Discussion:Séquence principale

Trassiorf (d) 5 mars 2010 à 15:05 (CET)

Revoir avancement

Il serait bon que l'article soit relu et normalisé dans un état d'avancement ad hoc. Trassiorf (d) 9 mars 2010 à 17:16 (CET)

Il faudra être patient, mais j'ai pris en charge la relecture. Mianreg (d) 26 août 2010 à 13:55 (CEST)

j'ai perdu patience, voir Utilisateur:Hoshimoriyo/Séquence_principale .

Trassiorf, Mianreg : Bonjour, votre avis sur ce travail de ré-organisation sans ajout (ou au minimun) de contenu sera le bienvenu --Hoshimoriyo (discuter) 18 mars 2015 à 16:11 (CET)

C'est noté, il est vrai que j'ai cessé de contribuer peu de temps après m'être lancé là-dessus, et j'en suis plus que navré. Bon courage ! Et merci encore. Mianreg (discuter) 11 avril 2015 à 17:17 (CEST)

Ré-organisation de l'article

Le travail d'un contributeur de cette page a suivi^{[réf. nécessaire]} les principes parnassiens.

voir préambule de la discussion

En conclusion, je vais essayer d'ajouter ces précisions dans l'un ou l'autre des articles, probablement Séquence_principale]] --Hoshimoriyo (discuter) 17 mars 2015 à 17:22 (CET)

Je réponds ici (sinon on va s'y perdre) à vos commentaires les plus récents, en espérant me bien les rappeler (car du coup je ne les ai plus sous le nez). (1) « Les étoiles situées en dehors de la séquence principale sont soit au début soit à la fin de leur vie. Ce sont, sauf pour les naines blanches, des phases transitoires de plus ou moins courte durée » : la restriction "sauf pour les naines blanches" porte sur le mot "transitoires", parce que c'est la phase finale et définitive de ces étoiles qui s'éteignent doucement ; mais les naines blanches sont bien passées par la séquence principale antérieurement. (2) Dire que les naines blanches ne sont pas des étoiles mais juste des "objets célestes" est une coquetterie de spécialiste (on leur refuse le titre d'étoile parce qu'elles ne sont quasiment plus le siège de réactions thermonucléaires), moyennant quoi on trouve les naines blanches dans toutes les classifications d'étoiles, les diagrammes où l'on représente les étoiles, etc. ! (3) « Ne pas confondre avec les étoiles blanches de la séquence principale » : certes. Quand on regarde le diagramme HR on voit que parmi les étoiles de la séquence principale certaines ont le même type spectral que les naines blanches, c.-à-d. qu'elles sont blanches, précisément (le soleil en fait partie, sauf erreur) ! À part ça elles n'ont rien à voir. Ces "étoiles blanches de la SP" (mais pas seulement elles) finiront d'ailleurs leur vie sous la forme de naines blanches puisqu'elles sont de masse relativement faible. (4) Pour ce qui est du paragraphe qui fait l'objet de cette section de discussion, on pourrait déjà remplacer « Séquence principale » par « Stade séquence principale» pour éviter la confusion que vous avez débusquée au départ. Bon courage pour les modifications que vous envisagez ! Maintenant que j'ai passé du temps dans cette discussion j'essaierai de mon côté de lire les différents articles concernés et de clarifier ce qui pourrait prêter à confusion pour le non-spécialiste, cible principale de l'encyclopédie bien sûr. Cordialement, — Ariel Provost (discuter) 17 mars 2015 à 18:18 (CET)

Merci Ariel Provost pour les explications claires et précises. Une tentative de modification de l'article est visible ici Utilisateur:Hoshimoriyo/Séquence_principale. Ce sont toutes des ré-organisation de paragraphes dans les bonnes sections, sans ajout de contenu à l'exception de la phrase "La séquence principale désigne aussi le stade principal de l'évolution d'une étoile." dans l'intoduction. Elle me semblait bien résumer notre discussion. Si vous vous sentez le courage, votre avis sera le bienvenu ! Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 17 mars 2015 à 21:41 (CET)

J'ai imprimé les deux versions. C'est entendu, je regarde de près ces jours-ci et je vous fais signe. — Ariel Provost (discuter) 18 mars 2015 à 18:27 (CET)

Je n'ai pas eu le temps nécessaire pour bien regarder mais je préfère ne pas trop tarder pour vous faire signe. Dans cette discussion j'avais répondu directement à vos questions ou commentaires sans aller voir les articles eux-mêmes (et sans doute ne l'avais-je jamais fait : quand j'ai enseigné ces choses j'ai pris mes sources ailleurs). C'est sidérant (c'est bien le cas de le dire) ! L'article Séquence principale est vraiment mal foutu, mal écrit (sans doute mal traduit) et mal compris peut-être (je n'ai pas encore pris le temps d'aller voir l'article en anglais mais c'est peut-être encore un problème de traduction). Votre réorganisation est salutaire (sauf peut-être pour la section 'Trajectoires d'évolution' — vilain titre, d'ailleurs —, je pense que ce n'est pas dans l'article 'Séquence principale' qu'on doive décrire en détail ce qui se passe après ce stade). Mais dans le texte lui-même il y a beaucoup à reprendre (sur certains points je trouve les informations suspectes mais il faudra que je révise moi-même le sujet, n'étant pas astrophysicien de métier). Je vous propose de procéder à la réorganisation que vous avez préparée. Et dans ma to-do list je rajouterai de faire un lifting de l'article, quand je pourrai (l'astrophysique n'est pas ma priorité). Cordialement, — Ariel Provost (discuter) 20 mars 2015 à 15:42 (CET)

Bonjour, c'est bien le même constat que j'ai eu à ma première lecture de l'article. Merci pour votre encouragement, ma plus grande crainte était d'altérer le sens scientifiques, car n'étant pas spécialiste. Je dois cependant admettre avoir du combler des trous, avec mes connaissances ou celles d'autres articles liés. Pour ces ajouts et les informations déjà présentes qui le nécessitaient, j'ai ajouté des ^{[réf. nécessaire] [pourquoi ?] [Comment ?]}, ^{[Passage contradictoire]} etc. pour faciliter les relectures / améliorations futures.

'Trajectoires d'évolution' est un titre que j'ai mis à défaut d'autre chose et je n'ai pas d'avis particulier là dessus. Cependant, et cela rejoint votre commentaire, j'attire votre attention sur la notion dynamique de cette section en opposition à l'aspect statique de la précédente Utilisateur:Hoshimoriyo/Séquence_principale#Les étoiles de la séquence principale, une partie de la ré-organisation est basée là dessus. Cela pourrait faire en effet l'objet d'un article différent/section d'un autre article, à lister les potentiels candidats.

par exemple Séquence_principale#Trajectoires_d.27.C3.A9volution à déplacer et répartir dans Évolution_stellaire#La_s.C3.A9quence_principale ?

Je vous propose de procéder à la réorganisation que vous avez préparée.

Volontiers, votre aide est la bienvenue ! Comment souhaitez-vous procéder ? Intervention sur ma page de brouillon ou croyez-vous la ré-organisation suffisamment avancée pour remplacer l'article offciel ?

/!\ A noter, que j'ai pu effectuer de nouvelles modifications de la page Utilisateur:Hoshimoriyo/Séquence_principale depuis que vous en avez commencé la lecture.

Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 20 mars 2015 à 18:27 (CET)

Je m'aperçois que ma phrase était ambiguë : je ne voulais pas dire "je vous propose que je procède..." mais "je vous propose que vous procédiez...". En fait je suis embêté : d'un côté ces articles sur les étoiles et leurs évolutions nécessitent des révisions substantielles et en principe je veux bien vous y aider, mais de l'autre je sens que ça ne va pas être une petite affaire et j'ai peur d'être entraîné dans un travail chronophage qui risque de mettre en danger ce que j'ai en projet par ailleurs. — Ariel Provost (discuter) 21 mars 2015 à 22:53 (CET)

Bonjour, pardon j'avais mal compris en effet. Très bien je vais donc transférer les modifications de ma page de brouillon vers l'article officiel. Dans mon périple de ré-organisation, je suis passé par plusieurs articles qui m'ont paru nécessiter le même type de ré-organisation (et oui, ça risque de prendre du temps !). Si vous le souhaitez, et si je trouve un article qui m'intéresse en particulier, je vous proposerais de faire le même type de travail de relecture ? Merci pour votre aide ! Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 22 mars 2015 à 02:05 (CET)

PS : je vais transférer cette discussion sur la page de discussion concernée

OK pour tout. — Ariel Provost (discuter) 22 mars 2015 à 08:03 (CET)

Question sur Type_spectral#Classification_de_Harvard

Extrait du §Séquence_principale#Histoire :

Les spectres d'étoiles montraient des structures différentes, ce qui permettait de les classer. Annie Jump Cannon et Edward Charles Pickering [...] sous le nom de Schéma de classification de Harvard

Page d'homonymie

Le lien spectre mène vers la page d'homonomynie, et j'ai pu identifier deux candidats pour faire un lien direct :

• Spectre_électromagnétique C'est celui dont on parle le plus dans le reste de cet article*
• Spectre_visible car si je comprend bien Schéma de classification de Harvard, il n'y a quel la lumière visible qui entre en jeu ?

On peut mettre l'un ou l'autre. D'un côté il s'agit bien du spectre visible parce qu'à l'époque il était difficile de bien connaître les autres parties du spectre d'une étoile. D'un autre côté le mot 'spectre' est classiquement un raccourci pour 'spectre électromagnétique', si l'on avait voulu dire 'spectre visible' on l'aurait précisé. En fait la classification de Harvard est surtout basée sur les raies d'adsorption et dans l'article 'spectre électromagnétique' on en parle aussi. Je suis donc plutôt pour un lien direct vers 'Spectre électromagnétique'. — Ariel Provost (discuter) 23 mars 2015 à 21:51 (CET)

Bonjour Ariel Provost, pour cette partie du texte, j'ai finalement gardé les deux liens ! (voir [1] ). Si cela ne vous semble pas pertinent, on l’enlèvera --Hoshimoriyo (discuter) 24 mars 2015 à 14:14 (CET).

Auteur ou directeur ?

L'article Schéma de classification de Harvard donne des informations contradictoires à propos des auteurs de cette classification :

• sur l'article Schéma de classification de Harvard

 par Henry Draper. [...] La plus grande partie de ce travail fut effectué par [...] Annie Jump Cannon et Antonia Maury

• sur l'article Séquence_principale#Histoire

 Annie Jump Cannon et Edward Charles Pickering [...] ont mis au point [...] Schéma de classification de Harvard

je vais chercher plus d'informations sur tous ces personnages :

• Henry Draper initiateur, mort avant d'avoir finit le travail
• Edward Charles Pickering directeur de l'observatoire
• Annie Jump Cannon et Antonia Maury employées de l'observatoire

--Hoshimoriyo (discuter) 23 mars 2015 à 20:15 (CET)

Pour bien faire il faudrait remonter aux publications originales et voir quels en sont les auteurs. À défaut je ferais confiance à l'article 'Type spectral' s'il est bien sourcé. — Ariel Provost (discuter) 23 mars 2015 à 21:51 (CET)

effondrement initial : composition homogène mais densité (du nuage) hétérogène ?

Bonsoir, merci pour vos réponses précédentes, je vais tâcher d'adapter les passages en conséquences. J'ai remarqué que vous aviez corrigé un autre passage sur lequel j'étais intervenu [2], je vous en remercie. Il y a cependant une question que j'avais déjà, et que je croyais résolue à tort en accolant en masse à homogène :

• la composition est homogène
• plus loin "La masse initiale de l'étoile dépend^[Comment ?] des conditions locales^{[Lesquelles ?]} dans le nuage." (les annotations sont de moi et liées à mon interrogation)

Pourrait-on en déduire que ces conditions locales qui déterminent la masse de l'étoile se résument à la densité de la matière dans le nuage ? Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 23 mars 2015 à 22:24 (CET)

Bonjour Hoshimoriyo  ! En prélude je rappellerai que l'adjectif 'homogène' est ambigu : il signifie qu'une ou plusieurs propriété(s) sont uniformes (= ne dépend(ent) pas de la position), mais son sens précis dépend souvent du contexte parce que la ou les propriété(s) concernée(s) peu(ven)t être sous-entendue(s). L'article 'Homogénéité (matériau)' est d'ailleurs contradictoire : sa 1^re phrase dit que toutes les propriétés sont uniformes, la 2^de dit seulement que le matériau est formé d'une seule et même phase (puisque le contraire est un état polyphasique ! En l'absence d'un contexte clair et sans précision supplémentaire c'est à l'usage ce second sens qui prévaut (l'air par exemple est homogène bien que sa pression et sa composition varient avec l'altitude). Pour corser le problème il y a une question d'échelle : un matériau hétérogène à petite échelle pourra être qualifié d'homogène (à grande échelle) si la proportion des phases est la même partout, on pourra ainsi dire d'un "nuage" interstellaire, formé de gaz et de poussières, qu'il est homogène si sa composition chimique et la proportion de poussières sont les mêmes partout... (Tiens, il faudra peut-être que sur ma lancée j'amende l'article 'Homogénéité (matériau)'.)

À sa naissance une étoile résulte de l'effondrement gravitationnel d'un morceau de "nuage". Elle est essentiellement homogène pour toutes les propriétés (phase gaseuse — les poussières s'étant vaporisées —, composition uniforme, etc.) sauf la densité et la pression qui augmentent forcément en direction du centre de la jeune étoile. Quant à la masse de cette jeune étoile elle dépend sans doute de la densité moyenne du nuage, peut-être de la plus ou moins bonne homogénéité de la densité du nuage, du moment cinétique sûrement ; elle dépend aussi sans doute de conditions extérieures, celles qui ont déclenché l'effondrement et la partition du "nuage" (passage d'une étoile à proximité, explosion d'une supernova, etc.). Mes connaissances sont déjà anciennes, je ne sais pas si on en sait beaucoup plus aujourd'hui (le fait qu'il existe des modèles plausibles n'implique pas qu'ils expliquent correctement ce qui se passe réellement). Je ne suis pas sûr qu'il faille garder {{Comment}} et {{Lesquelles}} car rentrer dans les détails alourdirait sans doute trop l'article et nous ferait peut-être quitter le terrain des certitudes pour celui des spéculations. Éventuellement on peut recourir à une note explicative en bas de page.

Sinon, je n'ai pas compris où vous voyiez une contradiction entre l'affirmation de l'homogénéité de la jeune étoile et la phrase qui suivait. Cordialement, — Ariel Provost (discuter) 24 mars 2015 à 08:44 (CET)

Merci, je comprend bien mieux maintenant.

Les annotations que j'ai ajoutées (au début ^{[Passage contradictoire]} et ensuite ^[Comment ?] et ^{[Lesquelles ?]}) n'étaient pas faites pour rester dans le texte : c'est en tournant autour de cette question que j'ai posée - et à laquelle vous avez brillamment répondu ! - que je les ai inscrites, en attendant d'éclaircir le sujet. Peut-être devrais-je poser les questions en pdd avant d'annoter le texte ? Je vais prendre un peu de temps pour relire vos explications, avant de proposer une conclusion. --Hoshimoriyo (discuter) 24 mars 2015 à 14:21 (CET)

Ah je crois comprendre ce que vous vouliez dire par "homogène en masse" : "homogène en densité" (ou "de densité homogène") sans doute. Les propriétés pour lesquelles on se pose la question de l'homogénéité sont forcément de nature locale (en thermodynamique on parle de propriétés intensives) : densité, composition chimique, etc. (et non pas masse, nombres de moles, etc.). — Ariel Provost (discuter) 24 mars 2015 à 17:16 (CET)

Pourquoi {{Pourquoi}} ?

Re-Bonjour Hoshimoriyo Vous demandez pourquoi « L'année suivante, il commence à étudier des amas stellaires ; c'est-à-dire de grands échantillons d'étoiles qui sont toutes à peu près à la même distance ». Je suppose que le questionnement porte sur « L'année suivante » (pourquoi pas l'année précédente ?) ou sur « il commence » (pourquoi ne finit-il pas d'abord ?), peut-être encore sur « étudier » (pourquoi les étudier plutôt que les collectionner ?) ou sur « amas » (« combats inter- » aurait été plus intéressant !), voire sur « stellaires » (car les amas de citations, les amas d’erreurs, les amas de paroles dénuées de sens et les amas confus de vérités et de mensonges sont bien plus préoccupants !). Parce que s'il s'agit de comprendre pourquoi il a comparé des étoiles situées à la même distance (de nous) la réponse est claire : on ne connaît peut-être pas très bien la distance mais c'est la même pour toutes ces étoiles, donc le rapport des magnitudes absolues (qui ont un sens physique mais qu'on ne mesure pas) de deux étoiles est alors égal à celui des deux magnitudes apparentes (qui n'ont pas d'intérêt intrinsèque mais qu'on sait mesurer).

« il utilise un échantillon d'étoiles de parallaxes fiables, dont beaucoup ont été classifiées à Harvard » : Pourquoi ? Même genre de réponse : si la parallaxe d'une étoile est fiable sa distance aussi, donc on sait calculer la magnitude absolue (on dit aussi 'intrinsèque') à partir de la magnitude apparente. Pour la relation entre type spectral et magnitude absolue il faut connaître l'un et l'autre, pour le type spectral le boulot est déjà fait pour les étoiles qui ont été classifiées à Harvard. — Ariel Provost (discuter) 24 mars 2015 à 09:45 (CET)

La réponse est très clair comme toujours . C'est effectivement la question que je posais, et la réponse que je pressentais sans la comprendre : ces différences (quantifiable uniquement si le type spectral et la distance sont connus) dans la mesure sont égales pour toutes les étoiles de l'amas (même si non réellement quantifiées). Est-ce correct de le présenter de cette façon. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 25 mars 2015 à 03:28 (CET)

autre illustration

Résolu.

Bonjour, j'ai adapté l'illustration de cet article (mais ne l'ai pas encore publiée), il s'agit de la suivante :

L'auteur d'origine en a été crédité ici, et je n'ai fait qu'un maigre travail dessus. Je souhaiterais donc le soumettre à suggestion en remplacement du diagramme HR actuellement présent comme illustration principale de l'article, en gardant l'exacte même légende. Qu'en pensez-vous ? --Hoshimoriyo (discuter) 9 avril 2015 à 16:53 (CEST)

C'est sûrement le même document original, mais cette version a un rendu plus net, oui. — Ariel (discuter) 9 avril 2015 à 17:16 (CEST)

Bonjour Ariel Provost, merci pour votre réponse ! j'ai tenté en effet plusieurs versions et celle-ci semble convenable. Elle est intégrée à l'article. Est-ce que que vous pensez-que ça aurait un intérêt pour les autres classes d'étoiles ? Peut-être en illustration moins visible que pour ce même article. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 9 avril 2015 à 20:15 (CEST)

Ajout : j'ai volontairement laissées quelques étoiles isolées dans leur couleur d'origine comme pour signaler "état non stable ou en cours de formation", est-ce que ça vous semble recevable ? j'ai cru comprendre ça dans l'article. --Hoshimoriyo (discuter) 9 avril 2015 à 20:26 (CEST)

Renommage de la section #Trajectoires d'évolution

En suggestion je dirais :

Conséquences de l'effondrement des étoiles

Car si je comprend bien, c'est la seule cause notable du changement de position d'une étoile sur le diagramme HR ?
Afin de garder une cohérence la section 4.1 Stade séquence principale en serait extraite, et laissée en premier niveau ou fusionnée avec 1.#Séquence principale --Hoshimoriyo (discuter) 9 avril 2015 à 17:13 (CEST)

Je ne suis pas trop d'accord pour deux raisons :

1. L'article porte sur la Séquence principale, c.-à-d. au premier chef sur un classement des étoiles dans le diagramme H-R, c'est donc normal de parler de "trajectoires d'évolution" dans ce diagramme (mais l'expression n'est pas très heureuse, on peut peut-être trouver mieux).
2. Surtout, ces évolutions ne se réduisent pas à "l'effondrement des étoiles" (les parties externes enflent, c'est bien pour ça qu'on obtient des géantes, avant que l'enveloppe se disperse et qu'il ne reste plus qu'une naine), et par ailleurs la naissance de l'étoile résultait aussi d'un effondrement. — Ariel (discuter) 9 avril 2015 à 17:27 (CEST)

Ça ne fonctionne pas en effet, je crois comprendre que l'enflement puis l'effondrement (si effondrement) est un processus relativement long. Je penserais alors à un terme comme "étape de la vie d'une étoile ayant une influence notable sur sa trajectoire d'évolution". Pensez-vous que ce serait convenable comme notion, bien que pas assez court pour un titre ?

Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 9 avril 2015 à 20:23 (CEST)

Suggestion de référence

j'ai trouvé les trois références suivantes qui corrobore le passage «Ainsi, environ 90 % des étoiles observées au-dessus de 0,5 M☉ sont sur la séquence principale.» Croyez-vous qu'il est pertinent de les ajouter à l'article?

• (en) David Arnett, Supernovae and Nucleosynthesis: An Investigation of the History of Matter, from the Big Bang to the Present, Princeton University Press, 1996 (ISBN 0-691-01147-8)

-Référence prise par la version anglaise de la page, l'auteur est un professeur d'astrophyisique au Steward Observatory à l'Université d'Arizona.

• Marc Séguin et Benoît Villeneuve, Astronomie et astrophysique, Éditions du Renouveau Pédagogique, 2002, 2^e éd., 618 p. (ISBN 978-2-7613-1184-7, présentation en ligne), chapitre 6, page 240. 

-Le coauteur Benoit Villeneuve a un doctorat en astrophysique de l'Université de Montréal. Marc Séguin est un professeur au Collège de Maisonneuve, coauteur de plusieurs livres de physique sous les éditions ERPI.

• (en) « Hertzsprung-Russell Diagram » (consulté le 20 février 2016)

-référence prise sur le site d'astronomy publié par l'Swinburne University, université australienne.

--HP312 (discuter) 20 février 2016 à 21:54 (CET)