Discussion:Rivière Slims/LSV 16938

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Le côté positif, c'est qu'on ne risque plus de s'y noyer

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Jean-Paul Corlin, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Géographie du continent américain :

Rivière Slims en 2007 (photo-souvenir pour nostalgique).

• Sous l'effet de l'accélération du réchauffement climatique, en quatre jours, la rivière Slims (photo) a presque entièrement disparu, donnant aux scientifiques l'occasion d'observer pour la première fois en direct le « piratage » d'un cours d'eau.

Proposant : JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 16 avril 2019 à 18:11 (CEST)

Proposition antérieure : Au Canada, la rivière Slims (photo) a totalement disparu, en raison du recul d'un glacier, lequel est lié aux changements climatiques causés par l'Homme.

Discussion :
« En raison » ou « en conséquence » du changement climatique (comme on veut). --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 16 avril 2019 à 18:11 (CEST)

• Sourcé, et on dira pas (j'espère) qu'il en fallait bien une... --Fanfwah (discuter) 16 avril 2019 à 18:35 (CEST)

  Je pense qu'il y en a d'autres, mais le fait a été confirmé par des sources scientifiques (comme quoi, cela a du bon de relire les rapports du GIEC).--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 16 avril 2019 à 19:33 (CEST)

• "En raison des changements climatiques" est factuel, mais le "causé par l'homme" est beaucoup plus discutable et non-neutre. Le lien renvoit à changement climatique qui affiche clairement que « À cette évolution viennent s'ajouter les variations naturelles du climat » : indépendamment de l'action de l'homme on est en train de sortir d'une rère glaciaire, c'est normal que les glaciers régressent... Michelet-密是力 (discuter) 17 avril 2019 à 09:52 (CEST)

Bien sur, on peut nier le fait que l'homme ait une quelconque responsabilité dans l'accélération du processus de modification du climat conduisant à un réchauffement global. C'est cela qui est « non neutre ». La réalité scientifique pourtant est là et dans le cas de ce glacier, c'est incontestable. Bien sur, on peut le nier. D'ailleurs on peut aussi dire que la Terre n'est pas ronde et qu'elle ne tourne pas autour du Soleil. --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 17 avril 2019 à 10:46 (CEST)

Il semblerait que l'expression consacrée et l'article qui va avec soient plutôt réchauffement climatique. En tout cas, le lecteur qui ne saurait quoi penser de l'origine du phénomène pourra s'y reporter utilement. En revanche, compte tenu de l'avis de Micheletb, préciser cette origine dans le texte du LSV me semble surtout source de confusion : la disparition de la rivière est une conséquence du réchauffement, elle n'apporte pas de connaissance particulière sur ses causes. --Fanfwah (discuter) 17 avril 2019 à 12:13 (CEST)

La rivière s'est tarie parce que le glacier qui l'alimentait a reculé [1]. J'ai donc reformulé en ce sens. Il est donc indéniable que cet assèchement (local) est lié au réchauffement global (et non pas une cause géologique). Bien sur il ne faut pas forcément penser qu'il y ait forcément moins d'eau, mais celle-ci s'écoule ailleurs du fait du recul du glacier. le fait est confirmé par Radio-Canada [2] (lien rajouté dans le sujet.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 17 avril 2019 à 12:25 (CEST)

toujours pas, la source indique correctement « réchauffement climatique », pas « changements climatiques causés par l'Homme » (et en l'état). Voir Recul des glaciers depuis 1850 : « Dans le passé, le petit âge glaciaire fut une période allant d'environ 1550 à 1850 où le monde a connu des températures relativement fraîches comparées à maintenant, entraînant une extension des glaciers. » Il est donc parfaitement normal de voir les glaciers reculer en période de réchauffement. De plus, les scientifiques annoncent un prochain « petit âge glaciaire » (Minimum de Maunder) pour vers 2030-2040 donc ils auront encore le temps d'avancer avant qu'on ait fini de polluer la planète... Michelet-密是力 (discuter) 20 avril 2019 à 16:24 (CEST)

Le contributeur Michelet nie ouvertement (voir sa PdD) l'existence dérèglement climatique lié à l'ère industrielle, alors que celui-ci est confirmé par les études de centaines de scientifiques travaillant pour le GIEC, institution spécialisée de la planète et accrédité par l'ONU. Je demande donc qu'on ne tienne pas compte de son avis pour des raisons idéologiques qui n'ont rien à faire dans une encyclopédie --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 24 avril 2019 à 22:51 (CEST)

L'objection est ridicule (et voir la PdD, en effet, la réponse est beaucoup plus nuancée que le résumé partisan et à l'emporte pièce qu'en fait JPC). Le climat est dû à plein de facteurs, naturels et anthropiques, et attribuer le recul du glacier spécifiquement aux seuls « changements climatiques causés par l'Homme » signifie en bon français que s'il n'y avait pas eu l'homme le glacier n'aurait pas reculé, ce qui est un non-sens (et du TI en l'état). C'est poser l'équation « réchauffement climatique = réchauffement climatique causé par l'Homme » qui est une attitude réductioniste et idéologique qui n'a rien à faire dans une encyclopédie. JPC, on n'est pas là pour propager tes préjugés. Michelet-密是力 (discuter) 25 avril 2019 à 10:02 (CEST) « Brûlez cet hérétique ! son blasphème est public ! il ne croit pas au réchauffement climatique causé par l'Homme et met en doute mon infaillibilité pontificale ! » Michelet-密是力 (discuter) 25 avril 2019 à 10:52 (CEST)

Faudrait peut-être se rappeler qu'on n'est pas là pour échanger les professions de foi et les procès d'intention, juste pour discuter de propositions de LSV pour la page d'accueil. Et de ce point de vue, réaffirmer ici la nature essentiellement anthropique du réchauffement climatique n'apporte, à mon avis, strictement rien : c'est devenu une évidence presque unanimement admise, et les évidences ne font pas cliquer ; quant aux rétifs, ils n'y verront qu'un prêche de plus.
En revanche, un peu d'ironie pourrait ne pas faire de mal, genre :  Grâce au réchauffement climatique, en quatre jours, la rivière Slims (photo) a presque entièrement disparu, donnant aux scientifiques l'occasion d'observer pour la première fois en direct le « piratage » d'un cours d'eau. --Fanfwah (discuter) 26 avril 2019 à 17:24 (CEST)

Excellent, et lève l'objection. Michelet-密是力 (discuter) 1 mai 2019 à 11:24 (CEST)

Eh bien, personnellement, je ne suis pas d'accord « grâce à » est un terme abusif. Le « réchauffement climatique » n'est qu'un terme générique qui ne signifie rien en lui-même, puisque le climat fluctue de façon naturelle depuis que la Terre existe (et c'est logique et incontournable). Ce qui est en cause, ici, c'est l'accélération de ce réchauffement d'origine anthropique qui a amplifié et qui est donc à l'origine directe du phénomène ! Toute personne qui dit le contraire peut être considéré comme « niant l'évidence », voire pire [3]. À ce sujet, j'ai remis le lien vandalisé dans l'article et s'il faut l'avis des administrateurs de WP, je le ferais... --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 1 mai 2019 à 12:28 (CEST)

Dans ce cas, définitivement  : c'est un POV fondé sur du TI qu'on essaye de passer en LSV. Michelet-密是力 (discuter) 1 mai 2019 à 20:23 (CEST)

Ma proposition n'est pas du TI et vous êtes un manipulateur à mon égard en essayant d'inverser les rôles. C'est nier le dérèglement climatique est un POV, pas le contraire ! Je demande humblement aux autres contributeurs d'intervenir--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 1 mai 2019 à 20:40 (CEST)

Je m’alignerais sur les interventions de Fanfwah, qui occulte volontairement la causalité humaine. Je tiens aussi à rappeler que Wikipédia ne promeut aucune théorie, quand bien même celle-ci serait très largement admise. Borvan53 (discuter) 2 mai 2019 à 14:25 (CEST)

Concernant la proposition de LSV :

1. Sur « Grâce à [...] » : compte tenu des difficultés de compréhension que semble rencontrer l'ironie (pourtant présente aussi dans le titre de cette section) et du fait que celle de la proposition réside pour l'essentiel dans la situation décrite (une catastrophe planétaire ayant un effet de bord bénéfique pour l'observation scientifique), il n'est sans doute pas utile de la renforcer par le choix des termes et on devrait pouvoir se contenter d'un  Sous l'effet du [...].
2. Sur « réchauffement climatique » contre « changement climatique » : il suffit de lire le premier paragraphe du résumé introductif de chacun des deux articles pour constater que c'est le premier d'entre eux qui est consacré à la catastrophe planétaire actuelle, le second ayant une portée plus générale. Dans ces conditions, l'article « Réchauffement climatique » est bien celui qu'il faut lier. Quant au choix de l'expression, ça n'est que le reflet de celui fait pour ses titres d'article par Wikipédia, qui peut se planter, et ça peut donc toujours se discuter (même si à mon avis c'est un choix de bon sens : car si « réchauffement climatique » peut être pris en un sens générique, sous ce rapport « changement » est encore pire) : mais si on y tient, c'est sur les pages de discussion des articles concernés que ça devrait se faire, quitte à revenir en parler ici après.
3. Sur la mention de l'origine anthropique du phénomène : j'y suis devenu et j'y reste défavorable, à mon avis ça serait lu au mieux comme un rappel trivial, au pire comme une sentence dogmatique. Personnellement, je trouve que la disparition de cette rivière est un excellent indice du caractère exceptionnel, massif et accéléré du réchauffement en cours, caractéristiques dont seul le facteur humain peut fournir une explication convaincante. De là à affirmer que sans l'homme, la rivière aurait continué son bonhomme de chemin... ça me parait difficile à démontrer rigoureusement, et au fond vide de sens (avec des « si », on pourra toujours mettre la planète en bouteille). Et surtout, quoi qu'il en soit de mon propre « POV », aucune des deux sources citées (réf. 6 et 7 de l'article) ne fait ce rapport, qui jusqu'à plus ample information relève donc bien techniquement de la « synthèse inédite ».

Moyennant quoi, et sous réserve que Micheletb et Borvan53 ne soient pas en désaccord avec moi sur le point 1 ci-dessus (commencer par « Sous l'effet du [...] »), nous aurions une reformulation rassemblant trois avis contre un. Ce qui, à défaut d'intervention contraire dans un délai auquel l'usage fixe un minimum de 24 heures, serait plus que suffisant pour une validation. Le tour polémique qu'a pris la discussion rend évidemment d'autres avis hautement souhaitables (quoiqu'en même temps moins probables).

Concernant tout le reste, je ne suis pas vraiment bien placé pour jouer les arbitres, puisque moi-même partie prenante de la discussion. Je me sens quand même obligé de signaler à Jean-Paul Corlin que les qualificatifs qu'il adresse à Micheletb dans sa dernière intervention sont, à mon avis, aussi infondés qu'insultants ; que leur emploi sur cette page s'apparente à de la désorganisation d'une activité qui fait partie du travail encyclopédique au sens large ; que, par conséquent, je ne saurais trop l'inciter à retirer ces termes (je l'aurais fait moi-même, matériellement, s'ils n'étaient aussi intriqués dans la discussion éditoriale) et, pour l'avenir, à se dispenser de tenir de tels propos sur cette page.

--Fanfwah (discuter) 2 mai 2019 à 16:06 (CEST)

•  Sous l'effet du réchauffement climatique, en quatre jours, la rivière Slims (photo) a presque entièrement disparu, donnant aux scientifiques l'occasion d'observer pour la première fois en direct le « piratage » d'un cours d'eau. ça me va. Michelet-密是力 (discuter) 2 mai 2019 à 16:25 (CEST)

Je regrette, je ne retire rien (je change néanmoins certains mots qui peuvent être mal interprétés), mais je reste dans ma conviction. L'action de l'homme sur le climat est un fait scientifiquement validé depuis plusieurs années par les scientifiques du GIEC. Affirmer le contraire, je le répète, ce n'est pas une opinion, sinon on ne pourra plus rien annoncer même face à quelqu'un qui soutiendra que la terre est plate. Cela devient affligeant et consternant. Dans son dernier rapport, le GIEC (c'est à dire plusieurs centaines de spécialistes du climat) a affirmé que « Beaucoup de régions connaissent un réchauffement plus accéléré encore, comme l'Arctique (deux à trois plus fort qu'ailleurs) ». Ce n'est pas une « théorie », c'est un constat scientifique [4]. WP n'est pas un « bureau de contrôle » des validations scientifiques ! --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 2 mai 2019 à 17:40 (CEST)

Sinon, je propose :  Sous l'effet de l'accélération du réchauffement climatique, en quatre jours, rivière Slims (photo) a presque entièrement disparu, donnant aux scientifiques l'occasion d'observer pour la première fois en direct le « piratage » d'un cours d'eau. J'ai ajouté un lien dans l'article accréditant ce constat.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 2 mai 2019 à 17:53 (CEST)

Moi aussi, cette proposition me va. Très bien, même. Sinon, je débattrai volontiers de l'origine anthropique du changement climatique, mais surtout pas dans ce contexte. Borvan53 (discuter) 2 mai 2019 à 23:17 (CEST)

• OK aussi sous cette forme, l'accélération est un fait objectif. Michelet-密是力 (discuter) 3 mai 2019 à 00:09 (CEST)
  • Il est extrêmement dommageable et cela au plus haut point que cette anecdote ait été modifiée afin d'obtenir un consensus afin que celle-ci puisse être publiée pour satisfaire des intervenants qui osent encore douter de la relation entre l'action de l'homme et l'accélération du réchauffement du climat, alors qu'en ce moment même, des phénomènes de canicules à répétition s'enclenchent sur notre planète, suite à l'accumulation de Co2 de notre atmosphère comme l'on constaté plus de 95% du corps scientifique spécialisé dans la climatologie. Il faut que les responsables de Wikipedia ne cèdent pas à ce lobby d'opinion, alors que la réalité objective est là...--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 26 juin 2019 à 08:50 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 3 mai 2019 à 13:02 (CEST)

 Jean-Paul Corlin : ton anecdote proposée le 2019-04-16 18:11:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 3 mai 2019 à 13:02 (CEST)