Discussion:Square Carpeaux/LSV 17083

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Delerm et Modiano au square Carpeaux

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Mylenos, a été rejetée par Nomen ad hoc et la discussion est conservée pour archivage.

Square Carpeaux.

• Entendant pour la première fois Le Baiser Modiano, l’écrivain s’est demandé avec crainte comment le jeune auteur de cette chanson — Vincent Delerm — pouvait savoir que ce futur prix Nobel avait fréquenté dans sa jeunesse le square Carpeaux à Paris (photo).

Proposant : Mylenos (discuter) 11 mai 2019 à 16:33 (CEST)

Proposition de départ : Patrick Modiano (né en 1945) dit qu'il a pris peur la première fois qu'il a entendu à la radio la chanson Le Baiser Modiano de Vincent Delerm, se demandant comment le chanteur-parolier (né en 1976) pouvait savoir qu'il fréquentait le square Carpeaux (photo) à Paris dans sa jeunesse.

Discussion :
J'ajoute pour mieux expliquer ou pour qu'on se serve de ces éléments pour améliorer l'anecdote : Le hasard (?) a fait que Vincent Delerm s'est inspiré de ses visites le dimanche à sa grand-mère qui habitait rue Marcadet, au-dessus du square Carpeaux, pour faire figurer ce lieu dans sa chanson-hommage à Patrick Modiano, Le Baiser Modiano (2004), sans savoir qu'il racontait un épisode de la vie de l'écrivain qui fréquentait effectivement ce lieu dans sa jeunesse. Il s'en explique à André Manoukian lors de l'émission La vie secrète des chansons : Fan de... (2015) d'Alexis de la Fontaine, diffusée sur France 3 le 10 mai 2018, qui montre aussi une séquence de l'émission Esprits libres de Guillaume Durand où Modiano dit qu'il a eu peur à la première écoute, quand Delerm parle du square Carpeaux, car il y était souvent à 20 ans, se demandant comment Delerm pouvait savoir et concluant : « Il y a un truc bizarre ». L'émission est disponible en replay jusqu'au 17/05/2019 ; la partie sur Delerm/Modiano à partir de 43:25). Mylenos (discuter) 11 mai 2019 à 16:43 (CEST)

Pourquoi pas ? Cependant, je n'ai pas trouvé la source qui affirme ce fait (lequel, j'en ai bien peur, n'intéressera pas grand monde, mais je peux me tromper). --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 11 mai 2019 à 16:56 (CEST)

La source se trouve en lien dans mes précisions : L'émission. L'émission est accessible jusqu'au 17 mai ; il suffit juste de visionner les dernière minutes. Modiano étant un prix Nobel (tiens, on pourrait le faire figurer), cette anecdote peut au contraire intéresser beaucoup d'amateurs, d'autant qu'elle ajoute au "mystère Modiano". Par ailleurs, je suis entrain de compléter la page Square Carpeaux à ce sujet. Mylenos (discuter) 11 mai 2019 à 17:25 (CEST)

Parfait (j'ai vu) ! Je connais bien le square Carpeaux (du temps passé de l'hôpital Bretonneau), c'est un lieu magique car on a l'impression que ce square fait partie d'une cité jardin tellement les immeubles de briques rouges (à la parisienne) de l'APHP et de la ville de Paris l'enserrent comme un joyau. Pour ceux qui ne connaissent pas l'endroit, il n'y a qu'un seul moyen, visionner le film La Science des rêves et dans lequel on découvre le square depuis un appartement de la fameuse cité qui l'entoure. Cependant, si le site est toujours là, l'atmosphère n'est plus celle qu'a connu Modiano ou Simenon, même si parait-il on pouvait encore il n'y a pas si longtemps y croiser Frédéric Beigbeder... --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 11 mai 2019 à 20:14 (CEST)

Ayant interrogé un proche versé ni en littérature (Modiano), ni en chansons (Delerm), et qui ne voyait pas le rapport avec le square Carpeaux, je propose cette modification pour apporter des précisions. J'ignore si on peut modifier directement dans le bloc de proposition Le saviez-vous :

« Le prix Nobel Patrick Modiano (né en 1945) dit qu'il a pris peur la première fois qu'il a entendu à la radio la chanson Le Baiser Modiano (2004) de Vincent Delerm, se demandant comment le chanteur-parolier (né en 1976) pouvait savoir qu'il fréquentait dans sa jeunesse le square Carpeaux à Paris, cité dans la chanson. » Mylenos (discuter) 11 mai 2019 à 20:33 (CEST)

Anecdote de l'anecdote : Le hasard (?) fait que la gd-mère de ma fille habitait aussi rue Marcadet au-dessus du square Carpeaux où je l'emmenais aussi le dimanche (comme pour Delermn), donc ces 2 gds-mères ont dû être voisines. Aussi, quand j'étais jeune fille, j'avais bataillé en vain auprès de ma mère qui s'opposait à l'achat (avec mes premiers sous) d'un buste de Carpeaux représentant une jeune fille souriante et pleine de vie qui m'avait séduite dans une boutique du Palais royal, alors que j'ignorais alors la notoriété du sculpteur. Regrets éternels. Mylenos (discuter) 11 mai 2019 à 20:56 (CEST)

• On va revenir à nos moutons. La proposition est trop longue. Il faut donc abréger :  Patrick Modiano se demanda, effrayé, comment l'auteur compositeur Vincent Delerm né trente ans après lui, pouvait savoir, dans sa chanson Le Baiser de Modiano, que l'écrivain fréquentait le square Carpeaux à Paris dans sa jeunesse. (et encore, ce n'est pas parfait) --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 11 mai 2019 à 21:03 (CEST)

Pourquoi pas mais ôter la virgule entre "chanson" et "Le Baiser" puis indiquer qui est Modiano (prix Nobel de littérature) pour ceux, comme mon proche, qui l'ignorent. Notez qu'il peut y avoir aussi confusion sur le référent de "il" dans "qu'il fréquentait". Mylenos (discuter) 11 mai 2019 à 21:14 (CEST)

Pour la virgule on est d'accord, pour Modiano, il ne faut pas exagérer, les quelques lecteurs ignorants cliqueront sur l'article.  Patrick Modiano se demanda, effrayé, comment l'auteur compositeur Vincent Delerm né trente ans après lui, pouvait savoir, dans sa chanson Le Baiser de Modiano, que l'écrivain fréquentait le square Carpeaux à Paris dans sa jeunesse.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 11 mai 2019 à 21:34 (CEST)

En effet, c'est plus synthétique mais on a un peu l'impression d'entrer "in media res", comme on dit. Qui est Modiano ? pourquoi un passé simple au verbe "demander" ? que s'est-il passé avant ? quel est le contexte ? C'est un peu mon impression. Il faudrait attendre celle d'autres personnes que nous 2, me semble-t-il. Cdmt' Mylenos (discuter) 12 mai 2019 à 18:11 (CEST)

• Mylenos, quid de  Entendant pour la première fois Le Baiser Modiano, le prix Nobel de littérature éponyme s'est demandé avec effroi comment l'auteur de cette chanson, Vincent Delerm, de plus de trente ans son cadet, pouvait savoir que l'écrivain avait fréquenté dans sa jeunesse le square Carpeaux (photo). ? À part ça, l'anecdote est sympa, mais son sourçage est lacunaire (si on n'a rien d'autre qu'une émission de télé, il faudrait le minutage), sans parler de sa localisation. --Fanfwah (discuter) 22 mai 2019 à 13:07 (CEST)

J'aimerais vous dire Oui mais cela me semble un peu lourd, plus long que ma version (dont on peut d'ailleurs aisément retirer qq éléments comme les dates de naissance qui y figurent ou transformer "chanteur-parolier" en "chanteur"), et une légère extrapolation. En effet, Modiano dit "J'ai eu peur". Les mots "effrayé" et pis, "effroi" sont exagérés. La 'licence poétique' m'a autorisée à transformer "avoir peur" en "prendre peur", et "quand j'avais 20 ans" en "dans sa jeunesse" - ce que j'ai déjà trouvé osé de ma part. "Apeuré" de la même famille que le mot d'origine, ne convient pas non plus. En outre, votre version ignore la désignation de "Baiser Modiano", à savoir une chanson qui est renvoyée "loin" dans le texte. Ok, cela peut passer en cliquant dessus mais faut avoir envie de cliquer dessus et on est là pour donner envie et non pas espérer que le lecteur ait envie. Le lecteur doit aussi savoir ce qu'est un "éponyme" et faire le lien avec une partie de son antécédent. A votre décharge, vous avez placé "prix Nobel littérature" et votre attaque est sympa.

Par ailleurs, personne n'en a fait la remarque mais j'ai toujours trouvé que ma version initiale pouvait être un peu confuse sur les pronom/adj. "il/sa", défaut que je ne possède pas la vôtre.

Sinon, le sourçage de l'anecdote me semble très solide : non pas une mais 2 émissions et les 2 'visionables' (enfin, j'espère encore), datées & estampillées NF. De toute façon, j'ai rapporté l'anecdote sur les pages "Modiano" et "Square Carpeaux". C'est justement en l'écrivant chez "Modiano" que j'ai pensé la soumettre ici.

Proposition 1 : " Patrick Modiano dit qu'il a pris peur la première fois qu'il a entendu à la radio la chanson Le Baiser Modiano de Vincent Delerm, se demandant comment le chanteur pouvait savoir qu'il (OU que le futur prix Nobel) fréquentait le square Carpeaux (photo) à Paris dans sa jeunesse. "

Proposition 2 : " Entendant pour la première fois Le Baiser Modiano, l'écrivain s'est demandé avec peur comment le jeune auteur de cette chanson, Vincent Delerm, pouvait savoir que le prix Nobel avait fréquenté dans sa jeunesse le square Carpeaux. "

Technique : Pourquoi rajoutez-vous tous (photo) puisque l'original figure déjà avec photo ? Mylenos (discuter) 22 mai 2019 à 19:50 (CEST)

Plus simple que de mettre « [...] », j'imagine.

À part ça, je crois qu'il va falloir attendre d'autres avis... --Fanfwah (discuter) 23 mai 2019 à 15:01 (CEST)

Mylenos, ça ne se bouscule pas au portillon, je m'y recolle. La proposition 2 me parait mieux parce que plus courte, alors que la seule information perdue est que l'histoire est rapportée par Modiano. Mais  :

• il me semblerait plus logique de parler d'abord du « prix Nobel de littérature » (désignation la plus précise), puis de l'écrivain (pour rappel, plus vague) : dans le sens inverse on peut se demander s'il ne s'agit pas de deux personnes distinctes (à vrai dire, on peut se le demander dans tous les cas, mais plus ou moins).
• « avec peur » est peu usuel ; si « avec effroi » est trop fort, on pourrait risquer « avec crainte ».

J'ai complété le sourçage avec le minutage que tu as toi-même donné, donc plus de souci de ce côté-là. --Fanfwah (discuter) 27 mai 2019 à 15:28 (CEST)

Vu. TB mais j'aurais utilisé le format plus ramassé 43:05 par ex. (C'est du détail) Mylenos (discuter) 28 mai 2019 à 23:44 (CEST)

 Mylenos, pour avancer j'ai mis en place ta proposition 2 avec quelques retouches de détail : lien sur le nom, « crainte » à la place de « peur » et « prix Nobel » laissé à la même place mais avec un « ce » à la place d'un « le ». Qu'en dis-tu ? --Fanfwah (discuter) 29 mai 2019 à 11:24 (CEST)

C'est TB. (J'ignorais qu'on pouvait modifier la proposition initiale puisqu'il y a marqué "Ne pas modifier". Explications ?)

TB mais avec les petites retouches suivantes :

• Entendant pour la première fois Le Baiser Modiano, l'écrivain s'est demandé avec crainte comment le jeune auteur de cette chanson - Vincent Delerm - pouvait savoir que ce prix Nobel avait fréquenté dans sa jeunesse le square Carpeaux à Paris (photo). Mylenos (discuter) 30 mai 2019 à 13:10 (CEST)

Et alors, c'est quoi la réponse ? Pure coïncidence ou pas ? Et si pas, comment il a su ? GabrieL (discuter) 29 mai 2019 à 13:25 (CEST)

@Gabriel : Il faut lire plus haut où j'ai tout expliqué de la petite histoire. Votre remarque montre que l'anecdote est piquante... Mylenos (discuter) 30 mai 2019 à 13:10 (CEST)

J'ai compris que les sources (orales) en disaient un peu plus (coïncidence avec les souvenirs de Delerm), mais effectivement, les articles nous laissent sur notre faim. --Fanfwah (discuter) 30 mai 2019 à 08:31 (CEST)

Ah bon ? Je vais y retourner... (En définitive, cette page de distraction me donne beaucoup de travail - et sa lourdeur bloque souvent mon ordinateur.) Mylenos (discuter) 30 mai 2019 à 13:10 (CEST)

Mylenos, précision en attendant : dans le modèle de proposition, le commentaire <!--NE PAS MODIFIER--> porte sur la ligne | identifiant = , qu'il clôt, et non sur | anecdote = , qui suit. Le contenu de la proposition est évidemment modifiable, au premier chef, par le proposant, mais aussi, en toute bonne entente, par un autre contributeur, si cela peut favoriser l'achèvement de la proposition. --Fanfwah (discuter) 31 mai 2019 à 05:49 (CEST)

Merci mais à la vérité, je n'ose y toucher (en titre) car les modifications sont "trop importantes" : " Entendant pour la première fois Le Baiser Modiano, l'écrivain s'est demandé avec crainte comment le jeune auteur de cette chanson - Vincent Delerm - pouvait savoir que ce prix Nobel avait fréquenté dans sa jeunesse le square Carpeaux à Paris (photo). "

J'ai aussi renforcé les sources sur les pages Modiano & Square Carpeaux, et même cité un extrait de la chanson (si les modianophiles ne le trouvent pas superflu...). Mylenos (discuter) 31 mai 2019 à 16:06 (CEST)

J'ai mis en place la dernière reformulation. Qu'en dit GabrieL après l'enrichissement des articles ? À force d'avoir le nez dessus, j'ai du mal à me rendre compte, mais enfin c'est vrai que plus anecdotique que ça tu meurs. --Fanfwah (discuter) 1 juin 2019 à 08:02 (CEST)

Merci pour la mise en place mais pourquoi interroger Gabriel qui a eu sa réponse précédemment ? Il m'est avis qu'il n'avait pas cliqué sur les liens pouvant la lui apporter. Et c'est moi qui ai enrichi les articles depuis le 11 mai, donc bien avant la question de Gabriel. "Square Carpeaux" était maigre comme une lame.

En effet, ce LSV est anecdotique mais pour ceux qui connaissent l'oeuvre de Modiano, il revêt un caractère particulier en lui faisant écho. Mylenos (discuter) 2 juin 2019 à 21:08 (CEST)

C'est qu'il nous faut trouver un soutien autre que celui du proposant (évidemment insuffisant). Le mien étant trop peu assuré et JPC ayant déclaré forfait pour la rubrique, restait GabrieL. On peut toujours supposer, par défaut, que son silence est de contentement, m'enfin... --Fanfwah (discuter) 3 juin 2019 à 11:01 (CEST)

Ok. Nous attendons donc le chaland. Mylenos (discuter) 3 juin 2019 à 12:57 (CEST)

L'anecdote me semble très bien. Par contre, avant qu'elle ne passe, il faut mettre l'explication donnée plus haut, que ce n'était que pure coïncidence, dans l'article en gras. Je pense que le lecteur de l'anecdote s'attendra à trouver une explication dans l'article, il ne faut pas le décevoir. Le formulation actuelle, "en s'inspirant de ses visites le dimanche à sa grand-mère qui habitait rue Marcadet, au-dessus du square Carpeaux", me semble insuffisante pour expliquer qu'il ne s'agissait que de coïncidence. GabrieL (discuter) 3 juin 2019 à 17:34 (CEST)

L'anecdote ne manque pas de piquant (elle peut pousser à s'intéresser aux articles liés). Cependant, les sources de l'article Square Carpeaux sont bien faibles sur ce sujet. En particulier, la source France TV (source n° 10 à l'heure où j'écris) me paraît inutile car sa vidéo n'est pas consultable. En fin de compte, je n'ai rien vu qui permettrait de savoir s'il s'agit d'une coïncidence.--Braaark (discuter) 3 juin 2019 à 19:51 (CEST)

Une vidéo non consultable, c'est comme un livre non disponible en ligne : à mon avis on peut admettre, si la référence est complète (minutage dans un cas, numéro de page dans l'autre) et qu'il n'y a pas de raison particulière de suspecter la bonne foi du « sourceur ». Quant à la coïncidence, elle me semble suffisamment établie par le renvoi aux souvenirs d'enfance de Vincent Delerm. Mais je reste dubitatif sur la pertinence de l'anecdote dans l'article sur le square. --Fanfwah (discuter) 5 juin 2019 à 09:34 (CEST)

100 % d'accord avec la première partie de l'avis de Fanfwah. "Si j'le dis, c'est qu'c'est vrai" = contribution sourcée & validée par WP, surtout sur la page d'un écrivain de premier plan.

Quant à indiquer clairement qu'il s'agit d'une coïncidence, c'est superflu car même Delerm présuppose qu'on est assez intelligent pour la déduire à partir de "Je me suis souvenu des dimanches où on allait avec mes parents visiter ma gd-mère qui habitait, etc." Il n'a pas eu besoin de dire le mot "coïncidence". Mylenos (discuter) 5 juin 2019 à 10:15 (CEST)

Perso, en lisant l'article, avec cette phrase sortie de son contexte, je comprends seulement que c'est ce qui l'a inspiré pour faire cette chanson mais ça ne répond nullement à coïncidence ou pas. Donc cela va peut-être de soi dans la source mais rédigé ainsi dans l'article, pas du tout. Et ceux qui vont lire cette anecdote ne vont pas avoir de réponse à leurs questions (celles que j'ai posées ici à ma première intervention). Attention, ce n’est pas l'anecdote que je remets en cause, celle-ci me parait très bien, mais la rédaction, dans l'article en gras, des questions soulevées par l'anecdote. GabrieL (discuter) 5 juin 2019 à 12:24 (CEST)

Mais ne pouvons tout de même pas en dire plus que les 2 auteurs eux-mêmes. Voici l'inspiration du chanteur (visites à sa gd-mère) + son désir de rendre hommage à l'écrivan à travers une chanson et voici la réaction de l'écrivain l'entendant pour la 1ère fois à la radio, dont il témoigne dans l'émission de G. Durand. + WP indique pourquoi il a eu peur. Ce qu'il appelle "le truc" = la coincidence. Le lecteur n'a plus qu'à déduire qu'il s'agit d'une coincidence. Moi, je me refuse à l'écrire. Mylenos (discuter) 5 juin 2019 à 17:15 (CEST)

1- Le but d'une anecdote n'est pas que le lecteur aille consulter les sources de l'article mais seulement l'article (toutes les infos utiles doivent être dans l'article).

2- Le lecteur non plus n'a pas à déduire par lui-même ce qui n'est pas évident.

3- Si on se refuse de modifier la rédaction pour répondre à un élément simple des Le saviez-vous, c'est-à-dire de répondre aux questions soulevées par l'anecdote, et ben, je me refuse à valider... Le jeu des devinettes dans les quelques mots de l'anecdote, c'est bien, ça donne envie d'aller voir l'article, mais si la devinette perdure même après la lecture de l'article, et bien on a raté notre coup.

GabrieL (discuter) 5 juin 2019 à 17:58 (CEST)

Je comprends votre remarque et serais d'accord dans l'absolu mais ne comprends pas que l'article de référence ne vous éclaire pas suffisamment. Voici exactement ce que j'avais écrit sur la page "Square Carpeaux" :

" L'artiste V. Delerm cite le square dans sa chanson (... + réf) en s'inspirant de ses visites le dimanche à sa gd-mère qui habitait rue Marcadet au-dessus du square Carpeaux (réf). Le prix Nobel P. Modiano rapporte qu'il a pris peur la 1ère fois qu'il a entendu à la radio cette chanson voulant lui rendre hommage, en se demandant comment V. Delerm, né une trentaine d'années après lui, avait pu savoir qu'il fréquentait effectivement le square Carpeaux dans sa jeunesse. "Il y a un truc bizarre", se dit-il (réf).

+ qq vers de la chanson où sont cités le square et l'écrivain. "

Qu'ajouter ?

Les sources de l'article indiquent principalement les 2 émissions où la coïncidence est évoquée, sans prononcer le mot "coïncidence". Elle se déduit du rapprochement entre l'inspiration du chanteur (citée) et la peur de l'écrivain (citée) qui se dit qu'il y a "un truc bizarre" (cité). Dans une des émissions, Guillaume Durand interroge Modiano d'un : "Vous pensiez que (V. Delerm) avait enquêté ?". La réponse fut "Je me suis dit : il y a un truc bizarre". Mylenos (discuter) 6 juin 2019 à 13:43 (CEST)

Je viens de me faire une remarque, il y a un anachronisme dans l'anecdote, en 2004 (année de sortie de la chanson), Modiano n'était pas (loin de là) Prix Nobel, la rédaction de l'anecdote serait donc aussi à revoir.

Autrement, sur la "coïncidence", je n'ai pas la possibilité d'écouter le son des vidéos que je visionne depuis mes ordis mais j'osais espérer qu'il y avait plus d'infos que ça pour être aussi affirmatif sur la coïncidence.

La réponse de Modiano n'apporte rien à l'affaire, ce n'est pas lui qui a rédigé la chanson. On sait juste qu'il ne sait pas, ça ne dit pas que c'est une coïncidence.

Pour la réponse de Delerm, le fait qu'il s'inspire d'un lieu qu'il connait par sa grand-mère et qu'il aime bien Modiano me paraît insuffisant pour affirmer qu'il ignorait le lien qui lie ce square à Modiano.

Cela me semble trop juste pour parler de coïncidence, non pas parce que le mot n'a pas été utilisé dans les sources mais parce que les sources ne le disent pas (et peut-être est-ce réellement une parfaite coïncidence mais peut-être pas non plus).

Je pense qu'à défaut de pouvoir répondre catégoriquement, il me semble une mauvaise idée d'"intriguer" le lecteur sans pouvoir donner la "réponse" dans l'article.

GabrieL (discuter) 7 juin 2019 à 02:25 (CEST)

Bjr GabrielL. Vous coupez les cheveux en 4. D'accord, on pourrait ajouter "futur" à "Prix Nobel" - bien qu'on ne sache pas à quelle date Modiano a entendu pour la 1ère fois la chanson à la radio et a pris peur mais on imagine que ce doit être peu après sa sortie. Néanmoins, c'est bien quand il était déjà prix Nobel qu'il a témoigné chez G. Durand pour dire avoir eu peur. Or doncques, pas la peine de rajouter "futur" à "Prix Nobel" puisque j'avais écrit : " Le prix Nobel P. Modiano rapporte qu'il a pris peur... "

Sur l'impossibilité aujourd'hui de voir et d'écouter les 2 extraits d'émissions, on dirait la même chose des sources livresques qu'il faut commander et acheter pour les consulter. Comme dit précédemment, le lecteur doit faire confiance à l'encyclopédiste soutenu par ses pairs ou aller acheter la vidéo (si elle s'achète). J'ai passé des heures à chercher d'autres sources pour trouver ce petit truc : http://telescoop.tv/browse/705980/15/patrick-modiano-je-me-souviens-de-tout-.html ou faut aller sur Youtube pour trouver la séquence Manoukian-Delerm mais tronquée de celle Durand-Modiano : https://www.youtube.com/watch?v=G5WYTuqSVcU

Concernant la réponse de Modiano à propos du square, elle indique que Delerm ne pouvait pas savoir à travers les livres de Modiano ou ses interviews que l'écrivain fréquentait ce square car il ne l'avait certainement jamais dit ou écrit. Notons qu'il fréquentait ce square jeune, quand Delerm n'était même pas né. Alors, comment Delerm avait-il pu situer sa chanson dans ce square-là et pas un autre ? C'est à cause de cela que Modiano a eu peur. Il ne pouvait pas savoir qu'il s'agissait d'une coïncidence à ce moment-là. Il l'a compris quand ensuite, Delerm a expliqué qu'il s'est inspiré des visites chez sa gd-mère habitant au-dessus du square Carpeaux. Et pour être encore plus précis, Delerm a aussi expliqué chez A. Manoukian qu'étant enfant, il ne comprenait pas bien où ses parents avaient garé leur voiture quand la famille quittait la gd-mère pour rentrer le dimanche soir. Ce flou d'alors lui a certainement fait penser au flou des romans ou des personnages des livres de Modiano. Et hop, voilà où situer l'action de sa chanson en lui conférant cette impression de brouillard chère aux amateurs de Modiano. D'autant que Carpeaux rime avec Modiano. Pas d'autres éléments ne montrant la coïncidence que vous ne trouvez pas.

Les amateurs de Delerm ou les gens comme moi qui ne connaissons personnellement ni Delerm, ni Modiano, pouvons déduire de ce que les 2 auteurs rapportent (que je rapporte sur WP) qu'il s'agit d'une coïncidence.

Mais à la vérité, que voudriez-vous que j'ajoute au détail de la page "square Carpeaux" ? Mylenos (discuter) 10 juin 2019 à 04:30 (CEST)

Peut-être juste modifier l'ordre d'exposition : les souvenirs de Delerm après les doutes de Modiano, comme en réponse, plutôt qu'avant ? --Fanfwah (discuter) 10 juin 2019 à 07:36 (CEST)

Franchement, je ne vois pas ce que cela changerait à l'affaire ou aiderait au saisissement de la coïncidence, à part "dé-chronomiser" l'histoire. La logique (chrono-logie) imposerait les souvenirs/l'inspiration de Delerm puis les doutes de Modiano. Ordre que j'ai respecté. Mylenos (discuter) 10 juin 2019 à 13:29 (CEST)

A moins que Fanfwah ne parle de l'anecdote LSV où la chose est présentée de manière inversée (Modiano a pris peur + Delerm savait-il ?) pour donner un peu de piquant au lecteur - alors que GabrielL, lui, parle des sources sur la page "square Carpeaux" qui ne seraient pas claires à ses yeux sur la notion de coïncidence. C'est pourtant ainsi que cela se passe dans la vie : 2 personnes se rencontrent par hasard et chacune demande à l'autre pourquoi elle se retrouve au même endroit à la même heure ; alors chacune explique (l'une, ma voiture est en panne donc j'ai pris le métro / l'autre, j'ai une rage de dent et RV chez mon dentiste = les 2 personnes comprennent qu'il s'agit d'une coïncidence).

Une ou 2 autres personnes pourraient-elles donner leur avis, svp ?

Erratum : C'est bien en 2007 que Modiano rapporte le moment où il a eu peur en écoutant la chanson et c'est en 2014 qu'il est prix Nobel. Je rajoute donc "futur" à "prix Nobel". Mylenos (discuter) 10 juin 2019 à 13:55 (CEST)

Reprenons :

1- je vous demande (le 5 juin) de modifier l'article pour indiquer plus clairement qu'il s'agit d'une coïncidence. Chose que je ne peux pas faire car je n'ai pas accès aux sources.

2- Vous me répondez, qu'il y a rien à ajouter, j'y comprenais donc que les sources étaient insuffisantes pour en dire plus que ce que n'en disait l'article (ce qui était clairement insuffisant pour déduire d'une coïncidence).

3- Je vous réponds donc, que s'il n'y a plus de choses dans les sources, que l'on ne peut pas accepter l'anecdote en l'état.

4- Vous me répondez alors sur l'impossibilité de certains de consulter les sources, mais ceci n'est pas mon propos, je m'en fiche du fait qu'elle soit ou non accessible à tous, je vous fais confiance sur son contenu, je disais juste que si elles en disaient pas plus... enfin bref ;-)

Mais mieux, vous me donnez enfin des éléments supplémentaires provenant des sources qui accréditent à coup sûr que c'est une coïncidence.

Donc, je vous réponds, en retombant sur mes propos d'avant le 5 juin : 1- l'anecdote est très bien mais 2- il faut modifier l'article pour indiquer plus clairement qu'il s'agit d'une coïncidence, ce qui n'est pas évident à la lecture de l'article. Et ne me répondez pas encore Qu'ajouter ? puisque dans votre réponse du 10 juin, vous donnez des éléments qui prouvent à coup sûr la coïncidence, ce qui n'est pas le cas dans la rédaction actuelle de l'article. Et comme dit également plus haut : Le but d'une anecdote n'est pas que le lecteur aille consulter les sources de l'article mais seulement l'article (toutes les infos utiles doivent être dans l'article). Le lecteur non plus n'a pas à déduire par lui-même ce qui n'est pas évident. Et le jeu des devinettes dans les quelques mots de l'anecdote, c'est bien, ça donne envie d'aller voir l'article, mais si la devinette perdure même après la lecture de l'article, et bien on a raté notre coup. En espérant que l'on va enfin se comprendre et tomber d'accord sur une forme ;-) GabrieL (discuter) 12 juin 2019 à 17:42 (CEST)

On est là dans la pure subjectivité. Ma réponse du 10 juin n'a rien ajouté de particulier à part essayer de vous faire comprendre qu'il s'agit d'une coïncidence suffisamment claire dans l'art. en gras (et non dans les réf ou les sources).

X s'est inspiré de Y pour parler de Z et Z a été étonné que X ait pu "trouver" que ledit Z connaissait ou le reliait à Y que Z avait connu sans jamais en avoir parlé. Tout est dans "inspiré". Mylenos (discuter) 13 juin 2019 à 21:51 (CEST)

J'ai beau relire la rédaction en l'état de l'article, elle est parfaitement insuffisante pour démontrer la coïncidence. Si la coïncidence est évidente dans les sources que je ne peux pas consulter et bien inspirez-vous de celle-ci pour modifier la rédaction existante. Dans la rédaction actuelle, on peut très bien imaginer que Delerm ait appris la fréquentation du parc par Modiano par l'intermédiaire de sa grand-mère. Ou, qu'à fréquenter les mêmes lieux, même à 30 ou 40 ans d'écart, que Delerm ait fait connaissance de personnes connaissant Modiano en allant chez sa grand-mère. Des explications plausibles, il peut y en avoir des dizaines qui peuvent paraître tout aussi bizarres qu'une coïncidence. GabrieL (discuter) 14 juin 2019 à 14:48 (CEST)

Non car si c'était le cas, je l'aurais mis dans les articles dédiés. Delerm s'est juste inspiré de ses visites chez sa gd-mère pour localiser l'action de sa chanson sur Modiano. Il aurait pu aussi bien « inventer/trouver » un autre lieu mais c'est tombé ainsi. Pile poil. Rien de plus, rien de moins. (A part que c'était un peu vieillot chez mère-grand et qu'il était un peu paumé quand il redescendait avec ses parents pour trouver leur voiture...)

Par ailleurs, la 1ère source est devenue accessible : j'ai déjà placé un lien pour l'émission de Manoukian. Consultez-là et dites s'il y figure une précision indispensable à replacer dans l'anecdote pour faire comprendre que c'est une coïncidence. Mylenos (discuter) 14 juin 2019 à 17:34 (CEST)

Comme dit plus haut, je n'ai pas de son depuis les lieux où je peux me connecter. Donc, sauf vidéo sous-titrée avec sous-titrage fidèle, n'importe quelle vidéo ne me permettra pas de me faire une idée plus précise.

Non car si c'était le cas... le lecteur lambda se dira juste que s'il n'est pas indiqué que c'est une coïncidence, c'est juste que l'on est dans l'ignorance de l'origine du rapprochement précis entre le square et Modiano. Je reste sur mes positions, la rédaction n'a pas changé, en lisant le truc, je ne vois pas comment un lecteur pourrait se dire de manière certaine que c'est pure coïncidence et l'on le laissera sur sa faim, ce qui est dommage puisque les sources, d'après ce que vous avez rapporté ici, semblent moins ambiguës. GabrieL (discuter) 15 juin 2019 à 00:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bref, GabrieL n'est toujours pas convaincu, moi (pour d'autres raisons) non plus, reste le soutien initial apporté par JPC au proposant... Et qu'en dit maintenant Braaark (ou un autre) ? --Fanfwah (discuter) 15 juin 2019 à 08:07 (CEST)

Bjr. Si vous n'avez pas de son pour la video, les autres lecteurs l'auront-ils certainement et n'auront pas à douter de la coïncidence, même si le mot n'est jamais prononcé car tout le monde la devine.

Par ailleurs, que signifie pour vous l'expression "s'inspirer des visites chez une gd-mère" pour écrire une chanson ? Si la gd-mère avait été la source d'information, j'aurais écrit "s'inspirer des propos/confidences de" la gd-mère. Si des personnes rencontrées chez la gd-mère ou dans son quartier avaient été la source d'information, j'aurais écrit "s'inspirer des témoignages d'anciens camarades de Modiano rencontrés au square", par ex. Mais ce n'est pas le cas. Bref. - Mylenos (discuter) 15 juin 2019 à 15:12 (CEST)

Mais je n'ai aucun doute sur la coïncidence puisque je te fais entièrement confiance sur ce que tu rapportes des sources. Mais tu en rapportes des sources (ou en tant cas de manière non ambiguë) davantage que n'en dit l'article sur le square.

Non, désolé, dire qu'il s'inspire des visites chez sa grand-mère à proximité du square Carpeaux pour écrire sur le square et Modiano ne veut en aucun dire qu'il ignore le lien entre Modiano et le square même si cela étonne Modiano que cela puisse être su.

Tu as écrit sur l'article en sachant que c'était une coïncidence. Moi, j'ai lu l'article en ne le sachant pas au début et je ne l'ai pas appris et je pense que personne ne peux l'apprendre en lisant ce paragraphe. Bref, arrêtons-là la discussion. Je n'irai pas plus loin ici avant que l'article ne soit modifié. GabrieL (discuter) 15 juin 2019 à 16:40 (CEST)

Si c'est ainsi, je laisserai le soin à n'importe qui de modifier ce qu'il veut pour que le fait soit clair pour vous.

Moi non plus, je ne savais pas avant l'interview de Manoukian que le hasard avait été heureux pour Delerm about Carpeaux. Je croyais même que c'était biographique. Mylenos (discuter) 15 juin 2019 à 16:55 (CEST)

Rappel : n'ayant pas accès aux sources, je ne suis pas bien placé pour réécrire le passage. GabrieL (discuter) 15 juin 2019 à 17:15 (CEST)

Il en aura fait couler de l'encre, ce square  ! Mais près d'un mois après la proposition, ne serait-il pas temps de d'acheminer doucement vers la conclusion des débats... (je sais, ça a pas l'air facile, pour le peu que j'en ai lu) ? NAH, le 15 juin 2019 à 19:35 (CEST).

Bien sûr. Il suffirait d'une ou 2 personnes disent que c'est ok pour les sources (ou pas). You're welcome. Mylenos (discuter) 18 juin 2019 à 16:47 (CEST)

Je rejoins complètement l'avis de GabrieL : la consultation de l'article et des sources ne me permet pas de conclure qu'il ne s'agit que d'une coïncidence (lors de son travail sur cette chanson, Delerm peut très bien avoir appris que Modiano fréquentait ce square). Un témoignage de Delerm où il affirmerait qu'il n'était pas au courant règlerait ce problème. D'autre part, comme Fanfwah je doute de l'intérêt encyclopédique de cette section dans l'article sur le square.--Braaark (discuter) 18 juin 2019 à 23:13 (CEST)

Bon, alors je clos en refus. NAH, le 19 juin 2019 à 13:04 (CEST).

Pas cool. Comment ai-je compris moi-même qu'il s'agit d'une coïncidence et pas vous ?

Je re-soumettrai l'anecdote puisque le règlement le propose. Mylenos (discuter) 19 juin 2019 à 13:32 (CEST)

pardon Mylenos, mais je n'ai fait que prendre acte de l'absence de consensus autour d'une anecdote proposée il y a plus d'un mois maintenant... NAH, le 19 juin 2019 à 17:10 (CEST).

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 20 juin 2019 à 01:02 (CEST)

 Mylenos : ton anecdote proposée le 2019-05-11 16:33:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 20 juin 2019 à 01:03 (CEST)