Discussion:Serbe/LSV 14998

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Comme ça se prononce

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah, a été validée par Albindenooz et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Le serbe transcrit phonologiquement les noms propres étrangers, en cyrillique comme en alphabet latin : ainsi, « Shakespeare » s’écrit Шекспир ou Šekspir.

Proposant : Fanfwah (discuter) 19 février 2018 à 18:20 (CET)

Discussion :
Sans doute pas un cas isolé... Je n'ai compris le sens de la proposition qu'avec le titre. --EB (discuter) 20 février 2018 à 09:55 (CET)

Ben, se fatiguer à transcrire dans deux alphabets et y compris quand c'est le même que celui de la langue source, je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup. Mais j'ai essayé de reformuler pour qu'on comprenne sans le titre de section. --Fanfwah (discuter) 21 février 2018 à 19:03 (CET)

En fait, le serbe et le croate sont les mêmes langues souvent appelées serbo-croate mais depuis la scission de la Yougoslavie, il y a de plus en plus de différences régionales et si les Croates n'écrivent plus en cyrillique, les Serbes usent encore des deux. Le lituanien est drôle aussi, ils changent l'orthographe des noms étrangers pour les rendre confondre à leur prononciation, pourtant ils usent maintenant seulement de l'alphabet latin. Ukraine, Kazakhstan, Ouzbékistan, Géorgie sont, il me semble dans des cas similaires à la Serbie. Les mots dans l'alphabet latin sont transcrits dans l'alphabet cyrillique ou géorgien avant d'être remis en alphabets latins par correspondance depuis le premier alphabet. GabrieL (discuter) 22 février 2018 à 11:34 (CET)

 GabrieL : pourquoi, le lituanien a utilisé un autre alphabet (le cyrillique ?) à une époque (je pose la question naïvement, je n'en sais strictement rien). Par contre, pour autant que je sache, l'ukrainien et le géorgien n'utilisent pas et n'ont jamais officiellement utilisé l'alphabet latin (enfin, pas plus que le japonais par exemple, qu'on peut tout autant retranscrire/translittérer). Le cas des républiques d'Asie centrale est sauf erreur plus complexe (changements d'écriture à plusieurs reprises depuis le début de l'époque soviétique, mais pas sûr que deux écritures fussent simultanément officielles et aucune idée de si c'est retranscrit quand c'est écrit avec l'alphabet latin). Après, plus poussé dans ce genre, on a le russe, l'ukrainien et le biélorusse au minimum, qui traduisent carrément les noms pour tout le monde d'une autre de ces langues en la leur (les prénoms et patronymes c'est sûr, mais les noms de famille ça me semble aussi être plus qu'une simple adaptation phonémique) : il suffit de regarder les interwikis de personnalités russes/ukrainiennes/biélorusses, comme par exemple ru:Путин, Владимир Владимирович / uk:Путін Володимир Володимирович / be:Уладзімір Уладзіміравіч Пуцін ou ru:Медведев, Дмитрий Анатольевич / uk:Медведєв Дмитро Анатолійович / be:Дзмітрый Анатольевіч Мядзведзеў). SenseiAC (discuter) 23 février 2018 à 17:20 (CET)

 SenseiAC : Oui, je pense aussi que le lituanien a probablement dû utiliser le cyrillique à l'époque soviétique mais, si c'est le cas, à ma connaissance, il ne l'utilise plus du tout (d'où mon "maintenant" dans mon message précédent). Pour l'ukrainien, s'il est principalement écrit en cyrillique, le pouvoir en place en 1996 en Ukraine (seul pays l'ayant en langue officielle) a imposé une transcription officielle de l'ukrainien en cyrillique vers l'alphabet latin avec une correspondance pour chaque son (comme le serbe), système légèrement amendé en 2007. Cette méthode de transcription, même si elle s'inspire de règles de romanisation déjà existantes ultérieurement, n'est identique en tout point à aucune d'entre elles. Les noms modernes ukrainiens en alphabet latin usent largement de cette transcription officielle, le cycliste Serhiy Honchar était d'ailleurs connu comme Sergueï Gontchar lors de sa carrière amateur et au début de sa carrière professionnelle, à ne pas confondre avec son homonyme russe hockeyeur Sergueï Gontchar. Et si tu vas en Ukraine, tu auras peut-être la surprise de voir sur certains documents de voyage, ton nom en alphabet latin mais transcrit depuis ton nom en cyrillique ;-) Pour le géorgien, ils ont adopté une règle officielle de transcription qui leur est propre en février 2002 avec les mêmes conséquences, un ami français marié à une Géorgienne a eu quelques surprises avec son nom lors de l'achat d'un bien à Tbilissi car la forme dans l'alphabet latin devait être conforme à la transcription officielle depuis son nom en géorgien. Le Kazakhstan procède actuellement à un changement d'alphabet (depuis l'année dernière), ils en ont deux de manière transitoire. Pour l'Ouzbékistan, c'est un transitoire qui dure depuis 1992, l'alphabet latin est officiel, la plupart des documents d’État paraissent pourtant en cyrillique avant de l'être en alphabet latin. Pour les liens entre russe/ukrainien/biélorusse, c'est ce qu'a fait le français et la plupart des langues européennes occidentales jusqu'au courant du XXe, le 19e roi d'Espagne était Alphonse XIII, le 20e Juan Carlos. Élisabeth II aura sans doute son petit-fils roi connu en France comme William V après qu'on ait connu Guillaume IV. Comme on a eu Guillaume III aux Pays-Bas et qu'on a maintenant Willem-Alexander. Margrethe II au Danemark a succédé à Frédéric IX... Et ce n'est pas vrai que pour les souverains, on peut prendre des exemples dans les domaines scientifiques, littéraires... GabrieL (discuter) 23 février 2018 à 18:16 (CET)

Pour le lituanien, ça reste à voir, même pendant la période soviétique. Pour l'ukrainien, c'est uniquement une transcription, donc à ce compte-là le japonais et le chinois aussi s'écrivent avec l'alphabet latin : ces deux langues ont aussi une méthode officielle de transcription/translittération, mais ce n'est pas pour autant l'écriture officielle de la langue. Après, pour Hontchar, tout ce que tu dis c'est que c'est son nom en russe qui était utilisé pendant l'époque soviétique ; ce n'est pas une question de transcription ici, l'ukrainien Сергій ne s'étant jamais en soi retranscrit « Sergueï ». Idem pour le géorgien, ça reste uniquement une transcription ou une translittération, pas l'écriture officielle de la langue. SenseiAC (discuter) 24 février 2018 à 10:46 (CET)

Je l'accorde, les exemples ukrainiens et géorgiens ne vont peut-être pas aussi loin que l'exemple serbe. Mais je ne pense pas que Chine et Japon aient des documents officiels non destinés à l'étranger où il y ait une transcription dans l'alphabet latin, ni qu'un nom dans l'alphabet latin soit transformé dans le système d'écriture chinois ou japonais avant d'être retranscrit dans l'alphabet latin, c'est ce que font Ukrainiens et Géorgiens pour les noms occidentaux sur leurs documents officiels, exemple que je cite plus haut avec mon ami qui a acheté un bien en Géorgie, le nom dans l'alphabet latin passe au plus proche en cyrillique puis ils usent de la retranscription officielle pour redonner le nom dans l'alphabet latin. Une anecdote possible sur le sujet serait d'ailleurs sur les trois alphabets géorgiens encore en usage et inscrits à l'UNESCO au patrimoine immatériel : https://ich.unesco.org/fr/RL/la-culture-vivante-des-trois-systemes-d-ecriture-de-l-alphabet-georgien-01205. GabrieL (discuter) 26 février 2018 à 14:25 (CET)

Bon d'accord, ce n'est pas le seul cas, mais le serbe n'est-il pas un bon exemple (par le nombre de ses locuteurs et par leur relative proximité d'avec l'Hexagone le centre de gravité de la francophonie) de ce phénomène qui suscite manifestement de l'intérêt ? --Fanfwah (discuter) 26 février 2018 à 15:18 (CET)

C'est intéressant, le début de l'anecdote me titille : ce n'est pas l'orthographe qui transcrit directement je suppose, ce sont les Serbes (via une académie?). Donc pourquoi l'orthographe serbe et non pas Les serbes? --LJouvenaux (discuter) 15 mars 2018 à 16:48 (CET)

Je ne me suis pas posé la question, la proposition cause comme l'article (« L’orthographe serbe est fondée sur [...] »), mais il me semble bien que le préfixe « ortho » indique qu'il s'agit d'une norme, pas seulement d'une « graphie » qui aurait été simplement constatée chez « les Serbes ». --Fanfwah (discuter) 16 mars 2018 à 12:43 (CET)

 LJouvenaux : mais on peut tout aussi bien (ou mieux) mettre « Le serbe [...] ». --Fanfwah (discuter) 21 mars 2018 à 10:54 (CET)

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Youhou, les relecteurs ! À un moment, faut clore ! Et celle-là, je ne peux pas l'accepter moi-même et je la trouve trop bonne pour la saborder. --Fanfwah (discuter) 25 mars 2018 à 07:25 (CEST)

---Albindenooz (discuter) 25 mars 2018 à 15:11 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 26 mars 2018 à 01:11 (CEST)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2018-02-19 18:20:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 26 mars 2018 à 01:11 (CEST)