Discussion:Science/Bon article

Cet article a été rejeté au label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté.

• Bilan : 10 bon article, 8 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 55,6% ≤ 66%

Gemini1980 oui ? non ? 27 mai 2009 à 00:12 (CEST)

Science

Proposé par : Prosopee (d) 12 mai 2009 à 23:17 (CEST)

Science a été choisi par l'équipe 12 du Wikiconcours 2009. Le but était d'améliorer des articles généraux en souffrance mais pourtant de haute priorité, sans prétention d'explorer tout le contenu encyclopédique. Science a fait l'objet d'un travail de plus d'un mois de travail assidu de la part de l'équipe 12. Certaines parties sont loin d'être exhaustives alors que d'autres sont trop longues mais le label « Bon Article » est recherché avant tout pour prouver aux wikipédiens que les articles à thème général, bien que rebutants en raison de leur complexité, doivent être traités. Un travail d'équipe peut, sinon en arriver à bout, en tous cas développer suffisamment le contenu de manière à valoriser la visibilité de l'encyclopédie en ligne. L'équipe recherche avant tout, par cette proposition de vote, l'expression d'un maximum de critiques constructives et réalistes, de tous bords afin de rassembler les volontés autour des articles d'importance maximum comme Science. Merci de vos votes et de votre lecture.

Pour information : fin du vote le 26 mai. Pour repérer les passages et points nécessitant un travail d'approfondissement l'image ‎ est utilisée.

Je tiens à remercier tous les votants et en particulier ceux qui ont voté "pour" et m'excuse d'avoir changé d'avis, mais, je le rappelle ce vote était destiné à recueillir vos avis, seule façon que nous avons trouvé pour clarifier le projet. --Prosopee (d) 18 mai 2009 à 22:33 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article partie Histoire des sciences. Article de qualité à l'horizon.--almaghi (d) 13 mai 2009 à 02:16 (CEST)
2.  Bon article Article apprécié par les jurés lors du WCC. J'applaudis d'ailleurs le fait d'avoir eu l'audace qu'a eu l'équipe de travailler sur des thèmes aussi larges et complexes. Attention quand même à la typographie à certains endroits (exemple : il faut remplacer les - par —). Vyk ^{[ipédia ? ]} 13 mai 2009 à 13:48 (CEST)
3.  Bon article L'effort est méritoire, l'ensemble est cohérent. Toutefois, certaines petites parties sont un peu défavorisées : notamment en ce qui concerne l'histoire des sciences au XIXe et au XXe siècle (assez peu de référence, beaucoup de généralités, titre peu encyclopédique, "la réussite de la science"). Bref, bon pour le BA, mais encore perfectible. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 13 mai 2009 à 16:00 (CEST)
4.  Bon article Oh, je suis déçu que vous ayez au final décider de le proposer en BA et non en AdQ. Bref ... BRAVO ! C'est de loin mon grand coup de cœur de ce WCC ! J'espère qu'il figurera en bonne position dans le classement final. En tout cas, encore bravo ! Ascaron ¿! 13 mai 2009 à 19:58 (CEST)
5.  Bon article A faire évoluer vers un AdQ pour le plus grand bien de Wikipédia. Tibo217 ^{salon litteraire} 14 mai 2009 à 18:12 (CEST)
6.  Bon article intéressantΠ-€ђѦ-ƧƧʘ ^[239]_[94] 16 mai 2009 à 14:11 (CEST)

    Bon article Faire d'un article aussi général un AdQ demandera encore énormément de temps, et ça ne pourra probablement se faire que lorsque tous les articles détaillés seront eux-mêmes au moins BA, donc pas avant des années, (et peut-être même jamais) amha. Mais dans le mouvement d'allers-retours entre les avancées des articles généraux et celles des articles détaillés, il me semble qu'un pas a été franchi, et qu'on est déjà ici au niveau du BA, même si l'article est encore loin d'être parfait et même s'il est infiniment plus difficile à un article très généraliste d'atteindre ce label qu'à un article plus spécialisé. --Christophe Dioux (d) 16 mai 2009 à 14:42 (CEST) Pour le cas où ça poserait problème: J'ai assez peu participé à cet article, et surtout pour des modifications mineures (liens, orthographe, typo), mais je suis membre de l'équipe 12 du WCC_2009, en compagnie de Prosopee. Donc si mon vote posait un problème déontologique dans cette procédure, merci de l'annuler. Finalement, convaincu par l'argumentation de Jean-Luc W: C'est ambitieux et courageux, mais puisque plusieurs contributeurs sont prêts à s'investir ensemble pour faire un « BA+ », ça serait vraiment dommage de manquer une pareille occasion. De plus, passer l'article maintenant en BA et ensuite chambouler complètement son plan dans deux semaines pour causes de nouvelles améliorations n'aurait pas beaucoup de sens. --Christophe Dioux (d) 18 mai 2009 à 22:28 (CEST)

7.  Bon article J'ai finalement lu une partie de l'article avant d'attendre votre relecture de forme et je vote BA devant l'affluence de votes Attendre alors que l'article a, à mon avis, le niveau. Êtes vous-sûr qu'il faut un espace entre un » et une référence ? Je regrette aussi quelques phrases difficilement compréhensibles... Certaines parties mériteraient d'être approfondies au lieu de simplement renvoyer vers un autre article (je pense à "Les premières traces : Préhistoire et Antiquité") Mais sinon pour ce que j'en ai lu l'article est passionnant et mérite largement le label, d'importance maximale en plus ! MicroCitron ^{un souci ?} 16 mai 2009 à 14:52 (CEST)

    Bon article Beaucoup d'approximations de fond et de forme, mais je salue l'ambition de l'entreprise. On reste quand même loin de l'AdQ. Gemini1980 oui ? non ? 17 mai 2009 à 14:04 (CEST) Suspension (et non changement) de vote, étant donné que le proposant lui-même admet l'existence de problèmes. Gemini1980 oui ? non ? 18 mai 2009 à 21:01 (CEST)

8.  Bon article Bien, mérite le BA. Pmpmpm (d) 17 mai 2009 à 18:19 (CEST)
9.  Bon article Plutôt que de faire une lecture très approfondie de chaque partie, j'ai lu l'article en me demandant : "quel est l'aspect de la science sur lequel j'aimerai trouver des informations, et que je ne trouve pas ici ?" (par ex histoire, établissement et fonctionnement de la science contemporaine, relation avec les autres formes de savoir, la philosophie...) Et je n'ai pas trouvé. Après forcément chaque partie est nécessairement très résumée par rapport à ce qu'elle aborde. J'en conclu que sous réserve d'une lecture plus approfondie, l'article mérite le label AdQ. Astirmays (d) 19 mai 2009 à 01:28 (CEST)
10.  Bon article Directement l'AdQ ? --Frór ^Oook? 19 mai 2009 à 23:42 (CEST)

    Je me réponds à moi-même, histoire de rappeler à certains ce qu'est un bon article et que la plupart des « défauts » trouvés à l'article Science concernent le label d'article de qualité et non celui de bon article. On croirait que certains se veulent plus catholiques que le pape. Frór ^Oook? 20 mai 2009 à 00:00 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Justification sur la partie discussion. Jean-Luc W (d) 15 mai 2009 à 10:31 (CEST)
2.  Attendre Désolé ; je n'ai regardé qu'un petit chapitre "De l'alchimie à la chimie" qui est presque complètement faux (faute sans doute d'un article correct sur l'alchimie, je plaide coupable, mais bon...) Lavoisier est au XVIII° et non XVIII°, je ne pense pas qu'on puisse dire que Bacon et Gassendi était alchimistes (il vaudrait mieux prendre comme exemple Boyle), ni que l'on puisse dire "l'alchimie donne naissance, à la Renaissance, à la chimie moderne", ou parler de "La vision atomiste de l'alchimie va ainsi se voir confirmer par les premières lois physico-chimiques" (même si certains alchimistes avaient une théorie corpusculaire), alors que l'atomisme sera débattus par certains chimistes jusqu'au début du XX° siècle. Cela m'inquiète pour le reste, et d'ailleurs juste au dessus "Directement permise par les mathématiques du XXe siècle, l'astronomie s'émancipe de l'astrologie." me surprend aussi. Il me semble qu'il y a une confusion entre "Science" et "Histoire des sciences".Hadrien (causer) 15 mai 2009 à 10:52 (CEST)

   Euh Hadrien, si tu décides de t'y mettre, je suis certain qu'en moins d'une demi-heure, tu peux réécrire le chapitre en question et lever toutes tes objections! Et qui mieux que toi pourrait le faire? --Christophe Dioux (d) 16 mai 2009 à 15:04 (CEST)

3.  Attendre Beaucoup de quantité, mais une grosse partie est à reprendre. Les imprécisions abondent, les erreurs complètes également. Plus grave : le sujet n'est souvent pas vraiment compris, et l'article prend la forme d'un copier/coller de résumés mal résumés. Un article amateur, au mauvais sens du terme. Pour plus de détails sur mes affirmations, voir cette page de discussion, à partir de la section 22 ("correction intro"). Rien n'a vraiment changé depuis. gede (dg) 17 mai 2009 à 17:55 (CEST)

   Je viens de relire la section communauté scientifique internationale : elle est tout simplement consternante. L'auteur ne sait pas du tout de quoi il parle. Si cet article devient article de qualité, je vais faire partie de ceux qui pensent que ce label ne signifie rien. En l'occurrence, un des plus mauvais article de Wikipédia serait considéré comme un bon article. gede (dg) 17 mai 2009 à 18:14 (CEST)

4.  Attendre des « approximations de fond et de forme » comme relevé par Gemini1980 ne peuvent pas déboucher sur un BA. DocteurCosmos (d) 17 mai 2009 à 18:43 (CEST)
5.  Attendre Changement d'avis: Puisqu'une équipe de volontaires pour faire encore mieux est en train de se constituer, et que cet encore mieux imposera des modifications importantes du plan et du contenu, et qu'il n'y a pas le feu au lac, ça vaut vraiment le coup d'attendre encore un peu. Merci à tous ceux qui ont soutenu la première proposition de BA (qui a peut-être un peu de plomb dans l'aile, désormais), on va retravailler tout ça et à bientôt pour un "BA+"! --Christophe Dioux (d) 18 mai 2009 à 22:36 (CEST)
6.  Attendre (sans doute beaucoup) Je suis catastrophé. Je n'ai pas pu lire dix lignes sans avoir envie de corriger. Tout. Le style, les liens, le choix des références, les contradictions manifestes, les ambiguités,... Un tel travail n'aurait pas la moyenne au bac (excusez-moi, je suis prof). Et çà se permet de donner des leçons à Bachelard ! --Fr.Latreille (d) 19 mai 2009 à 00:40 (CEST)
7.  Attendre certains problèmes déjà évoqués. Un tel article nécessite un travail d'écriture plus rigoureux. Exemple, les paradigmes scientifiques sont brièvement définies (en apposition) comme étant des représentations des savants ; ce qui ne me semble pas faux en soit, mais ce qui me paraît très largement incomplet. Adhérer à un paradigme, c'est certes "voir comme" mais c'est aussi (et surtout il me semble) "faire, résoudre comme". Bref cela implique l'acquisition d'un savoir formalisé en un type de compétence théorique et pratique. Bon ceci dit, la critique est facile mais l'art est difficile alors je vous encourage Merci --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 22 mai 2009 à 14:03 (CEST)

   Cet article est nécessairement un résumé drastique de chaque thème qu'il aborde, son mérite à mes yeux, c'est de traiter aussi largement la question, de façon assez équilibrée entre ses aspects très différents. Peut-être que la carence relevée, comme d'autres, est liée à cette nécessité de résumer fortement. Astirmays (d) 22 mai 2009 à 19:59 (CEST)

8.  Attendre Pour les raisons déjà évoquées, mais avec tous mes encouragements. Comme dit l'autre (ou à peu près), la pente est raide mais la route est droite. J'ajoute : le sommet accessible. Huesca (d) 26 mai 2009 à 16:11 (CEST)

Neutre / autres

 Neutre pour moi une relecture de forme est indispensable : je n'ai lu que 2-3 paragraphes et j'ai déjà trouvé de nombreuses erreurs de conventions typographiques et même deux fautes d'orthographe. MicroCitron ^{un souci ?} 13 mai 2009 à 13:18 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Réponses de l'équipe 12

Bonjour à tous. Concernant les premières remarques, en effet la relecture de forme est en cours lors de ce vote. Cependant, les membres de l'équipe étant déjà assez pris ailleurs cela sera plus long que prévu. Néanmoins, j'assure tout le monde que cette relecture sera faite avant la clôture du vote.

• +1, Milean Creor (d) 14 mai 2009 à 09:47 (CEST)

Prévenez-moi une fois qu'elle est faite, histoire que je lise l'article afin de pouvoir voter Oui :D MicroCitron ^{un souci ?} 13 mai 2009 à 14:58 (CEST)

@Hadrien : J'ai retouché ce paragraphe dont la complexité me laisse moi aussi perplexe. C'est le genre de passages que seul un article détaillé peut développer de manière correcte. J'en reste aux grandes pistes. Pour Bacon, voir la source que j'ai ajouté : Francis Bacon réformateur de l'alchimie : Tradition alchimique et invention scientifique au début du XVIIe siècle, pour Gassendi c'est moins bibliographique en effet mais je regarderai sur un manuel d'histoire de la chimie que je possède. Pour l'atomisme (en réalité la vision en éléments) de l'alchimie, elle donnera naissance au postulat de la chimie dite moderne : les corps chimiques. Idem, à sourcer. Pourl'astrologie, c'est la mathématisation qui permit la mécanique céleste (la vraie) et donc de battre en brèche la vision astrologique, et donc fit naître l'astronomie (au sens d'astrophysique actuelle il est vrai, pas de simple observation des astres). Quant à la confusion entre science et histoire des sciences, entre histoire de la pensée scientifique (des théories) et des faits (découvertes) l'introduction de cette partie explique que les deux seront représentées, afin d'être complet, dans la partie proprement dite. Nous sommes dans une partie hitoire de sciences et non en science moderne, où il est vrai tout est relativement bien figé. Cordialement, --Prosopee (d) 15 mai 2009 à 11:30 (CEST)

Il est effectivement redoutable de vouloir décrire tout ça en quelques lignes. Bacon et et Gassendi, comme "tout le monde" à l'époque, se sont intéressés à l'alchimie. Mais dire "qu'ils étaient à l'origine des alchimistes" ne veut rien dire. Et il y a confusion entre l'idée d'"élément chimique" (introduite par Boyle et surtout Dalton), c'est à dire de chose qu'on ne peut transformer les unes dans les autres, et décomposer en d'autres choses, et l'atomisme, qui dit que la matière est composé de corpuscules de taille fini (même si on sait aujourd'hui que ce sont des choses liées).Hadrien (causer) 15 mai 2009 à 11:59 (CEST)

il est en effet courant d'être à cette période alchimiste et "physicien". Les sources concordent : A Clericuzio dans Alchimie et théories de la matière au XVIIe siècle: Francis Bacon et Robert Boyle ou Alchimie et philosophie à la Renaissance de Sylvain Matton en attestent. C'est en effet le passage entre alchimie comme superstition et chimie moderne en somme qui pose problème; je me propose de retravailler cette formulation, développer même le paragraphe, puis vous me donnerez votre avis? L'atomisme est en effet malvenu. --Prosopee (d) 15 mai 2009 à 12:57 (CEST)

J'ai réalisé une synthèse du lien complexe entre chimie et alchimie, tiré de S.Hutin principalement. L'article ne peut décemment pas s'étendre davantage, c'est alors du ressort soit de Histoire de la chimie soit d'Alchimie...Pensez-vous que ce développement est plus clair? --Prosopee (d) 15 mai 2009 à 14:09 (CEST)

Remarques de Jean-Luc W

Cet article me pose un souci de fond. Il traite en vaste majorité des sujets qui ne sont pas du domaine de l'article, mais de domaines connexes, comme histoire des sciences ou Épistémologie. Il est conçu comme si WP n'avait pas une logique de liens et l'article est un tout indépendant du reste de l'encyclopédie. En conséquence, une grande partie de l'article fait doublon et présente des incohérences graves avec le reste de l'encyclopédie.

Aux yeux de nos lecteurs, l'article ne répond que mal aux questions qu'ils se posent. On s'en rend compte en voyant qu'en avril, ils sont 16 fois moins nombreux que sur l'équivalent anglais. En moyenne notre public est 6 fois moins nombreux (cf Une étude sur 150 articles). On trouve ce type de ratio sur la lune (5,7) ou la Relativité restreinte (6,3). Quand nous répondons bien le ratio nous est plus favorable Périmètre (2,4) ou Triangle (3,1). Je suis gêné d'attribuer un label à un article qui ne répond pas aux besoins, aux yeux des lecteurs. Le hors sujet ne pardonne pas pour nos lecteurs, à mes yeux, il ne devrait pas pardonner non plus pour les labels. Jean-Luc W (d) 15 mai 2009 à 10:30 (CEST)

Bonjour, ce que je regrette sur cet article c'est que eu égard à son importance très peu de contributeurs se lancent alors que beaucoup possèdent les connaissances requises. Ceci dit, nous le présentons au BA y compris et surtout pour recueillir les volontés. Ces domaines connexes dont vous parlez sont liés à la science ils ont donc leur place ici. La logique de lien (hypertexte je pense) se retrouve dans le fait que le lecteur peut "zoomer" un point particulier sur lesdits articles liés et connexes, science ne présentant que les linéaments de chaque point encyclopédique. POur le doublon, un article comme équation du second degré va faire redondance avec équation c'est certain, je pense que c'est un point, et de qualité, et de cohérence interne, que les points encyclopédiques se retrouvent avec des formulations différentes, pas de copié/collé) ailleurs dans l'encyclopédie. Pour les "incohérences graves", si des points entrent en paradoxe avec d'autres articles merci de les signaler c'est le genre de choses à neutraliser tout de suite! Pour votre étude stat très intéressante en effet, elle ne concerne il me semble que les articles liés à la mathématique; le profil de lecteur est différent, très différent de celui qui cherche un sujet général. Quand à ce que cherche le lecteur, c'est très personnel, notre problème étant de savoir si le sujet fait le tour et de manière claire et didactique, de science. J'espère avoir répondu à vos questions, cordialement, --Prosopee (d) 15 mai 2009 à 11:39 (CEST)

Merci Prosopee pour cette réponse rapide. Nos points de vue diffèrent sur certains aspects.

• La version actuelle est moins visible (pour reprendre l'expression de la présentation de l'article) que Jansénisme, Transformée de Fourier ou que Everest. Cette spécificité francophone se confirme, on voit vite que l'article est deux à trois fois moins visible qu'Histoire, Physique ou Mathématiques. Ce que cherche un lecteur particulier est très personnel, cependant, si la visibilité est trois fois inférieure à ce qu'elle devrait être, cela ne me semble pas de l'ordre du personnel. Personnellement, je ne crois pas que les francophones boudent particulièrement la science.

• Faut-il parler des sujets liés à la science, et en particulier réécrite un chapitre aussi long que l'article entier sur l'histoire ? C'est une opinion. Mais quel est l'intérêt du doublon ? Pourquoi choisir comme thème connexe l'histoire et non pas la technologie par exemple ? Ce choix impose de négliger presque totalement des sciences modernes comme la médecine. Pratiquement aucune information n'est fournie sur la spécificité actuelle de cette science, question qui me paraît pourtant au cœur du sujet de l'article.

• Pour les imprécisions ou les contradictions, je vais tâcher de les relever uniquement en mathématiques (pour le reste, je ne suis pas assez compétent). Un défaut me semble néanmoins commun aux mathématiques et aux autres sciences. 90% des sciences mathématiques correspondent à des travaux du XX^e siècle, l'article laisse croire que cette science s'est quasiment arrêté au XIX^e siècle. Jean-Luc W (d) 15 mai 2009 à 12:30 (CEST)

Pas de quoi!

• Je pense voir votre PDV, à prendre en compte, mais qu'est ce que la visibilité d'un article? S'il s'agit d'aborder tous les points encyclopédiques, science et ses articles liés (une trentaine) en font le tour, par contre tout mettre dans science est impossible, illisible je dirais même. Autrement dit, selon vous, que manque-t-il pour améliorer cette visibilité; l'article anglais est encore pire amha.
• Cette partie historique est longue en effet j'en conviens mais elle ne peut tout aborder et surtout pas discipline par discipline, il existe il me semble un article histoire de la médecine comme histoire de la botanique, tout dévolu à cela. L'idée est de résumer ces différentes histoires dans une dimension double : histoire de la pensée scientifique et histoire des découvertes.
• les math sont les parents pauvres de l'histoire des sciences en général, cependant j'appuye particulièrement sur les math antiques en Inde et en Mésopotamie, et pas qu'au XXe siècle. Par contre, je suis preneur de rectifications sur ce domaine!

Merci encore à vous, --Prosopee (d) 15 mai 2009 à 12:57 (CEST)

L'adage indique La critique est aisée, mais l'art est difficile. Il me semble s'appliquer ici à moi. Il est relativement simple de savoir si l'on a traité un sujet de manière à répondre aux questions que ce posent nos lecteurs. Dans le cas contraire, le constater est encore aisé mais savoir pourquoi est un jeu difficile. Plus la question est vaste, plus une réponse crédible me semble délicat. J'ai bien quelques idées, mais mon point de vue reflète-t-il celui de nos lecteurs ?

• Mon point de vue est que le lecteur souhaite probablement un article sur la science et non sur les sujets liés. Personnellement, si je souhaite trouver des informations sur les mathématiques en Mésopotamie, je cherche à Sciences mésopotamiennes et babyloniennes mais pas à science. Si je cherche des informations historiques avec une vision plus globale, je cherche à Histoire des sciences. Une répétition des mêmes informations me semble inutile et même nuisible. Elle prend de la place dans un article dont le sujet, même pris au sens le plus étroit du terme, est infiniment vaste.

Je ne peux souscrire à ce point, car, comprenez-moi, il nous faut bien aborder les grandes lignes de chaque point encyclopédique (ex: l'histoire des sciences ou les sciences mésopotamiennes) dans un article général. Entre ne pas en parler et en parler trop il y a une position parfaite que rappelle Wikipédia:Modèles de page/Article parfait. Par contre, je vous concède que la partie historique est trop longue mais j'avoue ne pas avoir à ce jour trouvé de solution pour la réduire tant le sujet est complexe, --Prosopee (d) 15 mai 2009 à 17:59 (CEST)

• Pour le reste, je ne développerais mon point de vue que sur le traitement des mathématiques. Nous pensons tout les deux que la partie de l'article qui traite des mathématiques ne doit en rien être un résumé de l'article mathématiques. En revanche, rien que sur le sujet il existe beaucoup de choses à dire. Il me semble qu'expliquer pourquoi les mathématiques sont souvent considérées comme autre chose qu'une science est important (la raison est que la vérité mathématique n'a rien à voir avec la vérité des autres sciences). Je parlerais ensuite probablement des idées développées par Poincaré dans Sciences et Hypothèses, ou la valeur de la science. J'éviterais le poncif qui prétend que les mathématiques appliquées correspond à une branche mathématique au service d'autres sciences. Ce qu'en a fait Jacques-Louis Lions est abominablement abstrait et les questions d'unicité de la solution de l'équation de Navier-Stokes sont très loin de la moindre application pratique, c'est pourtant ce que l'on appelle des mathématiques appliquées. Je parlerais enfin de la multiplicité des branches mathématiques nées des interactions avec les autres sciences (statistiques, théorie des jeux, combinatoire, théorie de l'information, des graphes, des codes etc...) qui ne sont pas catalogués dans les mathématiques appliquées mais qui pourtant irriguent d'autres branches scientifiques.

je ne suis pas assez documenté en mathématiques, désolé. Toutefois je note avec intérêt les pistes que vous lancez, --Prosopee (d) 15 mai 2009 à 17:59 (CEST)

Je conclurais, par une généralité, qui me semble tout à fait vérifiée sur WP. Le lecteur cherche, pour ce type d'article un savoir précis et professionnel, un peu du type de l'article linguistique. Pour l'instant, l'article, par son caractère vague est généralement ni vrai ni faux. Pour citer un exemple, je parlerais du paragraphe Le type formel pur. Aucun logicien n'est passé par là, mettre sur le même plan Aristote et la logique formelle du XX^e siècle, c'est un peu osé. Écrire Le type formel fut l'aventure du XXe siècle surtout avec le logicisme et la philosophie analytique. l'est aussi et surtout ne veut pas dire grand chose. A la fin du paragraphe, un lecteur n'aura probablement rien véritablement appris. Sur équation, j'ai fait le pari d'un article didactique, mais sans concession en traitant les vrais questions que se posent les professionnels. Le choix s'avère très populaire. Jean-Luc W (d) 15 mai 2009 à 16:34 (CEST)

Je ne pense pas qu'on puisse dire d'un article qu'il soit vrai ou faux mais qu'il fait oui ou non, ou à des degrés divers le tour d'un sujet. Je concède que des tournures sont mal formulées mais avez-vous vu l'ampleur du sujet? Je ne lance pas ce vote pour avoir un BA mais pour recueillir et des bras et des opinions, en d'autres termes : cet article est loin d'être parfait, oui. Je note votre avis sur le type formel pur. Quant à la comparaison avec d'autres articles, linguistique ou équation je ne suis pas non plus d'accord car je pense que dans le premier la forme est loin d'être à la hauteur, ainsi que les sources, il déroge donc aux critères minimum de qualité, dans le second cas, le sujet est mathématique, soit pratiquement dénué de polémique ou en tous cas il ne rassemble pas des opinions trop divergentes, comme science. Cordialement, --Prosopee (d) 15 mai 2009 à 17:59 (CEST)

Je suis comme vous, j'essaie de trouver des solutions. Pour moi et à l'idéal, ces solutions doivent permettre de rallier les suffrages des lecteurs et des contributeurs. Il m'arrive souvent de me tromper, Nombre réel ou Vecteur sont finalement et malgré leur label des échecs car j'ai fort mal répondu aux besoins des lecteurs. Je remarque juste que beaucoup d'articles, comme Linguistique, tirent bien leur épingle du jeu du coté des lecteurs à l'aide d'une véritable compétence professionnelle. Du coté des contributeurs, vous avez raison, le manque de source rend difficile un vrai travail collaboratif.

Nous avons encore beaucoup à apprendre pour arriver à la qualité de nos rêves. Les essais sont la meilleure solution et les a priori qui semblent intuitifs pas toujours vérifiés. Je n'aurai jamais imaginé qu'équation soit l'une de mes plus polémiques contributions (voir son interminable pdd). Ce qui est déjà à mes yeux acquis est que les solutions que propose l'encyclopédie universalis sont souvent complètement à coté de la plaque. Ce que j'espère est, qu'à force d'essais, de comparaisons avec les autres langues et de critiques constructives, nous finirons par trouver des solutions pertinentes aux yeux du plus grand nombre. Jean-Luc W (d) 15 mai 2009 à 18:30 (CEST)

je vois en effet, pourtant vos deux articles sont AdQ!? alor que linguistique est pour moi une ébauche. Plus un sujet est général, plus les opinions divergent dirais-je. Autrement, mes rectifications vous paraissent-elles efficaces? Merci encore, --Prosopee (d) 15 mai 2009 à 18:38 (CEST)

Je viens de lire Il traite en vaste majorité des sujets qui ne sont pas du domaine de l'article, mais de domaines connexes, comme histoire des sciences ou Épistémologie. et ça me fait plutôt bondir, bien-sûr que l'histoire des sciences et Épistémologie doivent être présentes dans un article sur la science ! Le contraire serait une grosse carence ! On ne va pas parler de la science coupée de son histoire par exemple. Cela n'empêche pas les articles détaillés, mais un article général doit traiter de tout son sujet, et ces parties là sont importantes avec les autres ! Astirmays (d) 18 mai 2009 à 22:22 (CEST)

Imprécisions

Voilà une première petite liste des imprécisions de l'article. Elle ne traite que des mathématiques et du tout début de l'article.

Préhistoire

Les textes sur la science de la préhistoire sont très sérieusement attaqués par les professionnels de la question. Pour établir un fait, quand l'écriture n'existe pas, il faut recouper des éléments de nature différente qui convergent vers la même conclusion. On dispose bien de faits, comme l'os d'Ishango, des pierres trouvées en Ecosse et représentant les cinq solides de Platon ou encore des triplets Pythagoriciens dans les dolmens. Les interprétations vont bon train pour trouver des justifications scientifiques : nombres premiers, nombre d'or etc... De là à trouver un consensus sur ces interprétations comme par exemple le fait que l'art pariétal montre que l'homme d'alors possédait les mêmes facultés cognitives que l'homme moderne c'est à dire que l'on dispose d'une preuve qu'il est capable de comprendre la relativité générale, il y a un pas que la communauté scientifique n'a clairement pas franchie.

J'ai trouvé des sources attestant cette thèse, je pense que le paragraphe suffit, la période étant tellement polémique et débattue que seul un article détaillé peut en réduire la subjectivité. Il s'agit ici non de résumer les débats mais de montrer l'ascension de la science comme d'abord empirique et tâtonnante.

Mésopotamie

A ma connaissance, l'essentiel du savoir mathématique décrit dans le paragraphe ne date pas des summériens mais des babyloniens. Les plus vieilles tablettes traitant de sujets mathématiques datent de -1.900 environ.

Dire qu'ils ne font pas de démonstrations me semble un peu avancé. Ils démontrent vraiment que la solution d'un problème donné est la bonne, en revanche, ils ne démontrent pas de théorème. Plus exactement, contrairement à ce qu'indique l'article il n'existe pas de théorème chez eux, pas plus qu'il n'existe d'équation (l'invention de l'inconnue est bien plus tardive). Leur langage mathématiques ne le permettrait de toute manière pas. Une longueur a n'est pas quelque chose qui fait sens pour eux.

Pour les références, pourquoi ne pas choisir un des spécialistes de la question comme Ifrah, van der Waerden ou Neugebauer ? L'avantage avec les vrais spécialistes est que l'on évite l'usage de mot anachroniques comme équation, algèbre ou théorème pour les babyloniens. Peiffer, que vous connaissez parlera, par exemple : de problème du premier degré, mais comme toute véritable historienne des mathématiques, jamais d'équation du premier degré chez les babyloniens(cf l'article inconnue (mathématiques).

Je note vos références, si vous avez des sources claires, en ligne ou en renvois biblio paginés je suis preneur, en leur absence je me fonde sur Pichot que j'ai lu et qui source le passage, suffisant bien que, vous avez raison, les termes mathématiques employés frôlent l'abus de langage et l'anachronisme. Je pose une note prévenant le lecteur quant à ce débat.

Pour comprendre ce qu'est l'algèbre, une équation. Je propose Radford. Il explique bien où en sont les babyloniens et pourquoi les termes sont des anachronismes. Le vrai texte de référence, à ma connaissance est le Neugebauer The exact sciences in Antiquity. Ma compréhension est que cette question ne fait pas débat auprès des spécialistes.

La Chine de l'antiquité

Le traitement de la Chine est très étrange. Même s'il existe une version des neuf chapitres durant l'antiquité, c'est surtout au moyen-age que la Chine brille. Cette période est beaucoup plus riche que celle de l'Égypte et Babylone réunis, elle est pourtant traité de manière plus consise.

encore une fois, il s'agit d'un résumé, j'ai du faire des choix de présentation; de plus pas mal de contenu provient de l'article détaillé.

Sur le théorème de Pythagore, on a un peu de mal à comprendre. On dit qu'il est connu des babyloniens, mais que ce théorème est l'œuvre de Pythagore, ainsi que de la civilisation chinoise. Qui en est donc l'auteur : les babyloniens, Pythagore (qui de toute manière avait accès aux mathématiques babyloniennes via les égyptiens ), les chinois ?

tout montre que comme beaucoup de "découvertes" les civilisations les mettent en oeuvre de leur propre manière et à leur propre rythme; il n'y a pas d'inventeur unique.

Pourquoi passer sous silence les plus grands mathématiciens chinois, comme Sun Zi et plus encore Qin Jiushao ? Leur apport sur les systèmes linéaires ou les congruences est généralement considéré comme majeur, alors que leur système de numération ne me semble rien apporter d'important, qui lui est traité.

c'est ajouté, si vous avez des développements là-dessus je suis preneur.

L'influence des mathématiques chinoises sur les indiens et les arabes me semble plus important que par exemple le globe céleste rotatif, sans véritable conséquence, à ma connaissance.

idem je n'ai rien d'autre.

L'auteur généralement considéré comme la référence est Chemla sur ce domaine.

ajouté(pour le Moyen-âge). Chelma est intéressante, il y aurait beaucoup à dire, apparemment elle a une vision également épistémologique, vous en savez quelque chose?

Indes

Une fois encore, le choix de placer les Indes avant la Grèce est des plus curieux. Aryabhata est d'ailleurs rajeuni de 900 ans et curieusement présenté comme un mathématicien de l'antiquité.

j'ai du créer un nouveau paragraphe concernant l'Inde au Moyen-âge.

Le passage du savoir indiens en Europe me semble très hautement fantaisiste. Les grands livres indiens sont traduits au IX^e siècle dans les maisons du savoir par les copains d'Al-Khawarizmi. On dispose d'une trace précise de l'introduction du système décimal positionnel par Fibonacci. Je me demande ce que les mongols viennent faire dans cette galère. N'y aurait-il pas une confusion avec l'apport du savoir chinois que Chemla trace à travers l'usage des notations ?

avez-vous quelque chose concernant le rôle de Fibonacci?

Pour une histoire de la numération à travers le monde, M. Soutif a fait quelque chose qui me semble convenable. Le texte est à la fois grand public pour l'article et reste précis et encyclopédique. Pour Fibonacci en particulier, sans se casser la tête, on peut prendre les informations de la britanica.

La numération décimale et la positionnelle, dans l'article, semble déjà exister chez les babyloniens (en fait il faut sacrément jouer sur les mots pour arriver à donner un sens pas complètement faux à cette affirmation). On se demande l'apport d'Aryabhata ou de Brahmagupta dans cette histoire, alors qu'ils sont les véritables auteurs de cette invention.

je ne m'amuse pas à jouer sur les mots afin de rester évasif, c'est juste que, encore une fois, les découvertes sont faites dans diverses civilisations, pourquoi voulez-vous qu'il n'y ait qu'à chaque fois qu'un seul découvreur?

Excusez mon style que je trouve à la relecture fort déplaisant. J'imagine bien que vous ne vous amusez pas à jouer sur les mots. Je vous propose de multiplier dix heures plus sept heures plus quarante minutes plus six minutes plus trente secondes plus trois secondes par vingt plus trois, dix plus sept. Je viens d'écrire en version babylonienne. L'écriture est décimale puisqu'on trouve les termes dix, vingt, trente, quarante etc... elle est aussi positionnelle car le terme sept ne possède pas la même signification selon sa position (attention, ici seconde n'est pas une unité de temps mais l'unité, équivalent à notre 1). La version indienne est 63963*23,17. L'écriture que je présente décrit assez précisément la difficulté que peut représenter une multiplication chez les babyloniens. les mots décimal et positionnelle n'ont pas du tout la même signification dans les deux cas. Je vais tâcher de trouver les sources pour demain. Pour les références, je propose Soutif pour une vision globale, van der Waerden ou pour une référence accessible sur le web le travail de Rittaud. Son auteur n'est pas un professionnel de l'histoire babylonienne des mathématiques mais ses conclusions sont conformes à celles de van der Waerden, beaucoup plus lourd d'accès.

L'intérêt du Brahmasphutasiddhanta ne se limite de loin pas à la numération décimale. Il contient par exemple la plus petite solution entière non triviale de l'équation x² - 61.y² = 1 (que je vous propose de tenter vous même de résoudre pour comprendre un peu la sophistication de leurs mathématiques). L'article laisse croire à un contenu mathématique accessible à un élève de cinquième (racine carrée, notation décimale positionnelle, 0 ou encore nombre négatif). Voilà une image bien fausse du livre. Je défie bon nombre d'élèves de terminale de résoudre certains problèmes contenus dans ce livre. Il suffit de lire l'article méthode chakravala pour en prendre conscience

je serais bien en mal de le résoudre en effet, j'ai ajouté ces précisions.

Je vous propose de suivre strictement la règle de WP. Si j'exprime des idées que vous jugez digne de figurer dans l'article, elles doivent être intégralement sourcé et un texte que vous estimez crédible doit corroborer mes propos. J'ai beau être contributeur en mathématiques, cela ne me donne aucune crédibilité. Pour comprendre l'état de l'art en mathématiques indienne au VII^e siècle le travail de thèse de Keller est complet mais un peu lourd. Un site donne une version beaucoup plus résumé traite spécifiquement de l'équation proposée . Il indique que l'équation proposée est présente dans l'œuvre de Baskara II. Si ma mémoire est bonne, on la trouve déjà chez Brahmagupta.

L'un des aspects les plus importants des mathématiques indiennes est le coté purement scientifique de leurs mathématiques. L'équation présenté n'a strictement aucun intérêt pour bâtir de vastes complexes religieux et civils. En ce sens, la révolution mathématique indienne est du même ordre que celle des grecs. Non seulement rien n'est dit à ce sujet, mais l'illustration laisse penser à la construction d'une mathématique un peu à l'égyptienne, orienté sur la pratique. Dans ce domaine, et à ma connaissance, les indiens ne font pas grand chose, c'est en arithmétique et en algèbre qu'ils brillent.

rajouté une phrase introductive expliquant cela. Auriez-vous une source?

Les sources universitaires sont évidemment un peu lourdes. Pour vous faire une opinion sur la finalité des sciences indiennes, je vous propose une référence généraliste et aisément accessible. Si cela correspond au type d'information que vous recherchez, je vous proposerais alors des sources plus pointus.

Il existe un contre sens massif sur les travaux de Bhaskara II. A l'instar de Nasir ad-Din at-Tusi il développe en effet la dérivation. Attention, ce n'est en rien un calcul de calcul différentiel, mais un résultat purement algébrique. La dérivation dont il est question est la dérivation formelle des polynômes. Ce résultat peut être appelé théorème de Rolle, mais ce théorème désignerait le travail du mathématicien Rolle et non pas celui maintenant connu et démontré par Ossian Bonnet durant la deuxième moitié du XIX^e siècle couramment appelé théorème de Rolle. Le travail de Rolle ne concerne que les polynômes. Rédigé ainsi le texte est terriblement trompeur. Les découvertes de Newton, base du calcul infinitésimal sont à des années lumières du travail de Bhaskara II. Ce mathématicien trouve bien les extrema d'un polynôme, mais pas du tout par le calcul différentiel. Au passage, le terme de nombre dérivé ne fait pas grand sens, on ne dérive pas un nombre mais une fonction.

je précise ce point mais le débat ne peut avoir place qu'en article détaillé, pas ici.

Je vous l'accorde, mais voire Bhaskara II comme un précurseur de l'analyse est un grave contre sens à mes yeux. C'est d'autant plus regrettable que cette contre vérité est déjà diffusé par science et vie qui indique comme source l'article de WP sur les mathématiques indiennes.

Sur le sujet voir, par exemple les travaux de Keller et de Chemla. Jean-Luc W (d) 16 mai 2009 à 11:28 (CEST)

Vers un nouveau plan ?

Bonjour, très intéressantes vos remarques, vraiment. C'est le genre d'avis que l'équipe cherchait à retrouver en proposant cet article au vote. C'est aussi comme cela que je conçois un travail collaboratif sur Wikipédia. Je vais tâcher ce week-end d'intégrer vos remarques, au mieux. J'ajouterais simplement que si vos remarques sont justes et pertinentes, certaines ont davantage leur place dans un AdQ et surtout dans Histoire de la science qui mériterait votre éclairage d'ailleurs. Je pense de plus en plus, concernant ce problème de plan de la partie historique à fusionner toutes les sections en une seule : Antiquité - Moyen-âge - Renaissance- Lumières - XIXe siècle - XXe siècle, qu'en pensez-vous (en somme, plus de parties historico-régionales).Merci encore, --Prosopee (d) 16 mai 2009 à 13:44 (CEST)

Merci pour votre compliment. Attention, si je m'estime capable de contribuer en histoire des mathématiques, ma compétence est beaucoup plus limitée en histoire des sciences. Je vais tenter de donner quelques pistes, elles seront pertinentes en mathématiques, pas absurde en physique et néophyte pour le reste de la science.

Un plan qui me semblerait faire sens est de commencer par définir trois mots grecs : logos, epistémé et techné. L'introduction propose une caractérisation de la science : Ces « connaissances scientifiques » ont pour particularité d'avoir été produites à partir de méthodes d'investigation rigoureuses du monde naturel ou du monde social. Les mathématiques ne rentrent pas dans cette définition, ni la géométrie d'Euclide qui se voudrait fondée sur des axiomes, ni l'arithmétique de Brahmagupta ne font l'objet de la moindre investigation du monde naturel ou social.

Dans l'absolu (je mets en italique pour distinguer dans ce fatras de topique nos paroles), le plan est à revoir, j'en suis le premier à l'admettre, et votre idée de présenter en intro les trois notions grecques est intéressant (encore une fois ;) mais avez-vous des sources à ce propos? (je veux dire une étude du rapport de ces trois notions). Quant aux mathématiques, c'est discutable : elles analysent le monde naturel quand même, on ne peut parler d'un monde totalement abstrait ("ça marche")...En fait, je crois de plus en plus à l'utilité d'un paragraphe de style préambule sur la nature à part des mathématiques, sur le modèle de l'article "science" anglais, si cela vous intéresse..?

Les travaux des égyptiens ou des babyloniens me semblent essentiellement être du domaine de la techné. Les calculs des scribes permettent la mesure des réserves de greniers à blé, de quantité de pierres pour construire une pyramide ou de la quantité de nourriture ou du nombre de travailleurs nécessaire à l'élaboration d'un canal. J'y vois de la techné, mais finalement aucune epistemé, au sens grec du terme.

Je suis d'accord, à mettre dans l'introduction des trois notions ci-dessus, mais il faut quand même redonner à l'épistémé grecque sa place avec Platon et Aristote quand même...Vous ne pouvez pas dire que les grecs ne se contentaient que de technè..?

Le logos indien est bien différent et cette culture aborde des questions farouchement plus complexes. Les figures du discours atteignent une sophistication inégalée. Certaines comme le kuṭṭaka (qui correspondrait à notre identité de Bézout) ou le Samasa (qui correspondrait à une identité de Brahmagupta), sont maniés dans le Siddhanta Siroman chez Baskhara II de manière à faire dire à Selenius : aucune performance européenne dans le champ entier de l'algèbre beaucoup plus tard après Bhaskara, n'égala la complexité merveilleuse et ingénieuse de chakravala. Si le logos indiens est résolument distinct de la techné, est-ce pour autant de l'epistémé ? Je ne le pense pas et ne l'ai jamais vu présenté ainsi. Aucune investigation du monde naturel ou social n'est à l'origine de leur préoccupation. Pour cette raison, et malgré tout le plaisir que m'a apporté la lecture des textes d'Aryabhata, Brahmagupta (mon idole) ou Baskhara II, je ne pense pas qu'ils aient leur place dans un article sur la science.

Vous venez de dire ci-dessus que la science peut se résumer par ces trois notions, or ces mathématiques anciennes sont soit du logos soit de la teknè, donc elles y ont leur place. Faut-il comprendre et discourir sur l'épistémè pour faire de la "science"?

Par delà Aristote, qui je le sais bien, est inévitable en histoire des sciences (je ne m'étend pas sur lui car il est trop loin des sciences qui me sont familières) j'irais directement à l'école d'Alexandrie (l'école grec évidemment). Les travaux d'Archimède sur sa poussée correspond à ma connaissance à la première loi physique connue (celle sur la musique et les longueurs d'onde parfois cité comme la première loi physique me semble un peu tiré par les cheveux). Les travaux d'Ératosthène sur la circonférence de la terre ou ceux d'Aristarque de Samos sur la distance entre la terre et le soleil sont dans le même domaine. Apollonius de Perga (même s'il n'a passé que sa jeunesse à Alexandrie) procède de la même logique pour modéliser les mouvements des planètes à l'aide d'orbites excentriques. Les mathématiques développées par ces maîtres sont service d'une epistémé naissante. On trouve chez eux un logos bien différent de celui d'Euclide (qui a une peur bleue des calculs analytiques). On trouve comme figures du discours les prolégomènes des premiers calculs analytiques comme la quadrature de la parabole, indispensable pour élaborer les premiers éléments d'une science physique. Jean-Luc W (d) 16 mai 2009 à 16:41 (CEST)

ajouté, intéressants développements. --Prosopee (d) 16 mai 2009 à 22:36 (CEST)

• Bonjour, ces références sont à exploiter...dans un article détaillé cependant. La question est : science nécessite-t-il autant de précisions sur les math seules? Amha, non. Excepté si vous estimez, en votre qualité de mathématicien, que quelques points sont obligatoirement à ajouter, pour la cohérence du propos. En tous les cas il faudrait avertir le portail des mathématiques pour qu'ils planchent sur les références données ici, fortes utiles. --Prosopee (d) 17 mai 2009 à 12:49 (CEST)

Sur la science en général, je ne me sens pas compétent et donc n'interviendrais pas sur l'article. Cela ne m'empêche pas d'avoir une opinion, qui s'avère différente de la vôtre. La différence d'opinion n'empêche pas, à mes yeux le travail collaboratif. Je peux toujours pointer sur ce que je considère comme inexact et préciser pourquoi. A vous d'évaluer si mes arguments sont convaincants et méritent d'être repris. Quand je précise ce que je considère comme une inexactitude, j'essaie de développer un peu le contexte pour étayer ma position. Cela ne signifie en rien que je préconise l'intégration de ce contexte dans l'article. Mon opinion sur la science est fondée sur la cohérence et mon bon sens. Elle ne provient pas d'une analyse sérieuse des sources sur la question et ne compte pas creuser cette question (trop lourde à mon goût pour un résultat trop incertain). Ma compétence en mathématiques me laisse plutôt penser que l'essentiel est hors sujet. Comme votre opinion est différente, j'essaie de préciser ma vision des choses sur les éléments mathématiques introduits dans l'article et les raisons (cette fois ci sourcées) qui justifie mon point de vue de mathématicien.

Mon bon sens me fait dire que la définition initiale devrait être suivie dans l'article ou modifiée. Un logos n'est pas toujours scientifique, car les méthodes d'investigation rigoureuses du monde naturel ou du monde social ne sont pas toujours présentes. L'approche pythagoricienne est essentiellement magique et mystique, elle ne suit pas la définition initiale, même si elle utilise les mathématiques. Quand Aristote fait des mathématiques (par exemple en reprenant la logique pythagoricienne et en développant des figures comme la quintessence) il ne fait pas de science. Quand Aristote fait de la science au sens de la définition initiale, et il en fait, par exemple en classifiant les animaux, il n'utilise plus les mathématiques.

La version du théorème de Thales des babyloniens sert plutôt à savoir où doit démarrer un escalier plutôt que de comprendre le monde. En ce sens je partage l'opinion de Pichot et je ne pense pas que c'est de la science, mais uniquement de la technique. Le paragraphe associé est doublement hors sujet à mes yeux (ce ne serait pas de la science mais de l'histoire des sciences et de toute manière l'histoire des sciences commence plus tard).

En conclusion un logos magique ou technique n'est pas un logos scientifique, en tout cas pas dans le sens des définitions initiales. Le fait que ce logos soit mathématique ne change rien à la nature de l'assertion précédente. Mathématique ne signifie pas scientifique, est peut être associé à un discours magique ou technique. L'école d'Alexandrie est à ma connaissance le premier lieu où mathématiques et sciences se marient. Jean-Luc W (d) 17 mai 2009 à 13:46 (CEST)

• je comprends bien votre position, que je salue rassurez-vous. Je pense que le mieux serait que vous proposiez une esquisse de plan de manière à clarifier les choses. Feriez-vous un préambule concernant le statut à part des maths, puis une section (en intro) sur la teknè, épistémè et le logos? Quo de la partie historique? Merci encore (P.S : après ce vote je vous propose de continuer à travailler dessus, en PDD?) --Prosopee (d) 17 mai 2009 à 14:31 (CEST)

Le niveau est-il trop haut ?

Euh... Si je peux me permettre... Ici, on est seulement sur Wikipédia, et seulement dans le cadre d'un label BA. Toute cette discussion est tout à fait intéressante, mais elle met le niveau d'exigence et de réflexion, à mon humble avis, très au-dessus de celui de toutes les encyclopédies papier, y compris l'Universalis et la Britannica qui, malgré leur réputation internationale, ne sont pas toujours aussi parfaites que ça. Je n'ai rien contre l'idée de vouloir faire, à terme, beaucoup mieux que les meilleures encyclopédies généralistes du monde, mais dans un premier temps, ici et maintenant, on en est seulement à envisager un label BA (même pas AdQ) pour Wikipédia (pas une encyclopédie spécialisée financée par le CNRS ou le comité Nobel). Avec toutes mes excuses si ce propos choque... Cordialement. --Christophe Dioux (d) 17 mai 2009 à 14:52 (CEST)

Personnellement, je ne partage qu'à moitié ton opinion Christophe. Le niveau d'exigence et de réflexion que je propose est, tu as raison de le souligner, très au dessus de l'Universalis ou la Britanica qui rate plus de la moitié de ses articles. Ces encyclopédies répondent souvent au dessus ou en dessous du niveau qu'une analyse rapide montre être le bon. WP est un phénomène social qui permet un niveau d'exigence bien supérieur. Je ne connais d'ailleurs guère d'articles de l'Universalis qui passerait en B.A., ils sont trop mal sourcés et beaucoup trop vagues pour avoir la moindre chance.

Ton opinion est suivie par une grande majorité de contributeurs, pour le vote l'affaire me semble acquise. Si j'ai prolongé mes critiques, ce n'est pas tant pour justifier mon vote que suite à la demande de Prosopee, qui estime qu'elles sont utiles pour la bonification de l'article. Suite à sa remarque, elles seront prolongées dans la PDD associée.

Tes propos ont le mérite de rappeler au lecteur l'exact niveau d'exigence d'un contributeur qui vote contre le label. En cela, ils ne sont pas choquants à mes yeux mais bénéfiques aux éventuels votants. Jean-Luc W (d) 17 mai 2009 à 16:40 (CEST)

Ouaouh! Pour moi, jusqu'ici, le niveau BA, c'était en gros, le niveau attendu dans les articles des plus célèbres encyclopédies généralistes papier (Britannica, Universalis, Larousse), compte-tenu que leurs articles généralistes sont parfois assez imparfaits, et c'était seulement le label AdQ qui était un cran au-dessus. L'idée de faire mieux dès le niveau BA m'impressionne et me déstabilise un peu mais ne me choque pas plus que ça. En tout cas, ça vaut peut-être le coup d'essayer... Mais c'est quand même très ambitieux... Bref, j'avoue que je ne sais plus trop quoi en penser. --Christophe Dioux (d) 18 mai 2009 à 21:51 (CEST)

Étant donné le point de départ, le travail a été fabuleux, et c'est bien la raison qui a poussé le jury du WCC à le qualifier.

A mon sens, nous sommes bien déjà au niveau du label BA.

Il apparait toutefois légitime que certains en profitent pour en demander plus  !

Ne te décourage pas Christophe, donne toi à fond jusqu'à la fin du vote, tes efforts ne seront pas vains, je suis certain que le label sera obtenu à force de courage et d'apport de satisfaction aux demandes des votants. Tibo217 ^{salon litteraire} 21 mai 2009 à 16:42 (CEST)