Discussion:Spartacus

6 000 ou 600 000 crucifiés ?

heu je ne sais si je me me trompe pas mais il y a eu 6 000 crucifiés et pas 600 000 ... xjacquot (chez) aol.com— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 195.93.102.5 (discuter), le 22 mai 2006 à 08:19 (CEST)

Merci de votre remarque; après brève vérification, et bien que n'étant pas spécialiste du tout, cela semble être le bon chiffre en effet; je corrige de ce pas p-e 22 mai 2006 à 09:29 (CEST)

Entrée de Crassus

Le passage sur l'entrée de Crassus est légèrement inexact. Il n'a pas décimé deux légions des consuls précédants, comme semble le suggérer le texte, mais a puni son propre légat, qui avait désobéi à ses ordres directs en attaquant seul Spartacus, avec deux légions de Crassus! Pour punir les fautifs, Crassus eu recourt à la [décimation], dont il convient de rappeler le sens dans un contexte romain (il y a un excellent article Wiki là dessus). Cela choqua beaucoup car la pratique n'était plus employée. 50 légionnaires romains furent donc tués par leurs propres camarades. Kdo— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tractor (discuter), le 6 septembre 2006 à 21:57 (CEST)

n'hésitez pas à modifier l'article en ce sens en vous appuyant sur vos connaissance et des sources tangibles. :) Pontauxchats 7 septembre 2006 à 10:52 (CEST)

Je viens de faire la modification en question. Histoire-fr.com 21 décembre 2006 à 16:25 (CET)

Précautions

D'après la version actuelle, je cite: "Spartacus mourut les armes à la main en -71", avec une référence à Plutarque. Je trouve cette affirmation un peu trop directe (c'est d'ailleurs mon opinion sur toute la section Rébellion des esclaves). En effet, le wikipedia anglais nous laisse entendre que le sort de Spartacus n'est pas connu, vu que son corps ne fut jamais retrouvé (et jamais réellement cherché par ailleurs). Pourrait-on rétablir un peu plus de prudence dans le paragraphe ? Marechad (d) 3 janvier 2012 à 14:31 (CET)

Spartacus mérite un peu plus de recherches.

Bonjour FreCha,

J'ai été plus que surpris de ne pas avoir été invité à une discussion avant votre suppression unilatérale de ma référence à Jules Michelet et Plutarque lui-même à propos de l'origine de Spartacus.

A ce que je sache, il ne s'agit pas d'un personnage religieux pour que comme dans le roman du Nom de la Rose,un moine copiste s'intéresse à lui et se trompe dans l'orthographe de son origine, un peu de sérieux...

Les auteurs modernes sont trop influencés par le cinéma mais n'ont plus aucun respect pour les personnes illustres comme le sont Plutarque et Michelet, alors permettez-moi d'être surpris par votre piètre référence qu'est Barry Strauss.

Jules Michelet n'est pas un pitre qui s'est amusé à écrire l'Histoire Romaine comme ça, parce qu'il s'ennuyait.

Je vous invite cordialement à faire quelques recherches sur Wikipédia pour vous informez plus en détails de la vie ET de l'époque de Spartacus afin de comprendre, qu'il ne s'agit pas de donner raison à l'un ou à l'autre, mais d'offrir la citation de Plutarque telle quelle avec sa tentative d'explication référencée comme modestement mais sérieusement je me suis proposé à l'écrire.

Je suis certain, sans me moquer de vous, que vous ignoriez que l'on trouve trace de la Thrace jusqu'en Egypte, par le biais de Arsinoé Ire fille de Lysimaque, roi de Thrace qui épousa Ptolémée II.

Enrichissez cet article plutôt que de le résumer aussi brièvement, à vous de jouer pour nous démontrer que Wiki est une véritable encyclopédie.

Fraternellement wiki.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.26.38.23 (discuter), le 8 mars 2015 à 04:16 (CET)

Bonjour. Tout d'abord, je suppose que l'IP 85.26.38.23 (d · c · b) et le compte Alice-astro (d · c · b), qui contribuent tous les deux sur les articles Spartacus et Calendrier de l'Égypte antique, sont une seule et même personne. Auquel cas, avant de s'étonner de ne pas être invité à une discussion, il faudrait songer à consulter la page de discussion du compte Alice-astro (d · c · b). Et si je confonds deux personnes différentes, toutes mes excuses.

On avait eu droit dans un premier temps à une affirmation selon laquelle « Spartacus aurait été égyptien », sourcé avec un texte provenant d'un site de fans de la BD Alix. Or je n'ai pas lu dans cette source que Spartacus aurait été égyptien. Certes il y est question d'un Spartacus numide, mais vu la qualité de cette source, nulle, cette information est sans valeur.

On écrit maintenant « selon d'autres auteurs, Numide désignerait la Numidie étant donné qu'à cette époque etc. » avec un détour par l'Égypte... Ceci ne repose sur aucune source. Merci par conséquent de bien vouloir fournir des sources mettant en relation Spartacus avec la Numidie ou l'Égypte. Vos seules opinions personnelles sur le sujet ne sont pas suffisantes. En l'état, les mentions de la Numidie ou de l'Égypte sur cet article sont hors sujet. Et il n'est pas acceptable d'écrire « selon d'autres auteurs » sans indiquer quels sont ces auteurs.

Quant à Michelet, qui se contente de paraphraser Plutarque, cette référence est inutile, il suffit de citer Plutarque. Si l'ouvrage de Barry S. Strauss, qui enseigne à la Cornell University, est une « piètre référence » (et ce n'est pas moi qui l'ai introduite dans l'article), vous voudrez bien le prouver. Par ailleurs il est faut de dire que j'ai supprimé toute référence à Plutarque lui-même : j'ai au contraire ajouté la référence précise (diff) à la Vie de Crassus.

Maintenant, citons quelques sources historiennes sur les origines de Spartacus.

• Jean-Paul Brisson, Spartacus, Club Français du Livre, 1959 ; réédition CNRS Éditions, 2011, p. 205 : « Spartacus était un Thrace de naissance libre ». Aucune référence à la Numidie ou à l'Égypte dans ce passage.
• Catherine Salles, -73. Spartacus et la Révolte des gladiateurs, Éditions Complexe,‎ 1990, p. 8 : « Une chose est sûre, Spartacus était de naissance libre, originaire de la tribu Thrace des Maides... » « La plupart des sources anciennes en font un berger, mais certaines avancent qu'il appartenait à une famille princière (ce qui, après tout, n'était pas incompatible dans les tribus thraces) », p. 9. Aucune référence à la Numidie ou à l'Égypte.
• Barry Strauss, The Spartacus War, Simon & Schuster, 2009, p. 31 : ici, il est question soit de l'appartenance de Spartacus à une tribu thrace nomade indérerminée (oui, thrace, et non pas numide ou égyptienn), ou, en raison d'une erreur de copiste médiéval, de l'appartenance à la tribu thrace des Maedi : «Spartacus's lady was a Thracian like him [...]. Just which Thracian people that was is unclear. Plutarch says that Spartacus came from a nomadic people [...] "nomadic" may possibly be a medieval copyist's error; the ancient text may have to referred not to nomads but to Maedi » (trad. à l'arrache : « La femme de Spartacus était thrace comme lui... De quelle tribu thrace s'agit-il exactement n'est pas clair... Plutarque dit qu'il venait d'une tribu nomade... "nomade" pourrait bien être une erreur d'un copiste médiéval ; le texte ancien aurait pu se référer non pas au nomades mais aux Maedi. »). Là encore, aucune référence à la Numidie ou à l'Égypte.
• Aldo Schiavone, Spartacus, Harvard University Press, 2013, p. 18-19 : «Spartacus was “a Thracian of Maidi stock” [...] However, the reading of the text is uncertain, and some experts have proposed “of nomadic stock,” though this is a less probable hypothesis).» (trad. : « Spartacus était un Thrace de la tribu des Maidi[...] Toutefois, la lecture du texte est peu sûre, et certains spécialistes ont proposé "d'une tribu nomade", bien que ce soit l'hypothèse la moins probable. »). Là encore, aucune référence à la Numidie ou à l'Égypte.

Au vu de ces sources, je propose donc que l'on supprime toute mention de la Numidie ou de l'Égypte, pour faire de Spartacus un Thrace (possiblement berger, nomade, aristocrate, membre de la tribu des Maedes/Maidi), et rien d'autre.

Cordialement. --FreCha (discuter) 8 mars 2015 à 15:01 (CET)

En fait j'avais mal regardé la dernière modification de l'article par l'IP 85.26.38.23 (d · c · b). Je n'avais pas vu tout le passage sur le nomadisme, non sourcé, et encore pire, la tentative pour contredire Catherine Salles sur les origines libres de Spartacus : « A l'époque de Spartacus,les esclaves étaient considérés comme de la marchandise et non comme des citoyens seuls habilités à être enregistrés à l'état civil, de fait Spartacus n'est pas né libre comme le prétend la légende si selon Catherine Salles le nom de Spartacus peut correspondre à un patronyme thrace attesté dans le royaume des Odryses : « Spartokos » ou « Spardokos », et au nom d'une ville, Spartakos. » Salles écrit exactement le contraire, comme le prouve la citation faite plus haut. Le travail inédit n'est pas admissible sur Wikipédia, Manipuler une source encore moins. Je rétablis la version antérieure à la dernière modification de cette IP. Et merci de bien vouloir passer par cette page de discussion avant toute nouvelle modification de cet article. --FreCha (discuter) 8 mars 2015 à 15:23 (CET)

Je suis en plein accord avec FreCha (d · c · b). Le sourçage du passage supprimé n'est pas du tout convainquant (à l'opposé du sourçage de FreCha, tout à fait satisfaisant), et on ne retrouve pas ces informations dans d'autres sources. Et au minimum, l'IP semble mal lire les sources, ou les lire de la manière qui lui convient. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2015 à 17:13 (CET)

Voici une source sur Spartacus « numide » : Éric Teyssier, Spartacus. Entre le mythe et l'histoire, Perrin, 2012. Pour l'auteur, il ne fait aucun doute que Spartacus est thrace (« Spartacus, le Thrace », étant l'intitulé du passage où est abordé ce point, à partir de la p. 28. P. 30, après avoir fait état du passage de Plutarque selon lequel Spartacus est « un Thrace du pays des Maides », Teyssier signale que dans des versions du manuscrit on trouve « Thrace de nation, mais de race numide », ce qui serait difficilement compréhensible d'après lui. « Il faut imaginer une corruption du texte lors de sa retranscription au Moyen Age. En effet , le nom grec de Maidikos (de race maide) a pu être retranscrit de manière fautive en Nomadikos (nomade ou Numide). » À la fin de cette phrase, figure un appel de note, note dans laquelle on peut lire, p. 336 : « D'ailleurs, tous les auteurs, y compris Plutarque, désignent Spartacus comme un Thrace et jamais comme un Numide. » Pour le moment, faute d'autre source ayant un point de vue différent, je pense que ça règle la question des origines numides de Spartacus. Cdlt. --FreCha (discuter) 10 mars 2015 à 11:38 (CET)

Vous vous prenez pour Spartacus ?

Bonjour Frecha,

Spartacus ne peut pas être né libre puisque le Royaume des Odryses où il serait né était une province romaine depuis déjà un demi siècle avant sa naissance.

C'est écrit ici :

"Au milieu du IIe siècle av. J.-C., le royaume des Odryses devient client de la République romaine tandis que les autres tribus thraces sont intégrées ou soumises par les Romains. La région passe ainsi sous contrôle romain."

Et ça vient de là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_des_Odryses

Sur la même page du Royaume des Odryses, il est écrit :

" Il est par ailleurs possible que Spartacus soit originaire du royaume des Odryses, car selon Plutarque, « c'était un Thrace né libre parmi les Mèdes vivant le long du fleuve Strymon » ; il s'agt là d'une région qui à cette époque appartenait au Royaume. Ses capacités de stratège et de meneur d'hommes, en tout cas, laissent penser qu'il a pu être éduqué dans l'élite d'un état structuré, et en Thrace seul le Royaume des Odryses répond à ces critères."

Il y a donc contradiction historique puisqu'on ne peut logiquement pas être né libre dans une province romaine surtout quand on a fait partie de l'armée.

Assimiler un état client et une province romaine prouve surtout votre méconnaissance de l'histoire romaine Ursus (discuter) 9 mars 2015 à 09:40 (CET)

Quant à Michelet qui paraphrase Plutarque, cette référence est utile puisque vous vous contentez de faire de Spartacus un Thrace point ( vous savez pertinemment que rares sont les internautes qui cliqueront sur votre "note" qui d'autant plus est agrémenté de votre commentaire aussi suspect que sans preuve ( vous n'avez pas la déposition judiciaire de ce moine copiste avouant qu'il a commis une erreur de retranscription, vous référencez une spéculation. ).

Lorsque j'ai écrit :

"A l'époque de Spartacus,les esclaves étaient considérés comme de la marchandise et non comme des citoyens seuls habilités à être enregistrés à l'état civil"

Je me base sur ça :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_dans_la_Rome_antique

A propos de "Spartacus l'Egyptien", il n'y a rien d'extraordinaire à proposer cette hypothèse, puisque la Reine Arsinoë 1ere était d'origine Thrace et qu'elle fût l'épouse de Ptolémée II dont la dynastie cessa avec Ptolémée de Mauritanie ( ex-Numidie ).

Les références que vous me demandez se trouvent sur chacune des pages wiki que je mentionne ici en fonction des noms utilités.

Il y a mystère en la demeure : "Spartacus était Thrace de nation, mais Numide d'Origine" selon Plutarque, illustre personnage que vous osez critiquez par le biais d'Auteurs modernes qui proposent des théories dont vous faites des vérités alors que ce ne sont que des théories.

L'Histoire ne se lit pas de manière linéaire mais par les coulisses, l'Antiquité était à cette époque, illustrée de nombreux événements qui se déroulaient pratiquement en même temps, la Thrace, la Numidie et l’Égypte devinrent des provinces romaines l'une après l'autre, la guerre civile, Sylla, etc...

Un dernier mot, de qui Catherine Salles se moque t'elle avec son " le nom de Spartacus PEUT ( conditionnel ) correspondre à un patronyme thrace attesté dans le royaume des Odryses : « Spartokos » ou « Spardokos », et au nom d'une ville, Spartakos. » ???

En effet, nous savons grâce à cette page qu'il y a eu une dynastie de Rois Thraces nommés Spartokos, pourquoi met elle au conditionnel ce serait logique phonétiquement parlant ?  :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Spartocos

Cette dynastie Spartocide est forcément à mettre en parallèle avec Spartacus :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Spartocides

Ou alors, on nous prend pour des crétins quand vous laissez sur la page ce genre de phrase :

"On ignore la date et le lieu précis de naissance de Spartacus, et même si c'était son nom d'origine (car il a pu être rebaptisé par Lentulus Batiatus)."

Le parallèle est que Mithridate VI, Roi Thrace de la dynastie qui suivit celle des Spartokos fomenta une révolte d'esclaves à Rome exactement à la même période que Spartacus, bien que Mithridate VI ne séjourna pas à Rome à cette époque.

C'est écrit dans les références bibliographiques de cet article :

http://antikforever.com/Asie_Mineure/Divers/bosphore.htm

Il n'est pas possible que ces deux événements de révoltes ne soient pas liés, d'autant qu'on fait de Spartacus un ex-prince, aristocrate, etc...

Enfin pour terminer, la Thrace recouvrait aussi une partie de l'actuelle Turquie, pourquoi vouloir absolument faire de Spartacus un Bulgare ?

Il faut nuancer ses propos puisqu'on parle de périodes et de frontières mobiles.

Au vu de tous ces éléments, vous savez dorénavant d'où viennent mes sources et vous ne pouvez pas douter du respect et du sérieux que j'ai pour Wiki, alors cultivez-vous plutôt que de vous contentez de citer des auteurs comme si Wiki n'était qu'un bottin mondain et faites de cet article, un article de ce nom, étayé, détaillé et sérieux plutôt que de vous comportez en tyran qui a le clic de suppression facile.

Pour conclure, je ne suis pas une débutante sur wiki, ignorant de sa philosophie et sa rigueur et je respecte l'esprit de collaboration entre wikipédiens, ce qui est loin d'être votre cas.

Cordialement.

Alice.— Le message qui précède a été déposé par l'IP 85.26.38.23 (d · c), le 8 mars 2015 à 22:01 (CET). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

L'esprit de collaboration entre Wikipédiens consiste à discuter en page de discussion et trouver un consensus, avant de procéder à des modifications contestées dans l'article. C'est précisément ce que Frecha essaye de faire, en déclenchant ces discussions ici même. Le "tyran" serait celui (ou celle) qui essaierait de passer en force dans l'article, sans consensus et sans appui d'autres Wikipédiens et sources.

"vous savez dorénavant d'où viennent mes sources" : en effet, et ce n'est pas du tout convaincant. Vous lisez des articles Wikipédia, des sites internet, et vous en déduisez toutes sortes de choses. Les déductions faites par les contributeurs n'ont pas leur place dans des articles de Wikipédia. Ont leur place le report le plus fidèle et synthétique possible de ce que des sources reconnues et récentes disent de Spartacus. Je ne vois dans vos interventions ni "report fidèle", ni "source reconnue et récente". Il se peut que les sources reconnues et récentes fassent des erreurs, mais Wikipédia n'est pas sensé faire mieux. Wikipédia est sensé être le reflet fidèle des sources notables sur un sujet. Merci de votre compréhension --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2015 à 11:13 (CET)

Ce n'est pas à vous de prouver que Spartacus n'est pas né libre, ni quoi que ce soit d'autre. Votre rôle, et le mien, est de rapporter les avis des historiens sur la question, c'est-à-dire de gens qui sont compétents pour le faire. Vous tentez d'utiliser une source, Cath. Salles, pour lui faire dire le contraire de ce qu'elle dit. Vous écrivez maintenant : « de qui Catherine Salles se moque t'elle etc. » C'est vraiment énorme. Vous devriez vraiment prendre le temps de lire la page Wikipédia:Travaux inédits pour comprendre ce qui ne va pas dans les analyses que vous faites ci-dessus. Et lisez aussi s'il vous plait WP:WPS. Les pages de discussion ne sont pas destinés à recueillir les avis personnels des contributeurs, et encore moins les articles. --FreCha (discuter) 9 mars 2015 à 20:32 (CET)

Je reviendrai et je serai des millions

Bonjour, il est régulièrement attribué à Spartacus la maxime « Je reviendrai et je serai des millions » (parfois conjuguée au conditionnel, à tort àmha) que ce soit dans le film de Kubrick de 1960 (à 3h06min, « He'll come back and will be millions » en parlant de lui même en tant que symbole), dans les manifs actuelles (exemple) ou dans certaines pièces de théâtre actuelles (par exemple celle de la Compagnie Jolie Môme). Qu'en est-il des sources antiques? Citent-elles cette phrase exactement et dans quel contexte? Et si non, qui la lui a attribuée et à quelle occasion? En tout cas, il me semble que cette maxime est assez populaire et répétée sur une longue période de temps (au minimum 60 ans d’après les exemples cités) pour en faire une explication ici ; une explication que j'aurai plaisir à lire. Abalg ^Bzzzzzz 22 octobre 2022 à 13:27 (CEST)

Bonjour. La citation, également attribuée à Eva Peron n'est ni de l'une ni de l'autre. Ce serait les dernières paroles de Túpac Katari (sourcé dans l'article Eva Peron). Cette citation a bien été reprise dans le film Spartacus de Kubrick. Apollofox (discuter) 22 octobre 2022 à 15:41 (CEST)

La phrase de l'article WP sur Eva Perron a pour unique source l'article de décembre 2005 de Juan Sasturain, journaliste argentin au quotidien Página/12. Selon lui, ce serait Howard Fast, l'auteur du roman qui a inspiré le scénario du film de Kubrick, qui aurait été le premier à « mettre dans la bouche » de Spartacus cette maxime en 1951. Et comme vous le dites, elle aurait été également proférée par le révolutionnaire autochtone aymara Túpac Katari en 1781 lors de son écartèlement. Même si ces pistes sont intéressantes, l'auteur ne fait que des suppositions et il s'agit uniquement d'un article d'opinion. Ce n'est pas une source fiable pour clarifier une question historique qui doit être traitée avec beaucoup plus de sérieux. Et puisqu'on en est aux suppositions, allons-y gaiement : un érudit hispanophone aurait très bien pu inspirer Katari en lui racontant l'histoire du soulèvement mené par Spartacus. En bref, votre réponse me paraît trop péremptoire pour être fiable. — Abalg ^Bzzzzzz 22 octobre 2022 à 16:46 (CEST)

J'ai cherché une 10aine de minute et je n'ai rien trouvé de probant en anglais, ni en espagnol qui attribue la même citation à Túpac Katari, à part un article de la BBC (fin de l'article en espagnol). Donc si il existe de meilleures sources, je suis preneur. L'idéal serait un bon livre d'histoire d'un auteur reconnu. Apollofox (discuter) 23 octobre 2022 à 13:25 (CEST) (PS: et je ne suis pas "péremptoire", j'ai bien utilisé le conditionnel dans ma 1ere réponse ;-)

Apollofox. Mis à part une publication très intéressante qui cite rapidement la maxime en l'attribuant à Howard Fast et que j'ai mise en biblio, moi non-plus, je n'ai rien trouvé de sérieux concernant le lien avec Spartacus. Le fait d'expliquer que cette phrase vient de H. Fast aurait été intéressant ; mais même ça, c'est plutôt hypothétique vu qu'il n'y a aucune étude approfondie sur le sujet. Bref, on a accouché d'un beau choux blanc bidant et bredouillant. — Abalg ^Bzzzzzz 23 octobre 2022 à 15:16 (CEST)

Oui, ça me rappelle un mème internet utile :-D Pour la source que tu as trouvé, je ne pense pas que "dissidences" et Jean-Guillaume Lanuque soient assez notoires pour figurer en bibliographie. Apollofox (discuter) 23 octobre 2022 à 15:58 (CEST)

Apollofox. Pour le coup, rien à voir avec internet dans les références à Spartacus. Mais effectivement, c'est une phrase que je vois et entends régulièrement depuis 20 ans (cf les 3 exemples). C'est un peu à regret que j'ai découvert son erreur d'attribution.

Dissidences est à prendre comme un journal révolutionnaire de gauche dont le point de vue partisan reste tout à fait intéressant pour WP lorsqu'il est identifié en tant que tel et à condition qu'il ne soit pas révisionniste ; surtout que Spartacus est aujourd'hui comme hier un symbole très fort de ce mouvement et que l'article me paraît assez consensuel en la matière. Petite précision : ce journal est indexé sur Google Scholar. Un note précisant sa ligne éditoriale partisane vous conviendrait-il?

— Abalg ^Bzzzzzz 23 octobre 2022 à 17:20 (CEST)

Sur un sujet historique avec une bibliographie aussi riche, on doit se passer de sources extrêmes et confidentielles, ou alors prendre une source secondaire qui les analyse. Voir WP:PROPORTION et WP:UNDUE. Apollofox (discuter) 23 octobre 2022 à 21:25 (CEST)

J'ai supprimé l'article de la biblio. — Abalg ^Bzzzzzz 24 octobre 2022 à 06:17 (CEST)