'Alain Juppé en référence. Sur le texte de l'arrêté anti-bivouac, une source plus "neutre" m'aurait semblait préférable mais en l'absence je pense que la référence est intéressante. J'ai remplacé anime par participe activement car je ne voudrais pas léser l'ensemble des autres participants associatifs mais je reste flexible sur le terme. Voici mes propositions (la suite plus tard quand j'aurai un peu de temps) :

• En 2000 et 2001, il milite pour un relogement de ses élèves et de leurs familles (touchés par le saturnisme) plus rapide que le délai prévu par la ville de Bordeaux
• De 2002 à 2004, il participe activement aux manifestations contre l'arrêté dit « anti-bivouac » pris par le maire de Bordeaux Alain Juppé à l'encontre des SDF.

RoDolphe 15 juin 2006 à 09:00 (CEST)

Vous avez raison, il faut faire un travail sérieux. Toutefois, afin de débloquer cet article, je vous propose déjà de discuter des 5 points qui ont posés questions jusqu-à présent : pouvez-vous dire ce que vous en pensez et si vous contestez certains de ces ajouts ? (Cela dans l'optique de ramener une ambiance calme et sereine sur cette page ?). Bien entendu, vos suggestions ultérieures auront toutes leurs place ensuite. HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 09:05 (CEST)

En fait c'est mon examen des 2 premiers points ces propositions... - RoDolphe 15 juin 2006 à 10:17 (CEST)

Mais bien sûr ! Suis-je bête, je n'avais pas compris à causes des références qui se mèlent à la page de discussion. N'hésitez pas à reporter vos modifications directement dans la Stéphane Lhomme/Version_consensuelle, afin d'alléger (un peu) cette page de discussion. HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 10:34 (CEST)

Juste une (petite) remarque. Vous omettez de mentionner les manifestations à Bordeaux auxquelles participent Stéphane Lhomme. Ne s'agit-il pas tout de même d'un point digne d'une mention pour un militant comme SL ? HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 10:38 (CEST)

Je mettais les manif implicitement dans milite. En plus, le terme "manifestations" est cité juste après donc ça évite d'alourdir le texte avec ce que je considère comme une évidence. Maintenant si on décide de les citer il faudrait préciser qui les organise de façon un peu plus détaillée. - RoDolphe 15 juin 2006 à 13:35 (CEST)

Heu... Il me semble que les militants ne participent pas forcément aux manifestations ? (Il y en a qui font du terrorisme, d'autres des grèves de la faim, d'autres font des blogs, etc...). Pouvez-vous reporter vos modifs au fur et à mesure dans la version de travail ? Cela permettrait d'avancer et d'alléger cette page de discussion. HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 13:59 (CEST)

Je ne dois pas être doué mais je ne trouve pas de référence sur le fait que Stéphane Lhomme participe aux manifs anti-bivouac. Il est seulement référencé que de nombreuses assoc, parmi lesquelles DAL, participent. C'est pas que ça me pose un problème de conscience de faire le lien mais est-ce nécessaire ? Ne serait-ce pas plus pertinent sur l'article Droit au Logement ? - RoDolphe 15 juin 2006 à 15:54 (CEST)

Bien sûr, n'hésitez pas à ajouter le passage sur l'article du DAL. Pour le présent article, vous mettez en doute le fait que SL ait participé aux manifs anti-bivouacs, c'est bien ça ? Et donc vous pensez qu'il faut supprimer le passage sur Juppé et les manif bivouac, vu que le fait n'est pas vérifiable ? Je résume correctement votre pensée ? Dans ce cas, faites la modif sur la version consensuelle et supprimer le passage. HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 16:00 (CEST)

Mieux: il serait possible de supprimer l'allégation qu'il y ait participé, mais en laissant la présence de ces manifs contre les manifs anti-bivouacs dont SL a obtenu l'annulation de l'arrété en justice. HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 16:07 (CEST)

tchernoblaye (suite)

je ne sais pas si c'est calmer les esprits ou remettre de l'huile sur le feu mais pourquoi retirer des faits, manifs, si la personne y est impliquée. l'article sur michel foucault ne parle pas que de sa "vie", mais de ses concepts, ses livres, son engagment. si cela continue, il va fallloir recréer l'article sur l'association pour avoir les infos. --Julianedm | ðΔ 15 juin 2006 à 00:52 (CEST)

En fait, les fait doivent s'y trouver, et je ne crois que personne ne le conteste. Simplement, les fait doivent être ceux qui ont un rapport avec le sujet. Il manque quoi comme "fait" ?

Je crois que ce que tu veux dire, c'est qu'ils sont exposés de manière succinte. Pour moi, ça me paraît bien : ça limite la controverse, ça rend l'article plus léger à lire, et ça lui garde une certaine cohérence d'ensemble.CyrilleDunant 15 juin 2006 à 07:20 (CEST)

Et rajouter des liens externes (en référence), est-ce que vous trouvez vraiment que ça allourdirait beaucoup l'article ? HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 08:10 (CEST)

Non, mais des liens vers des sites militants mis sans avertissement dans le corps du texte peuvent nuire à la crédibilité de l'article, en donnant l'impression que l'on donne sans aucune réserve la réthorique d'associations militantes comme référence sur un sujet. RamaR 15 juin 2006 à 09:50 (CEST)

J'ai l'impression qu'à part le lien qui donne l'arrété juppé (sans commentaire à part le titre), l'autre n'est pas exactement militant: c'est une sorte de publications géré par un labo de recherche ? HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 09:58 (CEST)

C'est un peu pareil, ça commence par un "Décidément, le nucléaire et le droit d’expression ne font pas bon ménage". C'est gênant parce que pour le reste, le commentaire est informatif et semble factuel. RamaR 15 juin 2006 à 10:09 (CEST)

C'est exact. Pensez-vous que wikipédia déconseille la citation de sources sur des sites de laboratoire de recherche où le propos peut être interprété de façon polémique ? Il me semble que la règle de la neutralité de points de vue est de présenter tous les points de vue, et que la citation des sources est même une recommandation dans ce cas ? Non ? HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 10:18 (CEST)

Non. On n'est pas forcés de citer des guignols qui pensent que la terre est plate pour avoir un article de géologie neutre. Je suis étonné qu'un truc aussi trivial ne soit pas évident pour tous les utilisateurs un peu expérimentés.

Pour en revenir l'affaire qui nous occupe, je remarque simplement que l'article en question est agrémenté d'une pris de position personelle de la part de l'auteur (il en a bien sûr le droit). De nouveau, Lhomme veut nous faire référencer une source qui relaye directement sa réthorique.

Maintenant, c'est peut-être la seule source sur l'affaire et nous n'aurions donc pas le choix ; d'un côté on pourrait se demander quelle est l'importance réelle de cette affaire, puisque le gars qui la commente est de toute évidence un sympathisant de Lhomme ; d'un autre côté, le gars est honnête et droit dans son commentaire, puisqu'il relaye aussi les critiques contre Lhomme ("conférait à l'expression "Tcherno…Blaye" un caractère outrancier et provocateur"). RamaR 15 juin 2006 à 10:47 (CEST)

Vous avez raison, même si on sent une légère exagération dans vos propos sur les Guignols. :-) Attention cependant ici, il ne s'agit pas d'un article scientifique, mais d'un article sur une personnalité militante, donc les sources des opinions militantes peuvent être relayées (ou alors autant supprimer l'article :-). Bien entendu, les critiques sur SL ont également toute leur place, et il est normal de relever le caractère polémique de l'expression "Tcherno…Blaye". HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 10:59 (CEST)

Non, on ne relaye pas. On cite en commentant et en prenant de la distance. Mais on ne relaye pas. RamaR 15 juin 2006 à 11:44 (CEST)

Mais, aù delà de mon expression peut-être malheureuseuse sur le sens de relayer ... N'est ce pas exactement ce qui est fait ? Il n'y a actuellement pas de commentaires partisans associés à cette référence externe, écrite par un avocat travaillant dans un laboratoire de recherche et distingué par M.Perben, ministre de la justice. N'hésitez surtout pas à rajouter un commentaire d'avertissement si vous le jugez nécessaire dans la version consensuelle de travail. HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 11:54 (CEST)

Le gars n'est pas seulement "avocat travaillant dans un laboratoire de recherche et distingué par M.Perben, ministre de la justice" ; il est aussi sympathisant de Lhomme. Au point de suggérer que des décisions de justice sont faussées par le fait que "le nucléaire et le droit d’expression ne font pas bon ménage". Suggérer qu'il est la voix de la justice aveugle et immuable est tendencieux -- c'est ce que Lhomme voudrait nous faire faire. RamaR 15 juin 2006 à 12:03 (CEST)

D'accord, et donc que proposeriez-vous comme avertissement pour introduire ce lien ? HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 12:07 (CEST)

Je trouve que mettre "Le 14 avril 2000, le tribunal rejette [5] le référé demandé par la ville de Blaye. Ce jugement a été commenté [6] par le juriste Claude Lienhard" est excessif. Le commentaire n'a pas fait date, n'est pas célèbre, et quoi qu'en dise Lhomme, Claude Lienhard n'est pas une célébrité de tout premier plan.

Je propose de mettre une note en bas de page, du style "Le 14 avril 2000, le tribunal rejette [5] le référé demandé par la ville de Blaye [6]", avec en [6] "Commentaire d'un avocat sympathisant", ou quelque chose comme ça. RamaR 15 juin 2006 à 13:59 (CEST)

Très bien ! Allez-y ! Directement dans la version de travail, qu'on avance. Merci pour votre coopération. Par contre, il ne faut pas mettre avocat sympathisant, vu qu'on n'en sait rien et qu'on a aucune source pour le prouver ? A moins que vous ayez des infos ? C'est pas le même avocat qui l'a défendu à son procès, si ? HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 14:02 (CEST)

C'est là la raison de mon "ou quelque chose comme ça". Je ne vois pas de façon de formuler élégamment la chose. RamaR 15 juin 2006 à 14:06 (CEST)

Quelle est la phrase du commentaire qui vous faisait dire que l'avocat est de toute évidence un sympathisan de Lhomme ? On a qu'à la citer, comme ça la connivence est directement compréhensible par le lecteur ? Non ? HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 14:13 (CEST)

Au début de [20], la partie en italiques, commence par un jugement de valeur ("Décidément, le nucléaire et le droit d’expression ne font pas bon ménage"), pour faire allusion immédiatement à une décision de justice ("le différend qui avait opposé Madame Rivasi au Professeur Pellerin"), je suppose qu'il s'agit donc d'une critique implicite du jugement (favorable au Prof. Pelerin). RamaR 15 juin 2006 à 17:45 (CEST)

Bin dans les deux cas, les tribunaux français ont effectivement décidés que les personnes en cause pouvait s'exprimer librement sur les risques du nucléaire. Donc effectivement, c'est pas bon pour les plaignants, mais c'est une décision de justice. Dans ce texte, l'avocat commente ces décisions et je vois plutôt ça comme un commentaire plus ou moins normal, de la part de l'avocat qui s'intéresse justement aux risques. Qu'est ce qu'on fait ? On peut peut-être citer le titre et sa formule que vous trouvez polémique, le lecteur comprend bien de quoi il s'agit et se fait sa propre opinion du texte ? Qu'en pensez-vous ? HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 18:08 (CEST)

En fait, l'avocat fait un cmmentaire (dont je ne peux juger de la valeur, mais qu'on peut certainement spinner comme on veut) qui a trait, plus ou moins au contexte général du jugement, qui lui-même a trait plus ou moins à Lhomme. C'est pas un peu éloigné ?CyrilleDunant 15 juin 2006 à 18:12 (CEST)

Heu... Il semble que c'est le jugement que SL a gagné qui est un point important de sa bio, et qu'en plus son cas peut faire jurisprudence. Donc pourquoi ne pas donner le point de vue d'un avocat, directeur d'un labo de recherche sur les risques, et qui est connu en tout cas il a son nom dans les journaux ? HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 18:27 (CEST)

Oui, le jugement. Non l'avocat : en effet 1) la jurisprudence en droit romain bof. 2) Ça donne l'impression que ce procès est plus important qu'il n'est (franchement, c'est une grande nouvelle qu'un nom à la limite du mauvais goût ne peut pas être interdit dans l'urgence ? )15 juin 2006 à 18:40 (CEST)

Du reste il y a un petit problème de compréhension ou de conception avec ces jugements :

1) pour le jugement de Pellerin, le juge a déterminé qu'il y avait bien diffamation, mais qu'il ne pouvait pas condamner les prévenus pour vice de procédure. Pellerin obtient donc gain de cause.

2) Pour le jugement de Lhomme, il est déterminé qu'il n'y a pas urgence à interdire le nom "tchernoblaye". Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas matière à l'interdire plus tard. Lhomme obtient... euh... probablement un procès plus tard. RamaR 15 juin 2006 à 19:19 (CEST)

D'accord. Est-il intéressant de citer cela dans l'article ? Peut-être en effet faut il dire que ce n'est qu'un jugement en référé, ça clarifie un peu. RamaR, pouvez-vous proposer votre vision des choses dans la version de travail "consensuelle" ? (Bon, pas forcément qu'il va avoir un procès plus tard, hein, sauf si on trouve une source là-dessus.) HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 19:34 (CEST)

Ben ce qu'il faut, c'est un lien vers référé. Les hyper-liens sont fait pour ça, mangeons-en ! RamaR 15 juin 2006 à 19:56 (CEST)

Mais foncez mon ami ! Wikifiez à tout va la version de travail, que diable. Qui vous retient donc sur cette page de discussion ? ;-) HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 20:01 (CEST)

On avance

RamaR et Rodolphe ont fait de nombreuses bonnes modifs sur la version de travail. Qu'en pense les autres (Cyril, Med, Natmaka, SL) ? Une petite question pour Rodophe : je n'ai pas bien compris votre commentaire : dans les locaux d'AC c'était sourcé mais les différentes assoc organisatrices moins, associée à votre modif qui a consisté à remplacer Agir contre le chômage par des associoations militantes ? HDDTZUZDSQ 16 juin 2006 à 10:43 (CEST)

C'est simplement que j'ai trouvé l'info selon laquelle le pique nique était préparé dans les locaux d'AC, SL présent (et actif) mais être dans les locaux ne signifie pas que l'assoc a organisé la manifestation. L'organisation était à priori ouverte à toutes les âmes de bonne volonté. D'où ma première formulation qui je l'avoue présentait sans doute trop de détails (mais avait le mérite d'être très factuelle). - RoDolphe 16 juin 2006 à 10:49 (CEST)

Mieux vaut être factuel, peut-être ? des associoations militantes semble un peu vague. A moins qu'on trouve une source pour ce pluriel ? HDDTZUZDSQ 17 juin 2006 à 00:46 (CEST)

"Contre les SDF"

outre le fait que la formulation me semble POV, elle décrit également assez mal l'arrêté. Je suggère que puisque le lien vers l'arrêté est là, on peut simplement s'en passer.CyrilleDunant 16 juin 2006 à 13:13 (CEST)

multiplicité des liens vers le doc CD

je crois qu'un doit suffire. CyrilleDunant 16 juin 2006 à 13:13 (CEST)

Commentaire de l'avocat

Bonjour Cyril, merci pour toutes vos modifs. J'ai une question sur une seule des modif : Pourquoi avoir supprimé un lien vers la référence externe commentant le procès, écrite par un avocat travaillant dans un laboratoire de recherche et distingué par M.Perben, ministre de la justice. N'hésitez surtout pas à y rajouter un commentaire d'avertissement si vous le jugez nécessaire dans la version consensuelle de travail.. HDDTZUZDSQ 17 juin 2006 à 00:50 (CEST)

En fait, je crois que la présence même du lien n'est pas neutre : elle laisse supposer que le procès a fait date, ce qui n'est pas le cas. CyrilleDunant 17 juin 2006 à 09:50 (CEST)

Petite question : Qu'est-ce qui te fait supposer cela ? La neutralité, n'est-ce pas plutôt l'expression de tous les points de vue ? HDDTZUZDSQ 17 juin 2006 à 10:42 (CEST)

Il me semble qu'on a déjà parlé de ça et que la réponse était NON. RamaR 17 juin 2006 à 10:54 (CEST)

Pouvez-vous nous préciser cette discussion ? Il me semblait que l'expression de tous les points de vue (sans prendre parti, je ne dis pas que cet avocat a tort ou raison) était le principe de la neutralité ? HDDTZUZDSQ 17 juin 2006 à 11:00 (CEST)

Si tous les points de vues devaient être exprimés, il faudrait impérativement rappeller que certains pensent que la Terre est plate... C'est également dommage de devoir faire une liste de points de vue.CyrilleDunant 17 juin 2006 à 11:13 (CEST)

Mais c'est le cas, dans wikipédia, on dit bien que l'opinion que la terre était plate était commune, que la thèse que le soleil tournait autour de la terre était défendue par l'église catholique, non ? HDDTZUZDSQ 17 juin 2006 à 12:14 (CEST)

Oui, mais parce que c'était une opinion commune. Ok, mauvais exemple. On ne dit pas que certains pensent que la terre est gouvernée en secret par des Reptiliens dans ONU. Je force un peu le trait exprès, mais c'est pour marquer le fait que quand on donne une opinion, il faut aussi qu'elle soit notable :)CyrilleDunant 17 juin 2006 à 13:38 (CEST)

Vous pensez que le commentaire d'un spécialiste du droit, directeur d'un organisme de recherche sur les risques nucléaires, et chargé de rapports par le ministre de la justice française, n'a pas de pertinence ? Sinon, juste pour s'amuser un peu sur les reptiliens qui dirigent la terre : Les livres de David Icke sont effectivement cités dans l'article théorie du complot :-) HDDTZUZDSQ 17 juin 2006 à 13:48 (CEST)

Pire: le type a un article : David Icke, où on cite le site sur les reptiliens :-) HDDTZUZDSQ 17 juin 2006 à 13:50 (CEST)

J'aurais du m'en douter ! Encore un coup des reptiliens... Bon, je ne dis pas que le commentaire n'est pas pertinent. Juste qu'il me semble inutile.CyrilleDunant 18 juin 2006 à 09:54 (CEST)

Et oui, ils sont partout. :-) Plus sérieusement, si le lien est pertinent, peut-être est-il un peu radical de le supprimer. La question de son utilité est en effet discutable selon les points de vue, mais pourquoi pas laisser au lecteur le soin de trancher ? HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 14:59 (CEST)

Ce que ne parvient pas à comprendre cyrileldunant c'est que ce jugement est important dans la vie du militant "Stéphane Lhomme. Car on est sur la page "Stéphane Lhomme" et non sur la page "Jugements historiques". Mais la nuance semble trop difficile à comprendre pour cyrilledunant et ses comparses qui, d'ailleurs, se sont prononcés… pour le maintien de la page "Stéphane Lhomme" !

Des remarques et des choses (censurées) qu'il faut remettre :

- Je vois que le fait que les familles touchées par le saturnisme étaient des familles gitanes a été censuré, comme par hasard. C'est une réécriture de l'histoire, qui renvoie aux heures les plus noires du XXème siècle. Il y a des dizaines d'articles, de toute la presse nationale, sur cette affaire. Mais, chez WP, c'est l'épuration. Il faut remettre ces données.

- Il faut remettre le lien vers les photos du Village andalou, qui illustrent parfaitement les causes du problème.

- Il faut remettre la déclaration du Juppé qui annonçait "relogement en 5 ans", ce qui a conduit à des manifestations, une plainte pour empoisonnement contre Juppé, et in fine le relogement de tout le monde en 1an et demi au lieu de 5 ans. C'est pour ça qu'il faut maintenir la revendication de "relogement rapide". Autrement, ça n'a aucun sens. ---> En 2000 et 2001, il milite pour le relogement rapide de ses élèves et de leurs familles touchés par le saturnisme. Des manifestations sont organisées pour contester la position du maire Alain Juppé qui "estime qu'un délai de cinq ans est un objectif raisonnable pour aboutir à la fermeture du Village andalou". (Sud-Ouest, 14 avril 2000).

NB : comme par hasard, sur la page consacrée à juppé, ramar a censuré le fait (étayé par extrait du Monde) que les gitans ont porté plainte contre juppé pour empoisonnement. On voit bien que ramar censure ici en disant que ce serait mieux ailleurs, et il se dépêche d'aller censurer aussi sur ces ailleurs !

- stand EDF : il serait utile de crédibiliser l'info sur l'occupation du stand EDF en citant, au moins, le titre de la dépêche AFP : "Un militant anti-nucléaire occupe le stand d'EDF à Johannesburg" (AFP, 24 août 2001). Sinon, cela reste une affirmation gratuite.

- Il est invraisemblable de faire disparaître l'inondation de la centrale nucléaire du Blayais en décembre 1999. C'est l'évènement à partir duquel, de fil en aiguille, il y a aujourd'hui (hélas) une page qui m'est consacrée sur WP. Mais il est clair qu'il y a ici des gens qui souhaitent absolument cacher le fait qu'une centrale nucléaire française a été gravement inondée. C'est vrai que ça ne fait pas sérieux…

- Se contenter de dire qu'il y a eu "une manifestation" le 23 avril 2000 devant la centrale nucléaire du Blayais est une ineptie. Des manifs devant cette centrale, il y a en a tous les ans. Alors pourquoi citer celle-là ? Parce qu'elle a été organisée EN REACTION à l'inondation (mais, il est vrai, cette dernière a été censurée), qu'il y a eu (selon les estimations) entre 1500 et 2000 personnes, que les manifestants ont été littéralement attaqués par les gendarmes mobiles. Alors, à tout prendre, il vaut mieux effacer cette manif de l'histoire que écrire stupidement qu'il y a eu " une manifestation devant la centrale nucléaire du Blayais".

- Le jugement sur le nom de Tchernoblaye (créé par Stéphane Lhomme) est évidement important sur une page consacrée à "Stéphane Lhomme" ! Ce sont ceux qui ont exigé le maintien de cette page qui ne veulent pas y mettre le contenu évident d'une telle page. Alors, soit on la supprime, soit on la fait sérieusement. ---> Le 14 avril 2000, le tribunal rejette le référé demandé par la ville de Blaye. Ce jugement a été commenté par le juriste Claude Lienhard.

EXEMPLES D'INEPTIES ET DE MAUVAISE FOI

- cyrilledunant écrit "En fait, je crois que la présence même du lien n'est pas neutre : elle laisse supposer que le procès a fait date, ce qui n'est pas le cas" Malveillance ou stupidité ? Difficile de trancher. En effet, ce que ne parvient pas à comprendre cyrileldunant c'est que ce jugement est important dans la vie du militant "Stéphane Lhomme. Car on est sur la page "Stéphane Lhomme" et non sur la page "Jugements historiques". Mais la nuance semble trop difficile à comprendre pour cyrilledunant et ses comparses qui, d'ailleurs, se sont prononcés… pour le maintien de la page "Stéphane Lhomme" !

- ramar : "La plupart des actions (tiens, "actions"...) entreprises par Lhomme sont illégales" Cette remarque est sidérante de bêtise.

Le lien de la version de travail est là en fait : Stéphane Lhomme/Version consensuelle.

• Le fait que ce soit des enfants gitans n'est absolument pas censuré. Il est indiqué que Stéphane Lhomme enseigne à des enfants gitans, puis que ce sont ses élèves qui sont touchés par le saturnisme. Le lien est donc immédiat.
• Pour le lien vers les photos, il est en fait inutile car le caractère insalubre est reconnu par le texte de l'arrêté préfectoral et de plus, il existe déjà un lien vers le site du comité de soutien, ce qui permet d'atteindre les photos en 2 clics.
• La déclaration de Juppé est maintenue en note.
• J'ai ajouté la référence pour l'occupation du stand
• De façon surprenante, je suis d'accord avec le fait qu'il faille maintenir l'info sur l'inondation de la centrale du blayais (mais pas sur l'opinion que c'est une grave inondation). Et il faut peut-être même préciser la chronologie des événements autour du nom Tchernoblaye, notamment le fait que le nom a tellement marqué que décision a été prise de remplacer le nom "Collectif girondin contre le nucléaire" par Tchernoblaye.

Bienvenu sur la page de discussion. La page Stéphane Lhomme a été bloquée suite à un conflit d'édition. Je me suis proposé d'aider tous les intervenants à discuter ensemble pour abboutir à une version acceptable par tous, en tant que Wikipédia:Wikipompier. Vous avez bien entendu tout loisir de donner votre avis. Une version provisoire est en cours de rédaction sur Stéphane Lhomme/Version consensuelle. Une fois cette version à peu prés stable, elle remplacera l'article bloqué, qui redeviendra ensuite accessible à la modification pour tous. Merci de nous faire part de vos commentaires comme vous venez de le faire au-dessus. Wikipédia repose sur des règles de rédactions telles que Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Neutralité de point de vue, qui sont utiles pour faire valoir les textes que l'on souhaite ajouter/modifier dans l'encyclopédie. N'hésitez pas à les lire si vous n'en avez pas connaissances, et toutes mes excuses si vous les connaissez déjà. HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 00:33 (CEST)

Est-ce que les différents intervenants pourraient commenter les modifs que suggèrent l'utilisateur Stéphane Lhomme ? Il semble y avoir des nouveaux points intéressants (en plus de ceux évoqués déjà depuis plusieurs jours), notamment le stand EDF, la dépéche AFP, et le village Andalou. Peut-être ce point mériterait un article dédié, d'ailleurs, vu la notoriété de l'affaire ? Wikipédia, ou Wikinews ? Peut-être plutôt Wikinews ? HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 15:03 (CEST)

Je ne suis pas certain de comprendre en quoi le fait de pointer vers la dépêche sur le stand d'EDF en en citant le titre ou en mettant un simple lien chanque quoi que ce soit.

Pour le vilage andalou, on en a discuté ad nauseam. RamaR 18 juin 2006 à 15:24 (CEST)

Quel fut le compromis auquel vous étiez parvenu ? HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 15:35 (CEST)

Je ne sais pas si c'est un compromis ou un consensus, mais nous plusieurs à nous accorder pour dire que ces photos ne servent à rien ici. Elles sont prises dans un style photographique misérabiliste qui flatte le photographe, mais ne montre pratiquement rien de concret. RamaR 18 juin 2006 à 16:14 (CEST)

Il n'y a eu absolument aucun consensus ! ramar et ses acolytes (cirildunant, med, etc) ont littéralement viré tout un tas d'informations, liens, sources, puis m'ont déconnecté une semaine pour m'apprendre à ne pas me prosterner devant leurs diktats !

Il est évident qu'il est bon d'avoir un lien ou de citer une dépêche AFP qui donne du crédit à l'info (sauf s'il y a polémique sur le contenu de la dépêche, mais ce n'est pas le cas en l'occurrence)

Sois gentil, baisse un peu le ton et signe tes commentaires. RamaR 18 juin 2006 à 17:57 (CEST)

Merci RamaR de rester courtois également, l'expression "sois gentil" est vexante. HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 18:09 (CEST)

Et "merci", alors ? RamaR 18 juin 2006 à 18:14 (CEST)

"sois gentil" et "baisse le ton" sont des expressions qui risquent de refaire monter la tension, c'est mieux d'éviter. Allez, on se concentre tous sur le contenu, et on garde son sang-froid. :-) Ca avance à peu près correctement, non ? Avez-vous des remarques à faire sur la version en cours ? Des sources à ajouter, des précisions diverses ? Est-ce que le vocabulaire employé vous semble neutre ? N'hésitez pas à contribuer directement sur la version de travail. HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 18:20 (CEST)

Stéphane, avez-vous une source qui confirmerait le dépot contre le maire de Bordeaux d'une plainte pour empoisonnement ? HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 18:23 (CEST)

"Des gitans logés dans un camp insalubre portent plainte contre le maire de Bordeaux" - LE MONDE - 10 mars 2001 Stéphane Lhomme 19 juin 2006 à 17:51 (CEST)

un lien à rajouter

http://tf1.lci.fr/infos/france/2002/0,,966692,00.html

Cette histoire a effectivement l'air ubuesque. On ne peut prétendre que TF1 soit anti-Juppé. Yann 18 juin 2006 à 16:31 (CEST)

Wikipédia:Pas d'attaques personnelles

A tous les intervenants : Afin de dépassionner le débat, il est préférable d'avoir des propos les plus mesurés possibles. je me permet de rappeler aussi Wikipédia:Pas d'attaques personnelles. HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 00:33 (CEST)

Inondation

Bonjour,

Je pense qu'il est important de mentionner que la manif du 23 avril 2000 a été organisée suite à une inondation. je propose la formulation ci-dessous. Yann 18 juin 2006 à 16:28 (CEST)

Le 23 avril 2000, Stéphane Lhomme organise avec « Tchernoblaye » une manifestation devant la centrale nucléaire du Blayais suite à une inondation.

Dans ce cas, il faut mentionner que l'inondation n'a eu aucune incidence sur l'environnement, et mettre un lien vers [21]. RamaR 18 juin 2006 à 16:55 (CEST)

Ok, mais

- il faut mettre "selon l'IRSN, institut qui dépend de l'Etat, l'inondation n'a eu..."

- il faut aussi citer Sud-Ouest (pourtant pas un journal antinucléaire) qui a titré le 5 janvier 2000 : "Très près de l'accident majeur. La centrale nucléaire du Blayais n'a pas résisté à la tempête de la fin de siècle. Le scénario catastrophe a été évité de justesse. La conception du site est sans doute à revoir."

A l'avance, je réponds à l'objection "on s'éloigne du sujet" : qui donc a fait supprimer la page sur Tchernoblaye, en disant, il n'y a qu'à mettre ça dans la page Stéphane Lhomme ?

Boh, ce que disent les journaux... tu es bien placé pour le savoir. RamaR 18 juin 2006 à 17:38 (CEST)

Heu...Bien bien, merci de conserver une ambiance propice à l'écriture et au compromis. Les journalistes ne détiennent certainement pas la vérité, mais ils participent à la notoriété de telle ou telle info. (cela n'empêche pas de neutraliser, en mettant "selon le journal truc daté du", "selon bidule"). Il est pas mal de renvoyer les liens parmi les références en bas d'article, gràce à la balise <ref>Journal bidule, 12/12/2003, suivi du lien internet éventuel</ref>, qui permet de sourcer, sans ralentir la lecture de l'article. Les références d'instituts ont toute leur place aussi, et devraient aussi bénéficier de ce système de ref. Les deux infos ne me semble pas contradictoires (si j'ai bien compris), l'incident n'a pas eu de conséquences environnementales, mais ca aurait pu se passer autrement. Il me semble que la gravité des incidents de centrales est notée selon une échelle, quelqu'un connaît la notation qui fut donnée à cet incident ? Ca fera un indice factuel. Aussi, le projet Wikinews (fr.wikinews.org) ne demande qu'à être complété, il est possible de mettre des liens wikipédia vers wikinews (si je ne m'abuse). HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 18:00 (CEST)

On ne va pas écrire des articles de Wikinews pour des nouvelles vieilles de deux ans. RamaR 18 juin 2006 à 18:42 (CEST)

Tiens oui, exact, je pensais qu'on pouvait écrire les sujets après. Apparamment non, c'est vraiment un fil d'actu. Pourtant ils ne font pas de purge des vieux trucs, apparemment. Bon, c'est embêtant, ça, cette histoire de "village andalou" a quand même eu une certaine notoriété... Je ne vois pas où on pourrait mettre ça dans l'encyclopédie. Des idées, RamaR ? HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 18:55 (CEST)

Ben c'est le problème avec ce genre de trucs semi-notables. Lhomme est déjà très limite pour avoir un article.

Bravo ramar, tu vas bientôt arriver à ce que je propose : enlever cette page sur moi. merci d'avance. Tu vois que tu peux être constructif. Stéphane Lhomme 19 juin 2006 à 17:58 (CEST)

on veut comprendre de quoi il s'agit, il faudrait avoir un article sur son groupuscule (mais il a été effacé), un article sur la centrale en question (mais on ne va pas faire un article sur chaque centrale nucléaire et installation industrielle de cette importance...), sur chaque incident qui se passe dans une centrale (ridicule)...

Le problème est difficile à résoudre une fois qu'il est posé. RamaR 18 juin 2006 à 19:25 (CEST)

Bin je comprends, mais Stéphane Lhomme semble souhaiter lui-même qu'on vire son article, alors effectivement, ça devient pénible cette histoire. Bon à part ça, une centrale nucléaire, c'est pas tout à fait pareil qu'une boulangerie, on peut sans doute faire des articles sur des centrales connues. Elle a pas une caractéristique encyclopédique, cette centrale du Blayais (à part son innondation) ? HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 19:30 (CEST)

Mon avis personel est que quelqu'un aurait été bien inspiré de ne pas commencer cet article en premier lieu.

Non, c'est une conne de centrale nucléaire de production d'EDF. Il y en a une soixantaine comme ça en France, et il en pousse d'autres. Et s'il faut commencer à faire toutes les industries aussi grandes, on n'a pas fini. RamaR 18 juin 2006 à 19:38 (CEST)

Flute. Bon, faudrait mettre la citation de Sud-Ouest, ca me paraît pas juste de ne pas citer la presse pour contrebalancer l'irsn, qui ne s'est intéressé qu'aux conséquences et pas à ce qui aurait pu se passer si... Comment mettre ça de façon neutre ? Qu'est ce qui vous irait ? HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 19:49 (CEST)

"Pour contrebalancer l'IRSN" ??? Pourquoi diable devrait-on "contre-balancer" ? La presse, surtout ce genre de canard, veut faire du tirage, donc du sensationalisme. Si un avis alternatif à celui de l'IRSN doit être donné, qu'il vienne d'un organisme compétent. Et je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait vouloir à toute force "contre-balancer" tout ce qui se dit. Ca, c'est tendencieux. RamaR 18 juin 2006 à 19:55 (CEST)

Et bien parce que l'IRSN n'a étudié que les impacts, et comme il n'y en a pas eu, tout va bien, mais ils ne disent rien du risque. Mais des recherches Google montre quand même que cet incident est notable. Il y a par exemple une proposition d'enquête par des parlementaires. Je rappelle aussi que la neutralité de points de vue, c'est l'expression de tous les points de vue. Peux-tu chercher des points de vue notables ? HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 20:03 (CEST)

Exemple: http://www.assembleenationale.com/11/propositions/pion2077.asp « la centrale nucléaire du Blayais en Gironde est passée très près d'un accident majeur ». Tu vas me dire, vu les parlementaires qui font cette proposition, ils ne sont pas neutres non plus. (Mamère) :-) Bon, faut chercher. HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 20:05 (CEST)

Ya ca aussi, qu'est pas mal : un rapport de commission d'enquête sur l'incident : http://www.assembleenationale.fr/rap-oecst/r2331/r2331-1.asp HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 20:12 (CEST)

[22] - RoDolphe 18 juin 2006 à 20:53 (CEST)

Petite question pour RamaR

Pourriez-vous expliquer chacun des réverts que vous avez effectué suite aux ajouts de Stéphane Lhomme sur la version de travail un peu plus précisément, afin qu'on comprenne bien votre position ?

Merci.

HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 18:38 (CEST)

L'histoire de l'étudiante n'a rien à voir avec Lhomme, c'est donc hors sujet.

Le fait que les gitans aient été relogés à Bordeaux plutôt qu'on Saint-Pierre et Miquelon n'a rien à voir avec Lhomme (je ne sais pas s'il essaye de s'en attribuer le crédit ou quoi).

La syntaxe wiki est aussi plus correcte sur la version de Pyb. RamaR 18 juin 2006 à 18:45 (CEST)

Bien. Stéphane (et les autres aussi, d'ailleurs) , qu'en pensez-vous ? HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 18:48 (CEST)

Ce qui est inouï, c'est qu'on est dans une ENCYCLOPEDIE, et donc que tous les éléments qui permettent de s'informer le plus complètement possible devraient être bienvenus. Or, on a affaire à des gens (ramar et cie) qui passent leur temps à ENLEVER des élements. On dirait qu'ils ont peur qu'il n'y ait pas assez de place sur le web ! Ils ont surtout peur que les lecteurs comprennent ce qui s'est passé dans les affaires en question : Antibivouac : bien sûr que l'affaire de cette étudiante est édifiante, que cela justifie les actions menées. Et cela a une très grande importance par rapport au jugement car il a été montré que tout citoyen bordelais était potentiellement visé. Village andalou : un des éléments les plus importants est JUSTEMENT que le relogement des 50 familles gitanes a eu lieu à Bordeaux : Juppé voulait les "refiler" à d'autre communes. Il suffit de passer quelques instants sur le site web dédié pour comprendre ça. A condition d'être de bonne foi, bien sûr.

Wikipédia est un projet d'encyclopédie neutre. Aussi le problème n'est pas de trouver des "histoires édifiantes", mais des histoires qui ont rapport avec le sujet.

Du reste, permettre d'insérer arbitrairement des histoires "édifiantes", c'est permettre d'insérer des "histoires édifiantes" de trahisons de secrets militaires pour donner un peu de couleur à l'histoire du document confidentiel-défense, par exemple. Je ne pense pas que vous le souhaitez plus que nous. RamaR 19 juin 2006 à 17:28 (CEST)

En plus, dénoncer un règlement parce qu'il s'applique à tout le monde, franchement... Quoi par opposition aux gentils règlements et aux gentilles lois qui ne s'appliquent qu'à unecatégorie de la population ? conception intéressante du Droit. RamaR 19 juin 2006 à 20:20 (CEST)

Stéphane et RamaR, la neutralité c'est l'expression de tous les points de vue. Sur un article biographique, il est normal de donner le point de vue de Stéphane Lhomme (enfin, uniquement ce qui peut être sourcé, évidemment). Si on a des sources comme quoi il a milité pour le relogement des familles du Village Andalou, il est normal de les donner. L'histoire de l'étudiante semble en effet un peu hors-sujet, mais il est vrai que le nom de Stéphane Lhomme est aussi cité dans le même article et qu'il est éventuellement possible de faire un passage sur ce que dit l'article au sujet de SL (et pas de l'étudiante). L'histoire de l'étudiante pourrait éventuellement aller sur un article Affaire du village andalou à bordeaux, mais il me semble que l'affaire n'a pas fait suffisamment de bruit. 19 juin 2006 à 17:40 (CEST)

NON la neutralité n'est pas l'expression de tous les points de vue. Je ne sais pas combien de fois il faut le répéter. C'est une idée qui ne tient absolument pas l'analyse. RamaR 19 juin 2006 à 17:44 (CEST)

Merci à tous de rester calme

On doit pas être très loin d'une version acceptable (en tout cas mieux que celle existant aujourd'hui). Merci de ne faire ni réverts, ni introduction trop hative.

HDDTZUZDSQ 18 juin 2006 à 23:16 (CEST)

Ramar, pouvez-vous nous expliquer votre modification ("GSIEN" remplacé par "certains antinucléaires", qui semble moins précis ?) HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 00:00 (CEST)

1) Le "GSIEN" n'est apparemment pas le seul à penser ça.

2) ce "GSIEN" semble être un groupuscule tout à fait mineur, au nom ronflant, mais composé essentiellement de deux personnes. Si quelqu'un est capable de trouver un site Internet pour cette organisation... personellement j'ai trouvé [23]. Je ne vois pas de raison de faire de la publicité particulière à une association aussi mineure, en dehors de la citation de leur rapport en elle-même. RamaR 19 juin 2006 à 00:16 (CEST)

PS : et encore, on est probablement généreux, vu que ces gens ne semblent pas accrédités pour inspecter les installations, donc je ne vois pas trop comment ils ont pondu le rapport en premier lieu ; ils semblent dire eux-même que c'est moitié de on-dit et moitié de conjectures (je cite "En recoupant les renseignements que nous avons obtenus de diverses sources, voire de leurs contradictions, nous essaierons de pointer les " trous " de l'information") RamaR 19 juin 2006 à 00:20 (CEST)

Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ils sont anti-nucléaires ? C'est un jugement qui vous vient de quelle source ? Ce groupement promeut-il l'abandon de l'énergie nucléaire ? N'hésitez pas à ajouter d'autre points de vue (attribués, bien sûr :-), si vous le souhaitez, dans cet article. HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 00:24 (CEST)

Tu as regardé leur site ? RamaR 19 juin 2006 à 00:35 (CEST)

Rapidement. Je n'ai pas vu qu'ils demandaient l'arrêt du nucléaire ? Tu peux me filer l'url ? HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 00:37 (CEST)

Non. Ils employent des termes comme "nucléocrates" ; ils développent une vaste théorie de la conspiration ; ils publient la plupart de leurs communiqués conjointement avec le réseau "Sortir du Nucléaire" ; mais à part ça, je ne les ai pas encore vu demander explicitement l'arrêt de l'exploitation. Tu penses mettre quoi comme formulation ? RamaR 19 juin 2006 à 00:42 (CEST)

J'avais mis GSIEN. C'est factuel. HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 00:46 (CEST)

Oui, mais le GSIEN, ça semble être un groupuscule. C'est personne, un peu comme "Tchernoblaye". RamaR 19 juin 2006 à 00:49 (CEST)

Bon, bin je ne sais pas. Groupuscule est péjoratif, à propos, au cas où la tentation viendrait de neutraliser avec ce vocabulaire. :-) HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 00:51 (CEST)

Je n'ai pas suggéré qu'on parle du GSIEN, au contraire.

Du reste, j'ai trouvé la solution à nos ennuis : si le GSIEN semble se garder de dévoiler ses couleurs, l'auteur de l'article, elle, est "bien connue" [24]. "antinucléaire", donc. RamaR 19 juin 2006 à 00:57 (CEST)

Voir aussi ici [25], là c'est sans ambiguité. RamaR 19 juin 2006 à 01:01 (CEST)

22000 occurrences dans Google, le GSIEN existent depuis 11 ans, ils éditent un journal et ils ont écrits 2 bouquins édités. C'est pas complètement inconus. A part ca, ca n'est pas moi qui est proposé le lien GSIEN, j'avais proposé deux liens plus "neutres", cf plus haut. Ok pour le deuxième lien, ils montrent qu'elle n'est pas favorable à l'energie nucleaire, c'est incontestable. HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 01:04 (CEST)

C'est facile de créer une apparence de notoriété avec quelques sites qui s'entre-référencent. Un bouquin, ça n'est pas un travail monstrueux d'en écrire une ; font-ils autorité ? Par qui ont-ils été publiés ?

En avalant comme des autruches des vantardises de ce genre et des sigles ronflants (comme la prétendue "commission" CRIRAD), on se retrouve à mettre sur un pied d'égalité des agences gouvernementales soumises à des inspections et qui rassemblent des milliers d'ingénieurs, et des groupes de quelques dizaines de militants et d'idéologues qui ne répondent qu'à eux-mêmes. Les mêmes qui vous diront que "le nucléaire est un problème politique et par technique", mais quand ils critiquent l'industrie nucléaire, c'est toujours en ramenant des comparaisons avec Tchernobyl ou de prétendus rapports techinques ; pourquoi ne disent-ils pas honnêtement "on n'en n'a rien à foutre de ce qu'apporte l'industrie nucléaire comme risques ou comme bénéfices, mais nous sommes a priori idéologiquement contre" ?

Et tout ça au nom du risque de "désinformation" de la part des agences gouvernementales. Je sais bien qu'il y a toujours des chauffards phobiques de l'avion, mais je me demande si les gens qui militent pour ces "contre-poids" que sont censés représenter ces constellations de groupuscules idéologiques se rendent bien compte de ce qui arrivera le jour où des groupuscules d'extrème-droite de dix personnes viendront s'entre-citer sur Wikipédia pour faire contre-poids à la désinformation d'agences gouvernementales qui "voudraient nous faire croire à l'égalité des races", par exemple. RamaR 19 juin 2006 à 11:28 (CEST)

Godwin. DarkoNeko le cabaliste いちご 19 juin 2006 à 11:58 (CEST)

Non. Je ne traite personne de Nazi, et l'exemple n'est pas choisi pour le bonheur de la réthorique, mais en allusion à des événements réels sur le Wikipédia anglais. Là aussi je me suis aussi fait traiter de "censeur". RamaR 19 juin 2006 à 12:20 (CEST)

Tu as parfaitement raison. Je rappelle que cette idée d'introduire cet exemple du GSIEN n'est pas de moi, j'avais cherché personnellement des trucs de rapports de conventrions de parlementaires, dont les liens sont plus haut. Enfin, il m'a semblé que cet organisme a tout de même une certaine notoriété (et non pas une notoriété certaine :-), comme vu plus haut, et que les points de vue politiques (et non scientifique) ont (me semble-t-il) leur place dans Wikipédia ? Ou non ? HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 13:30 (CEST)

Concernant leurs bouquins, j'avais vérifié qu'ils n'étaient pas auto-édités : Electro-nucléaire: danger, Seuil , 1977. Plutonium sur Rhône, G.S.I.E.N, SYROS , 1976

Ca dépend comment les points de vue politiques sont cités. Si c'est pour nous refaire la Science à la lumière de leur idéologie, non. RamaR 19 juin 2006 à 13:47 (CEST)

Et puis zut, si il ne s'est rien passé, il ne s'est rien passé. Si effectivement la centrale ne courrait aucun danger, ben c'est tout, on va pas expliquer que des gens partiaux pensent qui si quand même !CyrilleDunant 19 juin 2006 à 14:14 (CEST)

Personne ne conteste qu'il n'y a pas eu de conséquence, il me semble ? La question est plutôt de savoir "est-ce qu'un risque a été encouru ?" Et vu les rapports de commission, les enquetes qui ont suivies, ainsi que les mesures de sécurité demandées depuis par les instances de l'Etat tendent à montrer que l'incident n'était pas anodin. (Cf: les sites gouvernementaux cité plus haut, et les sources de Rodolphe). HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 16:37 (CEST)

Au risque de me répéter, je considère que les infos de l'ASN dont les plus fiables : par ex [26] mais d'autres pages peuvent être trouvées. - RoDolphe 19 juin 2006 à 14:43 (CEST)

Le lien est excellent. Mais complètement HS ; en effet, personne de Tchernoblaye ne pouvait faire d'expertise ni émettre un avis informé ou autorisé. Je pense que le lien pourrait se retrouver dans la page sur les centrales, avec la description des niveaux d'alerte. Mais pas ici :) CyrilleDunant 19 juin 2006 à 14:52 (CEST)

En fait après un peu de recherche (mais sans doute pas assez), rien ne me dit que la manif est une réaction à l'inondation de la centrale... C'est plutôt une manif "ordinaire" pour la sortie du nucléaire. - RoDolphe 19 juin 2006 à 15:51 (CEST)

En tout cas, Stéphane Lhomme prétend que des manifestations ont lieu régulièrement ; du coup, on peut légitimement se demander s'il est pertinent d'inférer une relation de causalité quand on entend dire que la manif a eu lieu après l'inondation. RamaR 19 juin 2006 à 15:56 (CEST)

Vous pensez qu'ils ne pas parlent pas de l'inondation de la centrale dans leurs manifs, et qu'ils en font abstraction ? Il semblerait naturel de penser qu'après l'incident, ils n'en ont que plus radicalisé leurs positions ? Mais vous avez raison : il faut une source dans tous les cas. HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 16:37 (CEST)

4 mois après si j'ai bien compris. - RoDolphe 19 juin 2006 à 15:58 (CEST)

Ben voyons ! Il nous refait le coup du pic-nic ! RamaR 19 juin 2006 à 16:20 (CEST)

C'était quoi, le coup du pic-nic ? J'ai pas suivi. Merci :-) HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 16:38 (CEST)

Bah il racontait que son « bivouac géant » avait été payé avec l'argent attribué par le tribunal pour rembourser les frais du procès ; renseignements pris, l'événement (enfin, je me comprends...) avait eu lieu des mois après coup. RamaR 19 juin 2006 à 16:44 (CEST)

Qu'en avez vous conclu ? HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 16:49 (CEST)

Que c'était du foutage de gueule. RamaR 19 juin 2006 à 16:53 (CEST)

Bin pourquoi ? C'est peut-être pas très rapide d'assurer la logistique d'une manifestation. Faut des autorisations préfectorales, des paperasses, assurer la livraison de la bouffe, se coordonner avec les éventuelles autres associations participantes, etc... Enfin je n'y connais rien en organisation de manifestations, mais j'ai une certaine expérience des préfectures et des délais. Enfin, que pensez-vous de la formulation actuelle (Stephane Lhomme déclare que...) ? Ca vous semble comment ? La contestez vous ? Pouvez-vous enrichir la version de travail actuelle éventuellement ? Merci. HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 17:34 (CEST)

Je constate qu'à plusieurs reprises, Lhomme a tenté de faire établir des rapports de causalité entre des événements dont les rapports étaient, disons, bien plus ténus qu'il le laisse entendre :

1) S'il a utilisé l'argent du tribunal pour payer son « bivouac géant », avec quoi a-t-il payé les frais du procès ? Peut-être que si les billets de banque avaient été triés, j'aurai fait un effort d'imagination, mais là on précise que le versement a été fait sur un compte. Donc qu'est-ce qui distingue l'argent utilisé pour payer les frais du procès de celui qui a payé le pic-nic ? En fait les deux événements n'ont pas d'autre rapport que le fait que Lhomme veut leur en faire avoir. C'est une pure opération de pub, dont l'argument de vente est creux

2) S'il organise une manif devant la centrale, 4 mois après l'inondation, et alors que l'endroit ets régulièrement le théâtre de manifs, ça fait tout de suite moins levée de boucliers populaire et citoyenne que ce qu'il laisse entendre avec son « à la suite de l'inondation ». Là encore, pur coup de pub.

Pour l'article, je n'ai pas de problème. Dans son état actuel, il met en exergue de façon appropriée ce qui est un fait et ce qui est dit par Lhomme. Personellement j'aurais simplement omis d'événement que je trouve sans intérêt, et dont je trouve que la version neutralisée est assez cruelle pour ce pauvre Lhomme. Mais s'il s'en trouve pour insister pour que l'« évènement » soit mentionné... RamaR 19 juin 2006 à 17:43 (CEST)

J'imagine qu'il a payé son avocat avant (au pire pendant) le procès, et donc pas avec l'argent du procès. Mais enfin ca ne me parait pas important. Si il a dépensé 1300 euros de bouffe et qu'il a recu 1300 euros de compensation du procés, je ne vois pas le problème. Rien ne distingue l'argent. Moi par exemple je touche de l'argent de diverses sources en ce moment, tout arrive sur le même compte, et il est évidemment impossible de savoir quoi va au loyer, quoi paye la bouffe, quoi paye l'alcool :-), etc. Je ne comprends pas cette polémique entre vous. Enfin si la formulation actuelle convient, tout va bien. Concernant l'inondation, il suffit de reformuler la phrase en disant que les manifestations ont continué après l'inondation de la centrale, et que cette inondation a été dénoncé au cours des manifs. Ca me semble un point de sémantique qu'on peut régler facilement ? HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 18:06 (CEST)

Ben oui, c'est ce que je dis, c'est une affirmation au mieux totalement creuse.

Pour l'inondation, si elle n'a pas de rapport avec la manif, je ne vois pas l'intérêt de la mentionner. RamaR 19 juin 2006 à 18:10 (CEST)

Quelques éléments

- Le GSIEN est tout bonnement mandaté par de petites sociétés comme EDF (!) pour des expertises sur les réacteurs nucléaires. Ils étaient aussi experts offciels pour le "débat public" sur l'EPR. En remontant dans le temps, Monique Sené, Présidente du GSIEN, est la personne qui a confondu le Pr Pellerin sur le plateur de TF1 lors du passage du nuage de Tchernobyl. C'est une scène historique qui est rediffusée tous les ans ! Mais, pour ramar, c'est "insignifiant". D'ailleurs ramar trouve tout insignifiant. Bêtise ou ignorance ? SL

- ramar se permet tout un tas d'agressions (groupuscule, insignifiant, etc.). Ou est "med" pour sanctionner ramar ? SL

- L'ASN, c'est le ministère de l'industrie, donc le lobby nucléaire. On a qu'à leur demander de faire les articles de WP tant qu'on y est... SL

Ben EDF c'est le le lobby nucléaire. Donc le GSIEN n'est pas fiable. RamaR 19 juin 2006 à 18:08 (CEST)

Ces précisions sont intéressantes, mais sans doute hors-sujet dans l'article présent. Je vous propose éventuellement d'écrire un article Groupement des scientifiques pour l'information sur l'énergie nucléaire, puisque ce groupement semble avoir une certaine notoriété, et subir une certaine critique. (Cliquez sur le lien rouge pour initialiser l'article, je donnerai un coup de main technique si vous avez des soucis). HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 18:11 (CEST)

- Manif devant la centrale du Blayais le 23 avril 2000 : Il faut croire que 1500 à 2000 personnes sont venues manifester ce jour là PAR HASARD, et non parce que la centrale était passé "très près de l'accident majeur" (cf Sud-Ouest). En réalité, de nombreux articles expliquent que cette manif était une réaction à l'inondation. Et puis surtout, c'est EVIDENT : comment immaginer que les antinucléaires n'auraient pas réagi à une inondation qu'ils considèrent comme grave ? Mais c'est un raisonnement trop compliqué pour certains... SL

Petite remarque technique Wiki : les deux-points en tête de ligne permettent de décaler les discussions afin de mieux voir les questions/réponses.

Sinon, je constate simplement que je n'ai pas trouvé au premier abord la notion de causalité inondation-->manif sur le site de l'assoc Tchernoblaye. Comme par ailleurs de nombreuses manifs sont organisées devant la centrale, le rapport entre les deux ne m'est pas immédiat. - RoDolphe 19 juin 2006 à 18:20 (CEST)

Rodolphe, que proposeriez-vous comme formulation, en ce cas ? HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 18:24 (CEST)

- Piv-nic devant la mairie de Bordeaux : mais alors, si ce n'est pas moi (avec les 1300 euros payés par Juppé), QUI a payé la nourriture ? Les martiens ? Par ailleurs, le procès n'a RIEN coûté en appel : on n'a même pas été prévenus, on n'était pas à l'audience. Mais on a gagné quand même ! SL

Ca, c'est marrant, comme anecdote. :-) HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 18:24 (CEST)

C'est surtout complètement impossible. RamaR 19 juin 2006 à 18:25 (CEST)

Pourquoi ? HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 18:26 (CEST)

Parce que ça n'a aucun sens de juger des choses sans prévenir les gens qu'on traite leur affaire. Pour les coûts nuls, ça m'étonne, je vérifie avec quelqu'un de compétant. Pour le fait que Lhomme n'ait pas été présent au procès, ça rien ni d'étonnant, si d'exceptionnel, ni de marrant. RamaR 19 juin 2006 à 18:33 (CEST)

Quand j'essaye de me documenter, je tombe tout de suite sur des choses du genre

"Si l'affaire est supérieure à 4000 euros, votre adversaire peut faire appel. Il a un mois pour ce faire à partir de la signification. S'il n'a rien fait au bout d'un mois, le jugement est définitif : il ne peut plus être contesté. Vous pouvez passer à l'exécution. S'il fait appel, vous devez obligatoirement charger un avoué de vous représenter. Cherchez en un dans les pages jaunes de la ville où se trouve la cour d'appel. Un avocat est facultatif. Pour une affaire simple, l'avoué pourra rédiger les conclusions lui même : c'est un juriste lui aussi." [27]

Je ne sais pas si l'avoué travail à l'oeil... en tout cas, la version que raconte Lhomme est incohérente avec le motif de l'attribution des 1300 Euros, « au titre des frais exposées par lui [Lhomme] et non compris dans les dépens ».

Là, puisque nous avons l'intéressé sous la main, je demande : quels frais ? L'argent de la République est parti pour rembourser quoi ? Et si c'était pour rembourser des frais, comment cet argent est-il réapparu pour payer un pic-nic ? RamaR 19 juin 2006 à 18:39 (CEST)

Je ne comprends pas cette polémique que vous évoquez de nouveau : vous contestez que SL a payé le pique-nique ? Ou alors le prix ? Qui a payé ce pique-nique d'après vous ? Merci d'éclaircir un peu le problème.HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 18:43 (CEST)

Non, je ne conteste pas le fait que Lhomme a payé ce pic-nic. Je dis que prétendre que l'argent qui a servi à payer ce pic-nic était celui qui a été accordé à l'issue du procès n'a aucun sens, et que le dire n'est que de la pure publicité sans aucune substance. RamaR 19 juin 2006 à 18:46 (CEST)

Je ne vois pas le problème. On est d'accord que si il a gagné 1300 euros et qu'il a payé son pique-nique 1300 euros, il est légitime de dire qu'il a payé son pique nique avec l'argent du procès ? Non ? HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 18:58 (CEST)

Non. RamaR 19 juin 2006 à 19:06 (CEST)

Votre maman vous donne dix francs (par virement bancaire). Votre papa 20 francs (par virement bancaire aussi). Vous retirer 30 francs au distributeur. Vous acheter une glace à 10 francs, vous faites des courses pour 20. Vous n'êtes pas d'accord pour dire que vous avez acheté une glace avec l'argent de maman, et fait les courses avec l'argent de papa ? (Excusez pour l'exemple, mais c'est pour comprendre mieux votre raisonnement) ? HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 19:13 (CEST)

Non, les 30 francs ont déjà été dépensés ailleurs. Med 19 juin 2006 à 19:14 (CEST)

Exemples :

1) Toto est envoyé en mission dans une autre ville ; il paye son billet de train, mange dehors, revient en payant son billet de train, pour un total de 30 euros. Sa boite lui rembourse 30 euros. Cinq mois plus tard, Toto est surpris à regarder un DVD porno d'une valeur de 30 euros au boulot ; "ah mais c'est l'argent de la boite qui a servi à payer ce DVD".

Toto a tort : les 30 euros ont bien servi à payer deux billets de train et un repas. Il prétend que l'argent vient de la boite pour se donner une contenance. C'est de bonne guerre, mais c'est de la mauvaise foi.

2) Stéphane Lhomme reçoit 1300 euros à l'issue d'un procès, « au titre des frais exposées par lui [Lhomme] et non compris dans les dépens ». Plusieurs mois plus tard, il organise une espèce de pic-nic pour une valeur de 1300 euros.

Je serai nuancé :

Soit l'argent a bien servi à rembourser des frais et on est dans le cas 1)

Soit l'argent a été demandé pour le remboursement de frais inexistants : dans ce cas l'argent public a été détourné frauduleusement et a effectivement servi à financer le pic-nic.

Soit... je ne vois pas. RamaR 19 juin 2006 à 19:19 (CEST)

Bon. Ca m'avait l'air surréaliste tout ça. Ok, je comprend un peu mieux (sans souscrire totalement à vos propos sur le détournement frauduleux), même si franchement je trouve la controverse facile à résoudre, et c'est d'ailleurs ce qui a été fait dans l'article, avec la formulation actuelle :Stéphane Lhomme déclare .... Ne peut-on pas faire de même avec cette histoire d'inondation ? Ca me semble le même genre de rhétorique. HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 19:28 (CEST)

Quoi, "les antinucléaires prétendent manifester pour protester contre l'inondation" ? (bon , c'est bizarre comme formulation, manifester contre une inondation, mais vous voyez ce que je veux dire) RamaR 19 juin 2006 à 19:38 (CEST)

Bin non. :-) mais un truc du genre, les manifestations qui suivent l'inondation mettent en avant les problèmes affectant selon eux la centrale un truc comme ça ? Qui avait neutralisé correctement le truc sur le pique-nique ? Il peut pas nous refaire une belle phrase neutre ? HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 19:42 (CEST)

Le plus adéquat c'est d'abord de trouver une source qui précise que la manif a eu lieu en réponse à l'inondation. Perso, je n'ai pas trouvé de référence sur le site de l'assoc Tchernoblaye alors qu'elle me paraît la mieux informée (mais je n'ai sans doute pas suffisamment cherché). Donc si quelqu'un peut trouver une source fiable et pertinente...

Ensuite, si l'on montre que la manif a eu lieu en réaction à l'inondation, il faut déterminer ce qu'il est pertinent d'écrire dans cet article à propos de l'incident à la centrale. Pour l'incident en lui-même, on peut sans doute le référencer sur le site de l'ASN (chronologie). Sur le pourquoi de la manif, il faudrait pouvoir référencer le site de l'assoc Tchernoblaye. - RoDolphe 20 juin 2006 à 11:11 (CEST)

Souhaitez vous faire un article détaillé sur cet incident de la centrale ? On commence à avoir de la matière, avec toutes les réactions politiques et les commisssions d'enquetes qui ont suivi. N'hésitez pas à y aller si le sujet vous intéresse. Concernant les formulations, il me semble qu'on peut formuler sans suggérer la relation cause-conséquence, si vous estimez que les manifs n'ont pas eu de rapports avec l'inondation de la centrale, et qu'elles auraient eu lieu quand même. Allez-y ! A fond sur l'article de la version de travail ! Ca avance bien, je pense qu'on pourra faire bientôt le basculement si tout le monde est d'accord. HDDTZUZDSQ 20 juin 2006 à 11:18 (CEST)

Consacrer un article à un incident de niveau 2 si je ne m'abuse je ne vois vraiment pas l'intérêt. Concernant la formulation : pour moi soit il existe un lien entre l'inondation et la manif et on parle de l'inondation, soit il n'y a pas de lien et dans ce cas je ne vois pas l'intérêt de parler ici de l'inondation. A partir du moment où cette info peut être sourcée de façon fiable, on y va mais en attendant je ne vois pas quelle formulation adoptée. Il ne faut pas oublier que le jugement sur le nom Tchernoblaye a été rendu une semaine avant la manif. On peut aussi "imaginer" que cette manif est une réaction à ce jugement destinée à créer une médiatisation du jugement. Sans compter qu'avril est toujours un mois très médiatique pour le nucléaire. - RoDolphe 20 juin 2006 à 11:46 (CEST)

Vous pensez que les opposants à cette centrale n'ont pas évoqué les problèmes de sécurité liés aux millions de litres d'eau étant entrés dans la centrale lors des manifestations, et qu'ils ne tiennent pas compte de ce fait dans leurs actions ? HDDTZUZDSQ 20 juin 2006 à 11:54 (CEST)

Ai-je dit ça ? La seule chose que je "conteste" en l'abscence de source c'est le rapport de causalité entre l'inondation d'une part et la manif dont on parle d'autre part. Je rappelle que Tchernoblaye a été créée avant l'inondation et que la médiatisation de l'incident a assuré la promotion de l'assoc... - RoDolphe 20 juin 2006 à 11:58 (CEST)

Que proposeriez vous comme réécriture pour éviter ce rapport de causalite ? HDDTZUZDSQ 20 juin 2006 à 12:03 (CEST)

Pour l'instant rien du tout, j'attends une confirmation ou une infirmation de ce lien de causalité et une fois les faits exposés, je réfléchirai à une formulation. Rien ne nous empêche d'être patients. - RoDolphe 20 juin 2006 à 12:22 (CEST)

Victoire des censeurs pronucléaires : je quitte WP

Il est clair que, concernant ce qui touche au nucléaire (et affaires liées), WP est instrumentalisée par une clique de la plus grande mauvaise foi (ramar-med-rodolphe-cirildunant, etc). Ils m'ont d'ailleurs déconnecté deux fois pour avoir osé enrichir des articles sans leur demander l'autorisation ! Je ne peux pas continuer à perdre du temps puisque de toute façon toute contribution est censurée ou, au mieux déformée.

On peut noter ces méfaits sur la plupart des pages consacrées au nucléaire. Au lieu de faire quelque chose d'équilibré entre les différentes positions, on a des arguments "pour" le nucléaire extrêmement valorisés et des arguments "contre" qui sont mal sélectionnés (ce sont les pronucléaires qui choisissent les arguments antinucléaires!), mal expliqués, et soigneusement "torpillés", ce qui fait que la partie "contre le nucléaire" est presque plus pronucléaire que la partie "pour" !

EXEMPLE : sur la page consacrée au projet de réacteur ITER, on peut lire concernant les demande d'investir plutôt dans les énergies renouvelables et les économies d'énergie : "Malheureusement, ce faisant on ne répondrait pas au problème de faire face aux besoins mondiaux en énergie, mais à celui de diminuer les besoins des plus pauvres." En clair, si vous êtes contre le nucléaire, vous êtes pour la misère et les restrictions imposées aux pauvres ! En fait, tout l'article est construit avec des sous entendus orientés (souvent mensongers d'ailleurs). On trouve le même genre de méthodes malsaines sur d'autres articles liés au nucléaire.

Je vais laisser sur ma page d'utilisateur les raisons de mon départ. Je souhaite bonne chance aux courageux qui auront peut-être l'énergie de se battre contre la censure, la mauvaise foi et/ou la bêtise.

Voici pour finir quelques éléments par rapport aux dernières allégations :

- manifestation du 23 avril 2000 devant la centrale nucléaire du BlayaisVous pouvez voir ici (http://tchernoblaye.free.fr/manif/manif.htm ) qu'une fausse "digue" a été construite pour rappeler l'inondation de la centrale nucléaire. Il est évident que la manif a été organisée suite à cette inondation. D'ailleurs, le <...> rodolphe, qui met en doute ce fait (comme tous les autres faits d'ailleurs) ne répond pas à cette simple évidence : comment et pourquoi les antinucléaires (accusés d'être des "catastrophistes" !) auraient fait cette manif sans mettre en avant la grave inondation de la centrale ? Mais cela semble trop compliqué à comprendre pour rodolphe

On peut aussi noter ça : Sud-Ouest – 22 avril 2000 - Plus de 1 000 manifestants attendus Pour profiter de l'avantage assuré par l'incident survenu à la centrale du Blayais dans la nuit de tempête du 27 au 28 décembre dernier, les militants des associations et mouvements antinucléaires (1) regroupés au sein du Collectif girondin pour sortir du nucléaire ont décidé d'appeler demain, dimanche de Pâques, à une grande manifestation sur le site, pour en demander la fermeture définitive. Ils ont déjà réussi à obtenir une large publicité, avec des affiches et des tracts où le jeu de mots « non à TchernoBlaye » leur a valu une assignation en justice par la municipalité de Blaye. Ils espèrent, au- delà de cette aubaine médiatique, rassembler au moins un millier de manifestants et si possible davantage. On sera sans doute loin des grands rassemblements des années 70, mais cela faisait longtemps qu'une telle mobilisation n'avait été constatée.

- A propos de ma victoire contre l'arrêté "anti-SDF" de juppé et les 1300 euros qui m'ont été versés par la Ville de Bordeaux Je pensais que ramar était d'une grande mauvaise foi. En fait, je n'exclus plus la thèse de la profonde <...> puisqu'il va jusqu'à envisager que "l'argent public a été détourné frauduleusement". Or il ne parle pas de juppé (pourtant condamné pour prise illégale d'intérêt) mais de moi ! Pauvre <...> ramar.

En résumé : j'ai gagné en justice le procès contre l'arrêté de Juppé (contre les SDF). La justice m'a attribué 1300 euros DONT JE PEUX FAIRE CE QUE JE VEUX. Cet argent n'a pas nécessairement vocation à rembourser quoi que ce soit et, d'ailleurs, nous n'avons eu aucun frais lors de cet appel puisque nous n'avons pas reçu la convocation de la justice et que l'audience s'est déroulée sans nous (ce qui ne nous a pas empêché de gagner. Plus exactement, c'est l'appel de juppé qui a été rejeté. Ce que ne supporte pas ramar, c'est que, contrairement à ce qu'il aurait certainement fait lui, je n'ai pas gardé un centime pour moi (alors que j'en avais le droit) et que j'ai réinvesti l'argent pour organiser un "bivouac géant".

Extrait : Les antibivouac narguent la municipalitéMétro – Bordeaux – Lundi 13 septembre 2004 Plusieurs centaines de militants antibivouac et de SDF ont pique-niqué devant le palais Rohan aux frais de la mairie. Onze kilos de pâté, 30 kilos de pain, 13 kilos de fromage frais, 30 litres de jus de pomme, le tout bio bien sûr. Ce menu était offert à qui en voulait, hier midi, sur la place Pey-Berland. Ces achats ont été financés avec les 1 300 euros que le tribunal administratif a condamné la mairie de Bordeaux à payer le 27 avril dernier dans l’affaire de l’arrêté antibivouac.

- ramar et ses séides dépensent de l'énergie pour "démontrer" que la nourriture n'a pas été payée avec les 1300 euros. Mais alors, qui a payé ? juppé ? ramar ? les martiens ? Ce qu'ils ne supportent pas, c'est bien l'éthique qui caractérise les actions qu'ils combattent. D'ailleurs (recherchez dans l'historique), un de ces nuisibles a écrit pour "justifier" ses censures : "rien à foutre de l'éthique".

Voilà, je quitte WP, projet généreux au départ mais dévoyé par les pronucléaires.

Stéphane Lhomme 20 juin 2006 à 15:31 (CEST)

Plutôt que de partir, mieux vaudrait participer mais bon...

Concernant la manif, je n'ai fait que demander une référence. Jusqu'à présent, la seule référence fournie était "c'est EVIDENT". Si j'écris : le nucléaire c'est bien c'est évident, m'étonnerait que ça passe non ? Donc je demandais juste une référence plus licite : par exemple un tract faisant le lien entre l'inondation et la manif, une photo d'une banderole avec un slogan choc et révélateur. En lieu et place j'ai un article de Sud Ouest qui réalise une analyse de la situation, mettant en avant autant l'inondation que le résultat du procés sur le nom de l'assoc et parlant d'aubaine médiatique (rien à voir avec de la manipulation bien entendu...)

Concernant le pique-nique, la formulation actuelle me semble à peu près correcte concernant l'utilisation des 1300€. Je propose de faire appel à un participant du portail:droit pour nous expliquer clairement ce que signifie l'expression "au titre des frais exposés par lui et non compris dans les dépens" parce que je ne suis pas juriste et que je ne nie pas que je puisse comprendre cette phraséologie de travers. Par contre, la référence presse ne me plaît pas car je ne vois pas comment la presse pourrait vérifier ce genre d'info. Un peu comme quand Reuters écrit que Stéphane Lhomme est le beau-frère de José Bové...

D'une manière plus générale, vous dites lutter contre la désinformation et les manipulations du lobby nucléaire, ce que les "industriels du nucléaire" nomment plus prosaïquement de la communication. Et nous devrions croire, parce que c'est évident, que la communication du lobby anti-nucléaire est parfaitement transparente ?

RoDolphe 20 juin 2006 à 15:56 (CEST)

Moi, la chose qui me frappe, c'est le "comment et pourquoi les antinucléaires (accusés d'être des "catastrophistes" !) auraient fait cette manif sans mettre en avant la grave inondation de la centrale ?" ; en fait, j'ai très rarement vu des antinucléaire faire des manifs pour protester contre l'emploi médical de sources radioactives, par exemple ; or ces sources sont passablement dangeureuses. Lorsqu'un gamin a été pris avec un réacteur bricolé, il l'avait fait avec de l'américium chippé sur des détecteurs de fumée ; quelqu'un a déjà vu un antinucléaire râler contre les détecteurs de fumée ?

Aussi n'est-il pas complètement absurde de dire que ces gens ne sont pas toujours prévisibles dans leur indignation. RamaR 20 juin 2006 à 16:06 (CEST)

je quitte WP : ma gentillesse naturelle m'empeche de donner mon avis a ce sujet :) DarkoNeko le cabaliste いちご 20 juin 2006 à 16:07 (CEST)

Le sens des proportions

Jamais vu une discussion aussi longue consacrée à un sujet aussi peu connu. A croire qu'elle était le but en soi. De ce point de vue-là, c'était habile. Frank Renda 20 juin 2006 à 16:01 (CEST)

On continue de rester calme Wikipédia:Pas d'attaques personnelles

Merci à tous d'éviter les attaques personnelles. Ce départ n'arrange pas le dialogue. Bien, il y a quelques sources de presses concernant SL, qu'il a cité dans son message de départ, comment les exploiter ? Qu'en pense chacun ? HDDTZUZDSQ 20 juin 2006 à 16:50 (CEST)

conciliation

Salut. Je ne fais que passer...Je n'ai pas lu, en grandes diagonales seulement. Peut être que ce que je dis est à côté de la plaque pour ce problème-ci mais bon :

une information sourcée ne peut pas être effacée. Si elle est controversée, on dit alors : "selon Machin, bla bla bla". Et ceux qui considèrent que l'info est biaisée rajoutent (après avoir sourcé) mais Bidule de son côté considère que bli bli bli". Ceedjee ^contact 20 juin 2006 à 18:00 (CEST)

Non, on ne peut pas faire comme ça, sinon :

"selon Galilée, la Terre est ronde. Mais elle est plate avec des bords légèrement évasés selon moi, et selon mon petit frère, et selon le Grand Cyclope de la Secte du Chicon Sacré, et selon la « Commission Parlementaire pour l'Information sur la Géo-Topologie  » (une organisation privée constituée de dix personnes, ainsi nommée sans aucune arrière-pensée, et dont le but serait de, disons "combattre la désinformation pernicieuse du lobby sphérocrate")".

Trop facile. RamaR 20 juin 2006 à 18:19 (CEST)

? Il faut sourcer l'info. Et ni toi ni ton petit frère ne sont des sources pertinentes. Le problème ici vient de la pertinence des sources -> la question d'HDD alors :

Quelles sont les sources que vous considérez trop mineures dans l'exemple présent ? HDDTZUZDSQ 20 juin 2006 à 18:37 (CEST)

Tout le problème est là. Est-ce qu'une association partisane de quelques dizaines de personnes peut être mise sur un plan d'égalité avec une agence gouvernementale ? Si non, comment nuancer le propos sans nous faire traiter de "pro-nucléaires" ? RamaR 20 juin 2006 à 19:34 (CEST)

Il faudrait trouver des agences gouvernementales anti-nucléaires, alors ? En connaissez-vous ? HDDTZUZDSQ 20 juin 2006 à 22:11 (CEST)

Selon moi, je crains que l'on ne parte pas dans la bonne direction. Le but de wp n'est pas de recenser des arguments pro et anti sur des domaines quelconques mais de fournir des articles où l'information est:

• pertinente,
• fiable.

Sur un article tel que celui-ci, la pertinence consiste à réaliser une biographie incluant les événements importants relatifs à Stéphane Lhomme et à l'assoc Tchernoblaye et à situer brièvement leur contexte si nécessaire (mais l'avantage de wiki c'est que le contexte est à portée de clic).

La fiabilité ne consiste pas à dire que tel magazine a dit ça, telle agence gouvernementale autre chose et telle assoc anti-nucléaire encore autre chose, mais à rapporter des faits sourcés et sans interprétation.

Sur l'exemple du financement du pique-nique, l'info :

• n'est pas : "selon SL cité dans des articles de presse relayés sur son propre site internet les 1300€ ont financé le pique-nique"
• mais : "Stéphane Lhomme déclare que l'argent du procès a permis d'acheter la nourriture" car il existe un faisceau de preuves concordantes sur ce fait qu'il le déclare (donc les intermédiaires peuvent être omis si on en est tous convaincus) mais il n'existe qu'une source sur le fait que l'argent a réellement servi à payer le pique-nique et cette source n'est à mon sens pas complètement fiable (ou alors on va se retrouver avec beaucoup de sources...)

RoDolphe 20 juin 2006 à 22:56 (CEST)

Voila, très bien ! Et donc la question qui nous habite depuis deux jours, c'est : Que dire des manifestations post-innondations ? Comment neutraliseriez vous ça ? Sinon, juste un point mineur, pouvez-vous nous expliquer le problème du nombre de sources ? L'article actuel semble très petit par rapport à un article de qualité (notre but à tous), et semble justement manquer de matière, non ? HDDTZUZDSQ 20 juin 2006 à 23:07 (CEST)

Certains articles sont courts parce qu'il n'y a pas tant à dire sur le sujet. Si il est bien ficelé, c'est tout ce qu'il faut :) CyrilleDunant 21 juin 2006 à 08:30 (CEST)

Et puis il faut savoir raison garder : quelle que soit l'admiration que peuvent nous inspirer les hauts faits de Stéphane Lhomme, il reste un acteur assez mineur de l'Histoire, et il y a des sujets plus urgents à faire passer en article de qualité ; quand je vois ce que j'ai trouvé récemment à propos de De Gaulle ou de Franco... et je ne parle que de biographies, là. RamaR 21 juin 2006 à 09:02 (CEST)

Pourquoi ne pas viser l'AdQ pour cet article ? Apparemment c'est un sujet qui vous intéresse, non ? HDDTZUZDSQ 21 juin 2006 à 12:27 (CEST)

Rodolphe, pouvez-vous nous expliquer quel est le problème avec le nombre de sources que vous évoquiez plus haut, et pourquoi vous en avez supprimez dans vos dernières interventions ? HDDTZUZDSQ 21 juin 2006 à 12:27 (CEST)

Il n'y a pas de problème. Je juge simplement que lorsque l'on a une concordance entre différentes sources que l'on reconnait plus ou moins indépendantes et fiables, dans ce cas on peut faire un raccourci et passer d'une info à un fait. Dans les cas où les différentes sources ne sont pas indépendantes ou s'il n'y a qu'une source non fiable à 100% (car non neutre par exemple), alors on relate une information et non un fait. Par exemple, la parenté supposée de SL avec JB provient d'une seule source (dépêche d'une agence reprise par les différentes presses), ce qui fait de ceci une info (mal) sourcée et non un fait. Si l'on suppose de plus la bonne foi et l'identité du contributeur Utilisateur:Stéphane Lhomme, alors le fait devient fortement contestable et n'a pas sa place sur wp, même en temps qu'information.

Concernant les ref que j'ai pû enlever, je ne vois que l'IRSN mais je ne vais sans doute pas suffisamment dans le passé. Je considère que les infos sur la gravité réelle (INES niveau 2) ou potentielle (de catastrophique à on est tranquille) de l'inondation n'a pas sa place dans cet article. En travaillant un peu les faits, je conclue que la création de Tchernoblaye relève d'une réponse à l'inondation mais pas à sa gravité étant donnée qu'elle n'était pas encore connue au moment de la création de l'assoc. - RoDolphe 21 juin 2006 à 13:57 (CEST)

Auriez-vous des sources ? Ca serait super. HDDTZUZDSQ 21 juin 2006 à 15:06 (CEST)

des sources pour quoi ? - RoDolphe 21 juin 2006 à 15:15 (CEST)

Sur l'analyse : « la création de Tchernoblaye relève d'une réponse à l'inondation mais pas à sa gravité » HDDTZUZDSQ 21 juin 2006 à 15:52 (CEST)

De nombreuses personnes réclamment des initiatives pour savoir ce qui s'est exactement passé à la centrale du Blayais et ce qui risque encore d'arriver avec les prochaines marées.

Appel a été lancé pour mardi prochain pour la réunion ouverte à tous du Collectif. Des initiatives seront discutées pour tout faire pour obtenir des informations sur Blaye. La perspective est envisagée d'une grande initiative fin avril dans le blayais, regroupant si possible toutes les forces du sud-ouest de la France. (sur le site Tchernoblaye).

Autrement dit, personne ne sait si c'est grave mais ils prévoient déjà une manif. Sans compter que les documents d'analyse, que ce soit d'infonucléaire ou de l'IRSN, sont parus plus tard. - RoDolphe 22 juin 2006 à 08:23 (CEST)

C'est intéressant. Il faudrait mettre la source dans l'article si elle n'y figure pas. HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 14:04 (CEST)

Elle y est : c'est le site de l'assoc !!! (Histoire de Tchernoblaye sur son site) - RoDolphe 23 juin 2006 à 14:29 (CEST)

Excellent ! A ce propos, rien n'est dit sur l'association Tchernoblaye actuellement dans l'article (à part qu'elle s'est pris un procès). Ca serait pas mal d'expliciter un peu son rôle ? Qu'en pensez-vous ? HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 15:07 (CEST)

---

J'ai demandé à un contributeur en droit des précisions sur la notion de "au titre des frais exposés par lui et non compris dans les dépens" :

Les frais engagés par les parties concernent les frais d'avocat, reprographie, frais d'envoi etc. Ce n'est pas une amende. --Bertrand GRONDIN 21 juin 2006 à 10:10 (CEST)

Bienvenue sur cette page, Bertrand. Vous avez bien-fait de demander, ca sera utile. N'hésitez pas à collaborer à la rédaction. HDDTZUZDSQ 21 juin 2006 à 12:27 (CEST)

Par ailleurs, concernant le jugement en appel et l'attribution des 1300€ :

Le jugement a été annulé par la Cour d'Appel, cela implique aussi le bénéfice de l'article L. 761-1 du CJA. Il a statué et évoqué l'affaire devant les premiers juges. La somme de 1300 € provient sûrement des sommes engagées lors de la première instance. La Cour a été plus généreuse que le TA. Donc, 500 € de plus in the pocket.

Je ne sais trop comment rattacher ça au pique-nique... - RoDolphe 21 juin 2006 à 11:41 (CEST)

Ça démontre une fois de plus la mauvaise foi et la piteuse tentative de manipulation de lhomme. Med 21 juin 2006 à 11:50 (CEST)

Bah non, simplement, quand les aléas des tribunaux lui mettent dans la poche plus d'argent de la République qu'il n'est nécessaire, il ne le refuse pas, il l'utilise pour avancer ses idées politiques. Un peu comme Juppé, finalement. Et tant qu'à en remettre une couche, il se fait aussi un peu de pub gratuite en insistant sur le fait que (comme Juppé) il ne s'est pas enrichi personellement.

C'est de bonne guerre.

Simplement, nous, Wikipédia, n'avons pas besoin d'être dupes. RamaR 21 juin 2006 à 11:59 (CEST)

Un élu (Juppé) commettant des infractions afin de financer son parti ne procède pas "un peu comme" le fait un plaignant allouant à un pique-nique des dommages qui lui sont personnellement accordés par un tribunal (pour ce que j'en comprends afin de compenser la chicane dont il faisait l'objet et non, selon votre expression, par je ne sais quels aléas des tribunaux).

Malgré votre tentative d'amalgame vous ne contestez pas l'intérêt d'exposer ce qui concerne Juppé, donc "c'est un peu comme" mais dans l'un des cas WP ne devrait pas en traiter. Natmaka 21 juin 2006 à 12:13 (CEST)

Juppé, si j'ai bien compris, a mis la main illégalement sur l'argent qu'il a employé pour ses buts politiques, ce qui n'est pas le cas de Lhomme.

Par ailleurs, les deux personnages sont prêts à commettre des infractions aux lois de la République au nom de leur idéologie. Et dans les deux cas, il y a volonté de souligner l'absence d'enrichissement personnel comme étant une garantie de moralité. RamaR 21 juin 2006 à 12:29 (CEST)

C'est un point de vue très intéressant. Est-il partagé ? Aurions-nous une source ? HDDTZUZDSQ 21 juin 2006 à 12:31 (CEST)

Évidemment on a des sources. Et non ça n'est pas intéressant, on ne va pas faire des graphes de comparaisons deux à deux de toutes les personalités notables et semi-notables. RamaR 21 juin 2006 à 12:48 (CEST)

Je n'ai pas compris. Vous dites que S.L, en gros, manipule le résultat du procès et souligne l'absence d'enrichissement personnel comme étant une garantie de moralité. C'est un point de vue intéressant, non ? HDDTZUZDSQ 21 juin 2006 à 12:53 (CEST)

Non. C'est mon point de vue personel, que j'expose en réponse à ce que disait Med, et que j'explique en réponse à ce que dit Natmaka. Comme je ne suis pas une personalité notable, ça n'a aucun intérêt pour l'article. RamaR 21 juin 2006 à 13:36 (CEST)

D'accord. Pourrions-nous nous atteler à la rédaction de l'article en lui-même ? Vous convient-il ? Vous parait-il clair ? HDDTZUZDSQ 21 juin 2006 à 14:42 (CEST)

Et la source c'est ce que dit Lhomme lui-même...CyrilleDunant 21 juin 2006 à 13:42 (CEST)