Discussion:Simon IV de Montfort

Dernier commentaire : il y a 12 ans par Zunkir dans le sujet Plaque commémorative tendancieuse...
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Citations célèbres modifier

Suppression de la partie "Citations célèbres". Ces paroles célèbres dans l'historiographie ne sont pas de Simon de Montfort, mais attribuées au chef de la croisade en juillet 1209, date du sac de Béziers, c'est-à-dire Arnaud Amaury, abbé de Citeaux et légat pontifical.

--Kronlach 6 août 2005 à 17:05 (CEST)Répondre

Cette citation est réapparue par l'action d'une IP anonyme le 18 septembre. Elle est effectivement attribuée Arnaud Amaury, abbé de Citeaux et légat pontifical, et pas à Simon de Montfort, qui à l'époque était un simple chef d'un contingent de la Croisade des Albigeois. C'est seulement à l'issue de la prise de Béziers, quand les principaux chefs de la croisade se désistent pour administrer les terres de Trencavel, que Simon de Montfort, qui avait commencé par refuser, accepte et prend la tête de la Croisade.
Odejea (♫♪) 21 septembre 2005 à 11:49 (CEST)Répondre

Occitan modifier

L’emploi du mot "occitan" dans ce texte est un anachronisme.

M*. Et c'est qu'en plus il a l'air d'avoir raison. Bon, qui se dévoue pour proposer un synonyme qui soit d'époque ?--SammyDay (d) 6 mars 2008 à 10:58 (CET)Répondre
J'ai lu le terme de languedocien. Odejea (♫♪) 6 mars 2008 à 22:16 (CET)Répondre
C'est aussi un dialecte dérivé de l'occitan...--SammyDay (d) 7 mars 2008 à 11:46 (CET)Répondre
Bien sûr, mais dans les livres historiques que j'ai lu sur le sujet, c'est un terme utilisé poaur les barons occitans. Odejea (♫♪) 7 mars 2008 à 11:59 (CET)Répondre
Ok, ça paraît être le mieux dans notre cas.--SammyDay (d) 7 mars 2008 à 13:13 (CET)Répondre
Pas convaincu pour l'anachronisme. La culture occitane était très romanisée et avait ainsi tendance à ne nommer que les autres peuples (Français etc), ne se réferrant à eux-même que par les termes « notre peuple », « notre langue » (la lenga nostra) etc.
En revanche, quand on parle d'eux maintenant, il me paraît logique de parler des Occitans (terme le plus exact pour les nommer). --Ian 7 mars 2008 à 13:33 (CET)Répondre
On ne parle pas de culture, mais de région ou de province, ou d'état... enfin bref, s'il n'y avait pas à l'époque une conscience de faire partie d'un tout qui s'appellerait l'Occitanie, il est difficile de les appeler des Occitans. C'est comme de parler d'Allemands avant 1870.--SammyDay (d) 7 mars 2008 à 14:38 (CET)Répondre
Ton exemple n'est peut-être pas bien choisi puisque l'on parlait d'Allemands bien avant 1870!  
En fait, si je dis que le terme Occitan est plus exact que Languedocien, c'est parceque le deuxième terme n'englobe notamment pas le Comté de Foix, qui était quand-même partie prenante importante dans la croisade des Albigeois...
Ma référence à la culture romaine était simplement pour rappeler que les occitans parlaient d'eux-mêmes sur le modèle romain en tant que « notre peuple », et ne se donnaient pas de nom spécifique. --Ian 7 mars 2008 à 18:08 (CET)Répondre
Non, non, mon exemple est pas trop mal choisi, car l'Allemagne en tant qu'entité régionale n'était pas établie à l'époque (pas de frontières claires), donc parler d'Allemands avant 1870 est possible, mais pas complètement exact. Comme de parler d'Occitans pour les Languedociens, c'est réducteur. En même temps, languedocien n'est pas forcément l'adjectif venant de la région (Languedoc) mais plutôt de la langue qu'ils utilisent (la langue d'oc), plus large en terme de rassemblement.--SammyDay (d) 7 mars 2008 à 18:12 (CET)Répondre
Le problème du terme Languedocien c'est qu'il prête à confusion avec le dialecte et/ou la province. S'il s'agit de décrire globalement les locuteurs de la langue d'oc (= occitan), le terme actuel correct est Occitan.
Maintenant je n'ai pas de solution parfaite sur le sujet. Contrairement au terme Français qui était déjà utilisé à l'époque pour décrire les « envahisseurs », ni Languedocien ni Occitan n'existait à l'époque. --Ian 8 mars 2008 à 01:45 (CET)Répondre
Le problème est que la solution qu'on cherche 1) n'est pas parfaite 2) ne sera sans doute ni languedocien ni occitan 3) je ne la connais toujours pas...--SammyDay (d) 8 mars 2008 à 02:39 (CET)Répondre
Langue d'oc... tout simplement. Cf Occitan. -- ~Paul~ [Ne parlez pas fort] 28 février 2009 à 20:04 (CET)Répondre

Date de naissance. modifier

Selon Michel Roquebert, sa date de naissance est inconnue. 1165 est celle couramment admise, mais des actes auraient put être signés avant sa majorité. Il était né en 1175 et on ets sûr qu'il ne l'était pas en 1164.

MR envisage donc qu'il puisse être né vers 1175. Ainsi, en 1209, il aurait eut 34 ans, donc dans la force de l'âge pour mener à bien sa mission plus que délicate. La version de sa naissance en 1165 se heurte à sa nomination comme chef de la croisade à 44 ans, un âge déjà avancé pour l'époque.

Doit -on mentionner cette controverse? Je ne suis qu'un simple amateur de cette partie de l'Histoire et ne me sens pas apte à modifier l'article. PANDA 81

Je pense en effet qu'il était plus jeune que ce qu'on a cru depuis longtemps, et qu'il faut d'ailleurs l'appeler Simon V et non Simon IV - Michel Roquebert.--78.249.52.242 (d) 24 octobre 2010 à 17:37 (CEST)Répondre

Moui, mais Simon IV (le vrai IV, donc le père de celui-ci) n'est pas désigné ainsi la plupart du temps. Le principe de moindre surprise (c'est vrai que dans un cas comme celui-là, il n'est pas facile à utiliser) voudrait qu'on garde le IV qui a été aussi longtemps utilisé. Surtout qu'on ne l'a jamais nommé V, si je comprends bien ?--SammyDay (d) 25 octobre 2010 à 10:35 (CEST)Répondre

Plaque commémorative tendancieuse... modifier

Bonjour à tous, passant tout à fait fortuitement devant l'église Ste Exupère à Toulouse à pied (c'est rare), quelle n'est pas ma surprise de découvrir la plaque en question, que je me suis empressé de Wikimediacommoniser. Mais le problème n'est pas là. Comment une municipalité (qui était le Maire en 66 ???) peut-elle prendre ainsi parti dans un travail de mémoire ? "La pierre vint tout droit là où il fallait". Je pense que je vais écrire à M. Cohen (mais je pense aussi que cela ne va pas servir à grand-chose...) --Casablanca1950 (d) 25 septembre 2011 à 18:58 (CEST)Répondre

Cette citation est un extrait de la Chanson de la croisade des Albigeois, texte qui n'est pas favorable à Simon de Montfort, évidemment. Vu l'image qu'a laissé ce personnage dans la mémoire régionale (qui du reste repose sur une brutalité qui paraît incontestable, même s'il n'était pas seul), il ne faut pas s'attendre à ce qu'il y soit commémoré officiellement sur ses qualités de chef de guerre. Cette plaque ne fait que refléter une opinion courante dans la région, d'autant plus qu'elle a été poséee à une époque où le régionalisme y était plus prononcé qu'aujourd'hui. Au passage je trouve assez intéressant ce type de commémoration négative (les parallèles sont rares en dehors des Allemands), d'habitude on a plutôt l'excès inverse (et ça dérange rarement). Si tu souhaites réhabiliter Simon de Montfort dans le toulousain, bon courage ... Zunkir (d) 25 septembre 2011 à 20:04 (CEST)Répondre
Ajout : pour rendre cette plaque plus compréhensible, il faudrait la déplacer dans la partie "bilan" qui évoque l'image noire du personnage dans le sud-ouest, et mentionner que la citation est un extrait de la Chanson, puisque je viens de m'apercevoir que le biais de ce texte est évoqué (sans doute un pêu trop implicitement) dans le dernier paragraphe. Ce serait une approche plus historienne. Zunkir (d) 25 septembre 2011 à 20:11 (CEST)Répondre
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