Discussion:Sigmund Freud/Bon article

Dernier commentaire : il y a 14 ans par Sardur
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Sardur - allo ? 6 avril 2010 à 23:43 (CEST)Répondre

Sigmund Freud modifier

Proposé par : Prosopee (d) 23 mars 2010 à 13:14 (CET)Répondre

Article choisi par l'équipe 28 du Wikiconcours de mars 2010, je me suis permis de ne pas respecter le délai de proposition d'une semaine. Cet article, d'importance maximale et parmi les plus consultés, était le champ de bataille de deux utilisateurs engagés dans des guerres d'édition. Néanmoins, tout s'est bien passé et, de l'aveu même des intéressés Léon66 (d · c) et Cerhab (d · c)), l'article a pu évoluer et les conflits se taire. Merci aussi à Orphée (d · c) pour son travail de wiki-fourmi et à Perky (d · c) pour sa relecture (non terminée je souligne). Un sourcage minutieux a été effectué, et c'est d'ailleurs de cette préoccupation des sources que provient, à mon sens, l'extinction des conflits ad hominem. Bref, l'article suffit au Bon Article même s'il demeure beaucoup de choses à développer. Un passage à l'AdQ ne pourra faire l'économie d'une étude des écrits de Freud, de sa langue particulière, de ses influences par exemple. Merci de vos lectures, corrections, modifications et votes (ou pas). --Prosopee (d) 23 mars 2010 à 13:20 (CET)Répondre

Votes modifier

Format : Motivation, signature.

Bon article modifier

  1.   Bon article Beau boulot, bien sourcé. FR ·  23 mars 2010 à 22:17 (CET)Répondre
  2.   Bon article oui, beau travail. Un bon article, et un article important pour l'encyclopédie ! D'autant plus remarquable qu'il prend pour point de départ une guerre d'édition. Chapeau. J'ai quand même une petite remarque plus bas, mais loin de moi l'idée de bloquer la promotion de l'article. PST (d) 24 mars 2010 à 00:26 (CET)Répondre
  3. Ok pour moi Micthev (discutercontrib') 24 mars 2010 à 17:50 (CET)Répondre
  4.   Bon article Malgré un nombre inhabituel de fautes corrigées. En outre, j'aurais préféré que l'article fût un peu plus stable avant d'effectuer sa relecture (de là à dire que la présentation BA a été un peu anticipée...  ) Ça n'empêche pas de reconnaître un gros travail sur un article majeur. Gemini1980 oui ? non ? 25 mars 2010 à 00:51 (CET)Répondre
    En fait je viens de réaliser que le WCC se déroule sur deux mois...j'ai en effet vraiment anticipé  , --Prosopee (d) 25 mars 2010 à 08:17 (CET)Répondre
    Sacré toi ! Bon courage pour le second mois.   Gemini1980 oui ? non ? 25 mars 2010 à 22:02 (CET)Répondre
  5.   Bon article Un article important et savant qui fait honneur à l'encyclopédie libre.--Jigsaww (d) 25 mars 2010 à 05:33 (CET)Répondre
  6.   Bon article enfin cet article se voit accorder l'importance qu'il mérite, de l'état fragmentaire qu'il était ! bravo. Windreaver [Conversation] 25 mars 2010 à 14:38 (CET)Répondre
  7.   Bon article Digeste, malgré quelques coquilles. Cantons-de-l'Est 26 mars 2010 à 11:43 (CET)Répondre
  8.   Bon article Du bel ouvrage. --Roucas (d) 27 mars 2010 à 09:08 (CET)Répondre
  9.   Bon article Très beau travail, bravo !--Vive l'encyclopédie libre (d) 28 mars 2010 à 13:20 (CEST)Répondre
  10.   Bon article Du bon travail sur un personnage incontournable... Lepsyleon (d) 29 mars 2010 à 19:58 (CEST)Répondre
  11.   Bon article Me paraît bon pour le service. Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 avril 2010 à 18:27 (CEST)Répondre
  12.   Bon article Ouf ! Tout lu ! Peut-être que la biographie pourrait être mise aussi dans un article à part et résumée ici, mais c'est discutable. --Kip (d) 4 avril 2010 à 00:19 (CEST)Répondre
  13.   Bon article --Julien1978 (d) 4 avril 2010 à 11:35 (CEST)Répondre
  14.   Bon article Je vote pour car c'est un beau boulot mais, amha, un AdQ serait inenvisageable en l'état. J'ai encore corrigé de nombreuses coquilles et certains passages ne sont pas assez français. Il faudra vraiment demander une relecture complète à plusieurs contributeurs avant de faire une proposition d'avancement. Pourtant, je le répète, le travail déjà effectué est énorme. Konstantinos (d) 4 avril 2010 à 13:59 (CEST)Répondre
  15.   Bon article Les dernières évolutions satisfont tout-à-fait aux critères "Bon article". Bravo pour les ajouts et corrections, la rédaction d'articles complémentaires et des références. --Huronoi (d) 4 avril 2010 à 21:20 (CEST)Répondre
  16.   Bon article Très bon article. Bravo. Voir quelques remarques de détail dans la discussion plus bas. -- Basilus (d) 5 avril 2010 à 04:48 (CEST)Répondre

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Remarques de PST (d · c) modifier

Comme je l'ai dit, félicitation pour le travail  . Maintenant, l'idée d'ajouter encore des éléments à cet article avant de le proposer AdQ me semble discutable. amha pour qu'il gagne encore en qualité, il devrait plutôt être résumé par endroit. Non pas que les informations rapporter soient non pertinentes, ou non encyclopédiques, mais simplement que l'article actuel fait déjà 37 pages pdf. J'ignore s'il existe une ligne de conduite à ce propos, mais je remarque que lorsque je dépasse la 20ème page, je commence à décrocher (après tout il s'agit d'un article encyclopédique, pas d'un livre!). donc, mon impression, pour ce qu'elle vaut, c'est que des articles détaillés (qui pourraient aussi être labellisés, vu le matériel déjà accumulé!) seraient plus bénéfiques aux lecteurs intéressés qu'un gros pavé. Après une première lecture, j'ai l'impression que c'est la section « 2 Son Œuvre : la psychanalyse » qui serait le meilleur candidat, à un article détaillé et à un résumé dans l'article principal. Une introduction à cette section (ou à ce futur article  ), serait d'ailleurs très bénéfique, parce que j'ai eu du mal à relier les sous-sections, les unes aux autres, sans vue d'ensemble...

Tout ceci n'est qu'un sentiment personnel. S'il existe des "recommandations" quand à la taille d'un article, et aux critères qui justifient de le subdiviser, ne me laissez pas dans l'ignorance ;) PST (d) 24 mars 2010 à 01:05 (CET)Répondre

PST, il y'a des débats interminables sur la longueur des articles, sur wikipedia en anglais il y'a des recommandations précises à ne pas dépasser mais pas vraiment ici. Moi je suis comme toi à un moment j'en peux plus. Un exemple récent : Discussion:Friedrich Nietzsche/Article de qualité. D'ailleurs si Nietzshe a besoin de faire aussi long pour être complet alors j'ai envie de dire que Freud dans son état actuel n'est pas plus qu'une ébauche  . Mais je pense que tout celà au final est simplement une question de mentalité ; les français veulent toujours en faire trop quand les anglais ou les allemands veulent juste faire bien. — N [66] 24 mars 2010 à 06:54 (CET)Répondre
L'article est en effet long. Autant par le passé j'ai pu écrire consciemment des articles longs autant actuellement je cherche davantage la synthèse. Cependant, avec des personnalités comme Freud il y a beaucoup à dire et il faut souvent faire des choix. Pour l'AdQ je pense non pas à un développement (quantitatif) des sections mais à une utilisation plus raisonnée des renvois détaillés. A ce propos je suis pour la disparition de Biographie de Sigmund Freud. Rassurez-moi : nous sommes ici loin de l'art. Nietzsche   ? --Prosopee (d) 24 mars 2010 à 10:54 (CET)Répondre
J'ajoute que j'ai pris soin de proposer pour chaque section quasiment un article détaillé...--Prosopee (d) 24 mars 2010 à 11:13 (CET)Répondre
« Il semble que la perfection soit atteinte non quand il n’y a plus rien à ajouter, mais quand il n’y a plus rien à retrancher. » Saint-Ex. A méditer sans doute  .
Je devine dans le discourt de N [66] une certaine lassitude. Il est clair que nous avons beaucoup à apprendre du WP anglophone et Germanophone (qui sont aussi très différents l'un de l'autre). Mais il y a aussi des biais dans les autres WP. Le WP:en à notamment celui de produire des articles structurés en |description 1|POV 1|critique POV1|Matériel 2|POV2|critique POV2|Matériel 3| ... qui rendent les articles insipides. Sur l'article Sigmund Freud le conflit a été (a mes yeux) admirablement bien réglé par un tier. Et le résultat final ne se résume pas à un étalage de points de vues et de controverses. Reconnaissons à l'article Francophone cette grande qualité!
Ceci étant dit, Je reste perplexe sur l'usage qui est fait des liens "article détaillé".
Je m'attendrais par exemple à trouver en début de section "Biographie" un lien "article détaillé" vers Biographie de Sigmund Freud typiquement. Il n'y est pas. Par contre dans l'article Biographie de Sigmund Freud il y a un lien "article détaillé" vers Sigmund Freud. Sans aucune mauvaise foie, je ne comprends pas. Je croyais que les liens "articles détaillés" rapportaient un lien hiérarchique descendant "du général vers le particulier", et pas l'inverse. En l'occurence le lien dans Biographie de Sigmund Freud aurait du être un lien "article principal"...
Pourtant je devine qu'il s'agit d'un usage volontaire et pas d'une simple erreur, parce que je retrouve dans Biographie de Sigmund Freud un lien "article détaillé" dans la section Psychanalyse vers Psychanalyse là encore il me semble qu'on va du cas particulier "La Psychanalyse Freudienne" vers le cas général "la Psychanalyse" non ?
De même dans la section "Développement et influence du mouvement psychanalytique" de l'article Sigmund Freud, les "Articles détaillés : Psychanalyse dans le monde et Psychanalyse en France." ne me semblent pas être "détaillés", mais plutôt "connexe" ({{article connexe|...}}).
Pour en revenir à coeur du propos, il me semble que dans l'idée de faire de l'article Sigmund Freud un article de synthèse, le transfert des détails biographiques depuis la section Biographie vers l'article Biographie de Sigmund Freud (qui mériterait sérieusement d'être retravaillé et qui n'est clairement pas, mature en l'état à mes yeux) pour n'en garder qu'une synthèse dans l'article général serait "le bon sens". Mais en fait c'est l'intention inverse que je crois comprendre : Prosopee souhaite supprimer Biographie de Sigmund Freud "puisqu'il est détaillé dans l'article de synthèse". C'est ca ? Si oui, je suis perplexe...
Toujours dans le même esprit, il me semble que Psychanalyse et Histoire de la psychanalyse ne peuvent pas être les "articles principaux" de la section "Son Oeuvre: la psychanalyse". Simplement parce que même s'il en est indiscutablement le père fondateur, la psychanalyse est depuis longtemps sortie de son seul giron. Il me semble donc qu'ils devraient être classés eux aussi "articles connexes". Par contre un article Psychanalyse Freudienne pourrait avantageusement développer les informations rapportées sans l'actuelle section "Son Oeuvre: la psychanalyse" et cet article deviendrait alors l'article détaillé dont un synthèse serait rapportée dans Sigmund Freud.
Bien-sur je ne fais qu'exposer un point de vu personnel. Je ne me sens pas les compétences ni les connaissances pour le faire moi-même et je ne contribue pas depuis longtemps à WP. Mais je me relis et je ne crois pas dire d'âneries  . PST (d) 24 mars 2010 à 13:41 (CET)Répondre
Oulà beaucoup à dire! Déjà : oui je suis contre l'existence de Biographie de Sigmund Freud, et contre aussi Psychanalyse freudienne. La psychanalyse est freudienne certes à l'origine et oui elle a beaucoup évolué mais de là à faire un article spécifique, cela touche - amha - au TI... Les spécialites - Mijolla et Roudinesco, Assoun aussi - ne parlent pas de psychanalyse freudienne. Pour les remarques concernant les articles détaillés je ne parle que des liens présents dans cet article, je n'ai pas travailler les autres. Si certaines relations hiérarchiques sont aberrantes et c'est le cas, ma foi je verrai cela ultérieurement. Même si ça peut paraître simple, je n'ai pas voulu retoucher les redirections d'articles de Psychanalyse et ses connexes. En tous cas je prends en compte vos remarques, et je me permets : quelle(s) section(s) verriez-vous à développer pour l'AdQ..? Merci encore, c'est ainsi que l'on avance sur WP, --Prosopee (d) 24 mars 2010 à 15:22 (CET)Répondre

Remarques de Konstantinos modifier

Je n'ai pas tout lu (mais je compte reprendre plus tard). Je trouve quand même qu'il reste pas mal de coquilles (ça arrive à tout le monde, mais les "ç" devant les "e", ça m'agace...) et des lourdeurs (par exemple cette phrase très longue : « Freud quitte le gymnase en été 1873 et il se montre intéressé par la carrière de zoologue, influencé par la lecture de Carl Brühl d'un poème intitulé Nature, attribué à Goethe, lors d'une conférence publique »).
J'ajoute que je suis très étonné que la rencontre de Freud avec Marie Bonaparte en 1925 ne soit pas mentionnée et que la princesse ne soit pas du tout évoquée (si ce n'est pour le paiement de la rançon des nazis).
Ceci étant dit, c'est un boulot de titans qui a été accompli ici et je vous en félicite ! Konstantinos (d) 24 mars 2010 à 20:42 (CET)Répondre

Sur un article aussi long les coquilles sont inévitables et après plusieurs relectures j'avoue me lasser de les traquer. Etant le seul de mon équipe à y travailler je mets ces oublis sur le compte de la lassitude et je te remercie d'avoir effectué des corrections. Pour la lourdeur de cette phrase   j'ai scindé en deux phrases. Ajouté également la référence à la rencontre de Freud avec Marie Bonaparte. Cordialement, --Prosopee (d) 24 mars 2010 à 21:19 (CET)Répondre

Autres remarques (en vrac et au fil de la lecture) :

  • Je ne comprends pas cette phrase : « Avant de devenir la cure psychanalytique au sens strict, Freud a en effet abandonné la suggestion et l'hypnose et prendre en compte le transfert » (dans la section L'invention de la psychanalyse...).
      j'ai reformulé,
  • Ni celle-ci : « Freud est en effet concentré, durant ces années de guerre, sur la constitution d'une métapsychologie décrire les processus inconscients sous un triple angle : dynamique, topique et économique » (dans L'institution psychanalytique (1905-1920)).
      reformulé également.

Nouvelles remarques :

  • Dans la correspondance publiée par Sándor Ferenczi, c'est normal qu'on ait un tome 1 et un tome 3 mais pas de tome 2 ?
    C'est normal : je n'ai pas à ce jour réussit à retrouver l'isbn du 2. Il ne semble plus réédité...
  • Je ne pense pas que cette citation soit bien faite : « Dans l'Allemagne de 1933, après qu'on ait brûlé les œuvres de Freud, il était devenu évident que le régime dirigé par les nazis, qui venaient d'obtenir le pouvoir, il n'y avait plus aucune place pour la psychanalyse » (section Freud et la question de l'antisémitisme).
    encore une phrase patchwork comme je les appelle : de nombreux contributeurs sont passés dessus au mépris du sens. J'avais pourtant effectué une relecture, je m'en occupe.--Prosopee (d) 4 avril 2010 à 13:58 (CEST)Répondre

Remarques de O Kolymbitès modifier

J'ai parcouru et aperçu des coquilles. Il y a aussi un mélange des temps (passé/présent, avec quelques futurs disgracieux). Une relecture et une harmonisation des temps s'imposent. Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 mars 2010 à 19:03 (CET)Répondre

Il y a eu beucoup de modifications ces derniers jours et des passages ont été réécrits, ce qui donne un patchwork de temps peu lisible... Je vais devoir repasser un grand coup... --Prosopee (d) 25 mars 2010 à 19:31 (CET)Répondre
  je pense avoir corrigé les temps, --Prosopee (d) 25 mars 2010 à 21:04 (CET)Répondre
Merci, je vais essayer de trouver un peu de temps pour relire (mais je suis assez occupé). Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 mars 2010 à 17:24 (CET)Répondre

Remarques de Basilus modifier

Excellent article. J'ai quelques petites remarques à faire, toutes n'étant certainement pas justifiées :

  • gymnase communal pour Sperlgymnasium et plus loin gymnase : n'est-ce pas une erreur de traduction ? Ne faut-il pas traduire tout bêtement par lycée : voir ce dictionnaire.
      Oui c'est son lycée, "gymnase" au sens grec bien sûr. Je reformule.
  • il conclut que l'hypnose n'a que peu d'efficacité : n'est-ce pas un résumé un peu laconique ? Freud semble avoir abandonné l'hypnose pour d'autres raisons, non ?
      C'est Ellenberger qui dit cela, mais ce qui importe le plus pour Freud est l'examen du passé du patient. Je précise afin d'atténuer la déclaration certes péremptoire.
  • il oppose les deux figures, historiques et mythiques : si je comprends bien la phrase, il doit y avoir une faute d'orthographe et il faut corriger par historique et mythique.
      Faute corrigée.
  • falsifiabilité, non-falsifiable : il vaudrait peut-être mieux utiliser réfutable, non-réfutable qui sont les termes utilisés aujourd'hui. -- Basilus (d) 5 avril 2010 à 04:46 (CEST)Répondre
      précisé. Merci de votre relecture et de ces justes remarques, --Prosopee (d) 5 avril 2010 à 10:08 (CEST)Répondre
  • Ah oui, j'oubliais.... Une dernière remarque, sur le chapitre Freud et la question de l'antisémitisme. Au début du chapitre, il est dit que « la déportation de ses quatre sœurs, mortes en concentration » a « notamment » joué un rôle très important sur la fin de vie de Freud. Or beaucoup plus haut dans l'article, une note sourcée précisait qu'il n'a jamais connu leur sort... Au milieu du chapitre, il y a cette drôle de phrase de Thomas Mann sur un certain Joseph. J'ai consulté la note de bas de page : elle est insuffisante pour comprendre le propos de Mann. Je ne vois toujours pas très bien ce que vient faire ce petit paragraphe, ni vraiment ce qu'il signifie, ni comment il faut le prendre, ni s'il faut y voir une claire référence à Freud. Quant au Joseph en question, j'imagine bien que c'est celui de la Genèse et pas un de ceux du Nouveau Testament, mais bon... Je proposerais de supprimer cette phrase qui tombe comme un cheveu sur la soupe et semble ne rien ajouter au propos. Dans l'ensemble, le contenu du chapitre entier est peu cohérent, chronologiquement confus ; les adverbes (« cependant », « par ailleurs ») semblent utilisés au hasard ; il y a des répétitions pénibles (« cependant », « notamment », « documentée »). Ce chapitre dépare un peu l'article, c'est dommage. -- Basilus (d) 5 avril 2010 à 16:54 (CEST)Répondre
    C'est aussi mon avis, ce chapitre est, comme je le dis plus haut un patchwork : des anciennes contributions pour lesquelles il n'a pas pu se déclarer de consensus et donc non retirées, des récents ajouts aussi qui créent une impression de superficiel. Personnellement je suis contre ce genre d'arrêt dans un article, qui demeure selon moi POV... je vais corriger vos remarques, --Prosopee (d) 5 avril 2010 à 19:10 (CEST)Répondre
      pour le style du chapitre, l'anecdote sur ses quatre soeurs, et le passage sur Joseph, que je découvre car je vous avoue ne pas avoir vu passer cette modification...je songe sérieusement à demander, après ce vote, une semi-protection de cet article car il y a beaucoup d'ajouts sans souci de formatage...--Prosopee (d) 5 avril 2010 à 19:21 (CEST)Répondre
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