Discussion:Riviera méditerranéenne

Monaco et Menton italiens ?

Je suis pour le moins surpris de découvrir que la riviera italienne commence à Monaco. Que je sache, la France a annexé tout le comté de Nice, jusqu'à Menton ; et Monaco est indépendant, pas italien. -- Fr.Latreille (d) 29 janvier 2008 à 23:14 (CET)

La cause en est pourtant indiquée en notes : « Avant 1860, la Riviera italienne se prolongeait jusqu’à Nice, avec comme limite le fleuve Var. »

N'oublions pas non plus que Monaco est fondée par les Grimaldi issus de Gênes. Signé -- louis-garden (On en cause) 30 janvier 2008 à 09:20 (CET)

Merci, j'avais lu la note : Nice n'est plus italien depuis presque 150 ans, et la Riviera italienne ne dépasse plus Vintimille depuis un siècle et demi. Donc ne va pas actuellement jusqu'à Monaco, lequel est quand même indépendant depuis 1297 (à ce compte, la côte turque va jusqu'à Marseille, qui a été fondée par les Phéniciens !). Donc je maintiens... -- Fr.Latreille (d) 2 février 2008 à 22:37 (CET)

Nulle part il n'était écrit actuellement et le présent est un temps de narration historique, mais si ça te calme... Signé

L'article sur Monaco rappelle quand même que « placée sous protectorat du royaume de Sardaigne par le congrès de Vienne jusqu’en 1860 » et pour Menton « Suite à l'armistice du 22 juin 1940, les deux tiers du territoire de la commune furent annexés à l’Italie de l’été 1940 jusqu’au 8 septembre 1943 — où elle fut alors entièrement occupée par les Allemands jusqu’à la libération le 8 septembre 1944. » et les Grimaldi sont de Génois. Tout cela fleure l'histoire italienne de la riviera, non ? Signé -- louis-garden (On en cause) 3 février 2008 à 12:19 (CET)

Non, çà ne me calme pas. Le présent est normalement utilisé dans les articles ou dans les paragraphes à vocation historique, mais l'article dont nous discutons ne se présente pas comme tel. On ne dira pas dans un article intitulé "France" que « Louis XIV est roi de France » ; on le dira dans un article ou un paragraphe intitulé "Grand siècle" ; et dans l'article "France" : « Louis XIV a été roi de France de ... à ... »

D'autre part il faut être cohérent. Va voir à Riviera. Tu y lira ceci :

...

• la Riviera : nom de la côte s'étendant de part et d'autre de la frontière franco-italienne ;
  • la Riviera française est souvent appelée Côte d'Azur ;
    • Carf ou CARF : Communauté d'agglomération de la Riviera française ;
  • la Riviera italienne ;

...

et c'est ce dernier terme qui renvoie à l'article dont nous parlons.

Admets donc qu'il y a (au présent) une frontière entre la riviera française, ou Côte d'Azur, et la riviera italienne. Cette frontière a été différente à d'autres époques, et il est utile de le signaler, mais commencer l'article en disant, au présent, que la riviera italienne pénètre sur le territoire français est simplement stupide. Voilà ce que je dis.

Quant aux annexions ou protectorats successifs, si on te suit, ils permettraient de dire tout et son contraire. Nice a été grecque (Nikéia), mais ne l'est plus sauf au niveau historique. Et une bonne partie de l'Italie a été annexée par Napoléon, et on ne le revendique pas à chaque fois qu'on parle de l'Italie.

Et puisque tu insistes, je rectifie mon erreur : avant leur annexion par la France, Nice et la côte du Var à Menton étaient savoyardes (voir à ce sujet Comté de Nice). Elles n'ont donc jamais été italiennes (excuse-moi, mais arguer de l'"annexion" par l'Italie pendant la seconde guerre mondiale est du plus mauvais goût -- va un peu dire en Alsace que l'Allemagne va jusqu'aux Vosges...).

Ce sera tout pour aujourd'hui. -- Fr.Latreille (d) 3 février 2008 à 22:28 (CET)

Pour moi aussi. Pour info j'habite à côté de Pont-de-Beauvoisin à la limite Dauphiné-Savoie et les vieux d'ici disent en passant le pont qu'ils vont en... Italie, alors que la Savoie est française depuis 1860 et je ne me bagarre pas avec eux. Bonne nuit, salut et fraternité. Signé -- louis-garden (On en cause) 4 février 2008 à 01:05 (CET)

De l'art et de la manière de monter dans les tours sans source fiable (voir section 2). Gemini1980 oui ? non ? 5 février 2008 à 00:37 (CET)

Pourquoi cette référence ? L'article Monaco de Wikipedia ne te plaît pas ? -- Fr.Latreille (d) 5 février 2008 à 01:08 (CET)

Comme on le sait tous, Wikipédia est perfectible.

Je crois que dans ce cas précis, il ne faut pas raisonner en terme de frontière, qui sont des limites artificielles (géopolitiques), mais en terme de géographie physique. Si au lieu d'employer les termes Riviera française et Riviera italienne, on employait Côte d'Azur et Côte de Chou, ça ne choquerait personne que la limite entre les deux soit à Monaco.

En tout cas, malgré les sources, on est d'accord ou on ne l'est pas, mais l'important serait d'arriver à dialoguer dans un ton un peu plus pacifié.

Merci. Gemini1980 oui ? non ? 5 février 2008 à 11:36 (CET)

OK, si l'article n'était pas intitulé Riviera italienne, il n'y aurait effectivement aucun problème à parler de cette côte qui va de où on veut à où on veut. Pour le moment, je parle de l'article existant. Et il ne s'agit pas de sources, mais d'un texte qui se veut encyclopédique, et qui fait commencer l'Italie en pleine Côte d'Azur. Que les limites politiques soient pour toi artificielles, c'est un point de vue, mais WP ne peut pas l'adopter. J'ai sûrement tort, mais je m'aime pas qu'on joue avec la réalité. "Côte de chou" c'est très drôle, mais Menton n'est pas sur la Riviera italienne. Et je ne comprends pas qu'on puisse se demander si « on est d'accord ou on ne l'est pas ». -- Fr.Latreille (d) 5 février 2008 à 21:46 (CET)

L'Italie ne commence pas en pleine Côte d'Azur, elle commence à Vintimille, il n'y a pas de doute là dessus. La Riviera italienne semble pour sa part commencer, d'après Louis-garden (d · c · b) et la source que j'ai fournie à Monaco. Peut-être qu'il existe des versions différentes, mais j'aimerais en avoir la preuve. Je ne prends pas de point de vue, je me base sur des faits et je demande à voir. Gemini1980 oui ? non ? 5 février 2008 à 23:19 (CET)

Voir quoi ? L'article Monaco de WP, ou l'article Communauté d'agglomération de la Riviera française de WP, ce ne sont que des versions pour toi ? Tu es plus autorisé que les autorités de Menton qui se déclarent en riviera française ? Devant la mauvaise foi, j'abdique. -- Fr.Latreille (d) 5 février 2008 à 23:59 (CET)

Allez... pour décontracter l'atmosphère (un peu tendue), regardez ça : la notion de riviera italienne pour les Norvégiens [1] ;). Signé -- louis-garden (On en cause) 6 février 2008 à 08:24 (CET)

D'ouest en est ou l'inverse ?

Si la riviera va de ... (pour moi Vintimille, ville frontière) à la Spezia, il faudrait nommer les provinces d'ouest en est, et décrire la riviera del ponente en premier, et pas l'inverse. -- Fr.Latreille (d) 29 janvier 2008 à 23:14 (CET)
PS: au passage on pourra rajouter un e au "golf" de La Spezia. Merci pour lui.

1) Le principe de wikipédia n'est pas de donner des conseils aux contributeurs mais de contribuer directement soi-même.

non ; le principe de WP est de travailler de manière collaborative. Si j'avais entrepris de modifier tout ce qui ne me plaisait pas dans l'article, il n'aurait plus grand chose à voir avec l'actuel. J'ai préféré poser des balises, et la discussion ci-dessus montre que ce n'était pas une précaution inutile. Mais si tu insistes... -- Fr.Latreille (d) 3 février 2008 à 22:38 (CET)

ainsi il est plus facile et rapide de corriger le mot golfe en rajoutant un « e » que de faire une phrase pour expliquer qu'il faut le faire.

2 ) et pourquoi pas à l'ancienne en suivant le sens de découverte par le soleil, soit d'est en ouest ?

je vais donc changer l'intro pour que ce soit cohérent.

Signé -- louis-garden (On en cause) 30 janvier 2008 à 09:28 (CET)

Intervention suite aux discussions

Bonjour, on ne va pas faire appel aux wikipompiers ... Ce serait bête, je vais essayer de calmer le jeu entre toi et tes interlocuteurs ...

Je viens de lire « que la riviera italienne pénètre sur le territoire français est simplement stupide », évites (Fr.Latreille) ce genre de propos. Sur wiki, tu es à égalité avec tous les autres ! Pareillement pour « Et je ne comprends pas qu'on puisse se demander si « on est d'accord ou on ne l'est pas » » ...
De même, Wikipédia n'est pas une source en soi-même; il faut des sources secondaires ! Des sources secondaires externes ! Pour affirmer ce que tu penses vrai, il te faudras trouver une source externe sûre ! Gémini a raison : lors de discussion, il te (vous (le groupe d'interlocuteurs) !) faut discuter pacifiquement et calme !
Par contre, je suis d'accord avec toi lorsque tu entames une discussion en page de discussion ! C'est une bonne manière de travailler, plutôt que de faire ce que tu veux sur l'artcile ! La discussion est mieux qu'un gros conflit d'édition !

Voilà en gros ce que j'ai dit sur la page de discussion de Fr.Latreille ! J'admet que Fr.Latreille a manque d'un peu de pacificité, cependant, il a prit le bon sens de discuter et de ne pas modifier maciviment l'article ! On évite un conflit d'édition ! De manière constructive, chacun peut avoir ses avis, mais, avancez les avec des sources fiables et sures ! Pourquoi ne pas contacter un wikipédien sur place ? Cordialement — Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 6 février 2008 à 13:09 (CET)

Salut Stef et merci,

• j'apprécie que Fr.Latreille (d · c · b) intervienne sur les pages de discussions des articles plutôt que de se lancer, comme d'autres, dans des guerres d'éditions. C'est évidemment une très bonne manière de procéder
• je n'apprécie pas qu'il ne sache pas garder son sang froid alors que les autres contributeurs essayent de lui exposer leurs arguments avec calme et ouverture d'esprit
• je n'apprécie pas qu'il aille jusqu'à insulter ces mêmes contributeurs, directement ou indirectement (avec des mots comme « stupides » ou « limités »)
• je n'apprécie pas qu'il ne sache pas proposer des sources externes fiables, contrairement aux recommandations de WP, et ne sache raisonner que par des déductions peu évidentes

Cette attitude l'amène à entrer en conflit avec de nombreux contributeurs (voir aussi le projet Ferropédia). J'expose ce comportement non pas pour moi car ça me désole juste, mais à cause des autres contributeurs qui pourraient être découragés par cette agressivité.

Nous savons tous les deux que des contributeurs un peu semblables ont déjà été bloqués pour ces motifs.

A bon entendeur. Gemini1980 oui ? non ? 6 février 2008 à 15:05 (CET)

Oui, mais, je pense que cette discussion est dans le bon sens, elle lui fait, je pense, prendre en considération ce que ses propos peuvent avoir comme influence, et, ou, comme retombé ! Wikipédia est emplie de contributeurs volontaires, mais qui se découragent au fur et à mesure de leur participation aux discussions en tout genre...

Fr.Latreille fait parmit des contributeurs volontaires, il sait ce qu'est une encyclopédie, n'a jamais engendré de conflits, et n'a jamais vandalisé de pages !

Il a un tempéramment un peu vif et pointu, c'est un homme, et ce n'est pas le seul qui parle franchement !

Ses dires ne sont pas forts amicaux, et sont à proscrire, il est certain, s'il allait plus loin, on pourrait parler d'attaque personnelle ! Ceci est passable de blocage. Nous n'allons pas non plus en arriver là ! Je pense qu'il ne pensez pas forcément ce qu'il dit, c'est juste qu'il a été frustré de ne pas être cru, et a perdu son sang froid !

Dès que quelqu'un amènera des sources fiables pour déterminer où est la frontière de la riviera, le problème sera règlé !

Je ne crois pas qu'il y ait besoin de s'excuser à ce propos ! Je ne défend en rien mon filleul, Fr.Latreille, mais, je crois que nous pouvons tracer un trait sur ce qui a été dit, et repartir à zéro, dans de bonnes bases ! Franchement, les stupides ne persistent que s'ils s'auto-déterminent eux-mêmes stupides !

Enfin, je ne suis pas wikipompier, et ne joue peut-être pas le bon rôle, mais, j'espère que je ne vexe personne ... Cordialement — Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 6 février 2008 à 18:07 (CET)

A ajouter au débat

Je ne commente pas ce qui précède.
A la demande de Gemini1980, je reproduis ici une réponse que je lui ai faite ce jour. Si çà peut être utile...

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1. J'ouvre le Robert2 et je lis « Riviera (mot italien "littoral"), n.f. Nom donné (Riviera italienne) au littoral italien qui s'étend le long du golfe de Gênes, de San Remo à la Spezia. » etc.
2. J'ouvre le Petit Larousse et je lis « Riviera (la). Nom donné au littoral italien du golfe de Gênes, de la frontière française à La Spezia »
3. Je consulte la wiki italienne à l'article "Riviera ligure" ([2]]), et je lis « La Riviera ligure è il tratto di costa marina - o riviera - che si affaccia sul Mar Ligure e si estende da Monaco alla Spezia (Capo Corvo). » -- traduction : « La Riviera ligure est la fraction de côte matitime - ou riviera - qui donne sur la Mer Ligure et s'étend de Monaco à La Spezia » ; l'article "Mar Ligure" précise de son côté que la Mer Ligure est limitée à l'ouest à Monaco. Et là tout s'éclaire : quelqu'un a mal lu cet article, et a transporté le membre de phrase « de Monaco à la Spezia » de cet article, intitulé "Riviera ligure", dans notre article intitulé "Riviera italienne".

Les choses sont donc on ne peut plus claires : la Riviera (ligure) comprend une partie italienne et une partie française. D'ailleurs, dans leur description de la "Riviera ligure di ponente" (j'arrête mes citations) nos homologues italiens l'arrêtent à Vintimille. L'erreur n'était donc pas énorme, elle était même excusable, et il suffisait de la rectifier.
Je terminerai quand même par un peu de mauvaise humeur : pourquoi est-ce moi qui suis mis en demeure de me justifier, alors que les autres se bornent à dire "je ne sais pas" et n'ont même pas ouvert un dictionnaire ? -- Fr.Latreille (d) 15 février 2008 à 19:22 (CET)

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-- Fr.Latreille (d) 15 février 2008 à 22:05 (CET)

Nouvelle rédaction ?

J'ai le projet de réécrire entièrement les pages Riviera et Riviera italienne.
Concrètement,

1. créer une nouvelle page "Riviera" à partir de l'actuelle "Riviera italienne" en conservant son contenu mais en le faisant précéder de généralités sur la Riviera, inspirées de la page "Riviera" de la WP italienne, et d'une description de la riviera française, à partir de mes connaissances du terrain,
2. transformer l'actuelle "Riviera" en "Riviera (homonymie)".

Cela permettrait de ne pas lancer de procédure de suppression de page.
Par contre, si c'est fait, c'est difficile à reverter. Donc j'ai besoin d'un accord préalable sur le principe (pour le contenu, on peut toujours discuter, même si j'en ai un peu marre...) -- Fr.Latreille (d) 19 février 2008 à 22:22 (CET)

D'accord pour moi en 2) car sans problème. En 1) il faudra réfléchir à la page Côte-d'Azur. Salutations. Signé -- louis-garden (On en cause) 20 février 2008 à 10:17 (CET)

— Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 20 février 2008 à 10:48 (CET)

J'ai un texte prêt. MAIS :

1. Je découvre que la page Riviera actuelle est liée depuis une trentaine de pages, dont la plupart devront aboutir sur la nouvelle page d'homonymie ; à faire avant
2. Il y a aussi une page de redirection nommée Riviéra (avec un accent) ; à contrôler aussi. (A ce propos, je serais tenté d'écrire moi aussi "Riviéra", conformément à la grammaire française. Les dictionnaires ne le font pas (mais ils ne parlent que de la Riviera italienne). Utiliser l'écriture italienne me gêne. Avis ?)
3. Sur ce j'espère que mon renommage de Riviera italienne en Riviera, qui d'ici là sera devenu page de redirection, ne sera pas refusé par le système. Quelqu'un a-t-il déjà fait un renommage vers une page existante ?

De toutes façons, à bientôt. -- Fr.Latreille (d) 23 février 2008 à 18:50 (CET)

2) Lexilogos et l'Encyclopedia Universalis écrivent clairement sans accent. Utiliser l'orthographe italienne ne doit pas gêner plus que cela (voir longs et multiples débats sur la toponymie italienne). Voir également les résultats Gogol de plus de 3 millions d'occurrences sans accent ; et il existe aussi la Riviera vaudoise.

3) il suffit d'échanger les contenus puis de placer la redirection où l'on veut.

Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 23 février 2008 à 23:49 (CET)

Malheureux, non !

Par cette méthode, tu casses les historiques. Il faut d'abord renommer Riviera en Riviera (homonymie), puis renommer Riviera italienne en Riviera. S'il y a un blocage, s'adresser à un admin (en l'occurence je le ferai volontiers). Riviera est d'origine italienne je crois, donc conserver la graphie d'origine. Gemini1980 oui ? non ? 24 février 2008 à 01:57 (CET)

OK, c'est ce que je pensais faire. -- Fr.Latreille (d) 24 février 2008 à 21:42 (CET)

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Etape 1 franchie : travail pas rigolo, j'espère n'avoir pas fait d'erreurs.

Sur ce je découvre un article Stéphen Liégeard, où il est annoncé que le terme "Côte d'Azur" a été inventé pour remplacer le terme "Riviera". Il faudra s'en occuper... (si le coeur vous en dit...) -- Fr.Latreille (d) 24 février 2008 à 22:58 (CET)

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Etape 2 début : nouvelle rédaction, c'est fait. MAIS l'os que je craignais a eu lieu : renommage interdit vers un nom existant. En catastrophe, je redirige Riviera vers ici, pour récupérer tous les liens que j'avais modifié dans l'étape 1, + mis une note en haut de page annonçant le renommage prochain. Resterait à échanger les deux pages. Je crois que c'est faisable (j'ai même un vague souvenir de l'avoir fait un jour ; mais il me semble qu'il y a des conditions). Bref, si Gemini1980 veut bien intervenir...

Quant au contenu, à vous de juger. Personnellement, je vais être absent quelques jours. A plus. -- Fr.Latreille (d) 25 février 2008 à 00:04 (CET)

Il faut les outils d'administrateur pour renommer vers une page existante, car ça équivaut à supprimer puis recréer, en conservant l'historique. Gemini1980 oui ? non ? 26 février 2008 à 19:12 (CET)