Discussion:Rite tridentin

Messe en latin

Bonjour, je ne suis pas sur, mais je voudrais signler une incohérence, que je ne peux rectifier par manque de connaissances.

Citation de l'article : C'est à ce rite que l'on se réfère lorsque l'on parle de messe en latin — expression abusive, puisque le rite paulinien peut tout à fait être célébré en latin. Certaines communautés, telles la Fraternité Saint-Pie X ou la Fraternité Saint-Pierre, l'ont conservée.

Je pense que le sens devrait plutôt être : C'est à ce rite que l'on se réfère lorsque l'on parle de messe en latin — expression abusive, puisque le rite paulinien peut tout à fait être célébré en une autre langue que le latin. Certaines communautés, telles la Fraternité Saint-Pie X ou la Fraternité Saint-Pierre, l'ont conservée.

Non c'est bien correct.

Pour parler du rite tridentin, on parle souvent de messe en latin. En effet, le rite paulinien a autorisé l'utilisation d'autres langues que le latin, sans l'interdire. Dans la pratique, la messe en latin selon le rite paulinien est peu courante dans les paroisses: ainsi, les gens ont l'impression erronée que la messe en latin est propre au rite tridentin, ce qui est erroné.

Je ne sais pas si mes explications sont plus claires ainsi. Jyp 11 jun 2005 à 20:01 (CEST)

Merci, je me suis rensigné, et effectivement, c'est vrai. Je crois que je n'avais pas bien saisi la subtilité de la phrase. Vous devriez peut-être la reformuler. Djool

le rite tridentin... le rite paulinien

Est-ce que vous ne pensez pas que trop de subtilité confine au sophisme? Or est-ce que l'attitude sophiste renforce le sujet, ou bien est-ce qu'elle le fragilise, l'amoindrit, le dévalue? Dans le cas de savoir si le rite paulinien autorise le latin dans la messe, ou bien s'il le "permet"; est-ce réellement si important d'entrer dans des discussions "byzantines" de ce genre? Il ne faut pas perdre de vue ici que ce qui a, au moins en partie, concouru à la perte de Byzance c'est son goût (immodéré) du sophisme, qui sans doute va assez bien de paire avec une grande déliquescence des moeurs que l'on sait (qui certe n'a pas été le monopole de Byzance). Il serait bon de souvent se poser la question, et sans doute pas seulement sur le fait du latin dans le rite paulinien... Chacun sait que le sophisme est une grande tentation intellectuelle, et chacun sait aussi combien il est aussi négatif qu'inutile. 212.23.162.38 2 septembre 2005 à 10:12

Et quel est votre propos exactement ? Le rite paulinien peut être célébré en latin de même qu'en français, allemand ou swahili, c'est un fait. Où voyez-vous une distinction entre « autoriser » et « permettre » dans l'article ? Jastrow ✍ 2 septembre 2005 à 11:04 (CEST)

Pratiquement, la messe de Paul VI en latin n'est proposée qu'en de très très rares endroits. Donc il est inutile de faire des discussions byzantines: les réalité, c'est "messe en latin" = "messe tridentine". On peut dire la même chose pour le chant grégorien qui est toujours chanté dans les messes tridentines chantées et quasiment jamais dans les messes de Paul VI. Donc "chant grégorien" = "messes tridentines". Philippe.fabre 4 mai 2006 à 09:07

Wikipédia est une encyclopédie, l'article se doit donc d'être exact. En outre, la messe de Paul VI en latin est proposée dans quelques abbayes qui connaissent un fort trafic « touristique », je ne vois donc pas de raison de ne pas le mentionner. Quant au chant grégorien, il est encore assez fréquent que des parties de la messe soient chantées en grégorien dans des messes pauliniennes : la messe des anges ou des motets (Tantum ergo, Veni creator Spiritus, etc.), des antiennes mariales et j'en passe. Jastrow|✍ 4 mai 2006 à 09:28 (CEST)

NPOV sur l'emploi moderne

J’ai ajouté un NPOV sur la section, car elle me semble écrite par un pro-tridentin (être pro-tridentin ne me gêne nullement. Le montrer dans un article, davantage). Voir la discussion dans le bandeau.
David Latapie (✒ | @) 25 août 2006 à 13:33 (CEST)

Changer le titre

Ceci est une évolution du rite romain. Le terme n’est donc pas adapté, rite ayant un sens précis. Je propose Messe tridentine, comme pour EN).
David Latapie (✒ | @) 25 août 2006 à 13:54 (CEST)

Commentaire apporté à "rite tridentin" et refusé

J'ai apporté à cet article un commentaire qui semble avoir été refusé. Je n'ai pas bien compris pourquoi, car il s'agit de faits et pas d'opinions. Je n'ai plus le texte exact que j'ai soumis. C'était sans doute:

"Le rite tridentin est toujours utilisé dans des abbayes, congrégations et fraternités : les abbayes bénédictines Notre-Dame de Fontgombault, Notre-Dame de Randol, Notre-Dame de Triors, Sainte-Madeleine du Barroux, Notre-Dame de l'Annonciation du Barroux, Notre-Dame de Fidélité de Jouques, l’Abbaye Notre Dame de Bellaigue, la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X, la Fraternité de la Transfiguration, la Fraternité Saint-Vincent-Ferrier, la Fraternité Sacerdotale Saint Pierre, l'Institut du Christ-Roi Souverain Prêtre, l'Institut de l'Opus Mariae, l'Opus Sacerdotale, l'Institut des Dominicaines du Saint Esprit, l'Institut de la Sainte-Croix, les Capucins de Morgon, les Dominicaines de Fanjeaux, les Coopérateurs du Christ-Roi, les Dominicains d'Avrillé, les Petites Sœurs de Saint Jean Baptiste... Au total plus de trois cents lieux de culte en France."

Tout cela est strictement exact et figure dans les inventaires des lieux de culte disponibles. En outre, ces llieux de culte n'ont pas une messe par mois, mais au moins une messe le dimanche, voire plusieurs messes en semaine. Quant au nombre des lieux de culte, il suffit de compter. En outre mon commentaire est bien placé dans l'article "rite tridentin". Il aurait pu aussi trouver sa place dans l'article "messe tridentine" s'il y en a un, mais du fait qu'il y a un article "rite tridentin", je suppose que le concept est accepté par Wikipedia. Au passage, je signale qu'il aurait fallu écrire "rit tridentin" et pas "rite tridentin".

Merci de bien vouloir me préciser en quoi mon article n'est pas neutre.

Sans analyser dans le détail, je n'y vois pas tellement une question de "neutralité", mais plutôt de "hors sujet". L'article sur l'ancien ordo n'a pas vocation à être un catalogue ou un annuaire (qui de toute manière figure déjà au bout de l'un des liens, si ma mémoire est bonne). S'il ne s'agit que de montrer qu'il y a de "nombreux lieux de culte", il suffit de le dire comme ça. Ce point n'est pas tellemen polémique ni contestable à ma connaissance, donc il n'y a aucune raison de chercher à le "vérouiller" au prix d'un alourdissement net de la rédaction. Michelet-密是力 28 août 2006 à 14:22 (CEST)

Rit et rite

Normalement, le mot rit (sans "e") désigne l'ensemble des cérémonies constituant le mode d'expression d'une communauté, d'une région ou d'un groupe ethnique au sein de l'Eglise: rit romain, rit ambrosien, lyonnais, dominicain, grec, syriaque, copte, etc. Le mot rite (avec un "e") désigne chaque cérémonie ou geste particulier appartenant à cet ensemble: rite de l'offrande, de la consécration, de la fraction du pain, de la communion, de l'encensement, du lavement des mains. Ce mot est passé dans le langage courant pour désigner un usage qui se renouvelle régulièrement. Cependant depuis quelque temps, on a pris l’habitude d’utiliser le mot rite (avec un « e ») dans les deux sens et il ne faut pas s’étonner de le voir employé à la place de rit. Mais nous préférons conserver les deux orthographes avec leurs sens propres.

Source : Una Voce OBSERVATION de Philippe Fabre NON SIGNÉE

Je suis le webmestre d'Una Voce. Signé Philippe Fabre

La forme "rit" ne se trouve pas du tout dans la version française des documents du concile Vatican II, par example, Lumen gentium, pendant que "rite" y abonde. Lima 29 août 2006 à 11:37 (CEST)

Les traducteurs liturgique français ne sont pas les meilleurs du monde :o) : en revanche les liturgiste français du début du XXe siècle parlaient bien de rit. et même Théo, encyclopédie que l'on difficilement traîter de traditionnaliste emploie ce terme cf http://www.domuni.org/catalogue/product_details.php?products_id=37 Bigor 1 septembre 2006 à 23:12 (CEST)

La différence a un sens en droit canon

Typiquement, la promulgation du nouveau missel a été accompagnée d'une exception disant (en gros) "les rites anciens peuvent être conservés" pour ceux qui y sont attachés. Il s'agit bien ici des gestes, des rubriques, des ornements anciens pris comme une collection d'éléments (des rites), non un ensemble formant une discipline liturgique cohérente et autonome, signe manifeste d'une église unie dans sa pratique (le rit romain). Dans la réforme liturgique consécutive a Vatican II, les rites ont été effectivement affectés, mais c'est toujours "le rit romain", qui tout en étant toujours lui-même a donc changé d'aspect.

Pour parler de l'avant réforme, il n'y a pas de problème particulier a évoquer "les rites" d'avant-concile, en revanche parler du "rit Tridentin" (et le défendre mordicus) serait shismatique, parce que l'expression suppose qu'une église séparée se forme et revendique un rit séparé (que ce soit l'ancien ou le nouveau).

Vatican II a réformé "les rites", mais il n'a jamais été question de créer un "rit" séparé. La traduction "rite" est donc correcte dans ce cas. Michelet-密是力 2 septembre 2006 à 10:01 (CEST)

J'ai bien compris ton argumentaire... mais lorsque Quo Primum définit les règles pour l'esxistence d'un rit, Il ne crée pas autant d'église séparé (en tout cas, je pense que les dominicains, les chartreux, les lyonnais,les sévillans, les milanais et les autres, ne sont pas membre d'une église séparé.)
La question est toujours un débat chez les canonistes : le terme "Novus Ordo Missae", le vrai nom de la messe Paul VI, n'entraîne -til pas l'apparition d'un nouveau rit qui a entrainé la quasi disparition de tous les autres rits latins?(je n'y répondrai pas, je n'en sais rien, d'autres plus savants donnent pas de réponses catégoriques).
La quantité importante de différence entre les deux messes mais aussi entre les bréviaires (5 heures au lieu de 8 par exemple) n'entraîne-t-elle pas de rupture (je n'ai pas plus de réponse).
Les termes employé dans les promulgations sont aussi sujet de débat; en 1570, on a une mise en jeu de l'infaillibilité, alors qu'en 1969, on publie des documents "ad experimendum".
En conclusion : En réalité, il nous faudrait trois articles sur le sujet : 1 sur le rite tridentin, 1 sur le rite Paul VI (ces deux articles étant exempts de PoV..) et un troisième article sur "la querelle liturgique depuis 1969" qui lui présenterait les arguments des "deux cotés" : il est possible d'être mesuré et de présenter tous les points de vue.
(Ps: d'autre part, il manque une page sur le mouvement liturgique de Dom Guéranger à Jean XXIII.) Bigor 2 septembre 2006 à 10:50 (CEST)

question

1. Je trouve que l'histoire du rit(e) lui-même est un peu courte par rapport au paragraphe controverse
2. Il n'y a même pas une allusion au rit(e) de 1965... qui est arrivé même dans ma toute petite paroisse.
3. Le rit(e) de 1969, publié à cette date ne fut appliqué qu'à partir de la Toussaint 1971.

Bigor 1 septembre 2006 à 13:26 (CEST) seq ; "Par ailleurs, la règle disciplinaire étant pour l'Eglise de manifester son unité par sa liturgie" cette phrase est fausse : Pourquoi existe-t-il une trentaine de rit(e)s liturgiques locaux ou universels? relire Quo Primum qui ne réforme pas dans un but d'unité mais dans un but d'édification des fidèles et de préservation de la foi... Bigor 1 septembre 2006 à 23:06 (CEST)

La manifestation de l'unité ecclésiale par la liturgie est une idée très ancienne, et toujours d'actualité: "Les actions liturgiques ne sont pas des actions privées, mais des célébrations de l'Eglise elle-même qui est "sacrement d'unité... La prière privée est libre dans sa forme, mais la forme de la liturgie appartient à l'Eglise." (présentation générale du Missel Romain). "N'essayez pas de donner une apparence de raison à vos activités privées, mais faites tout en commun: une seule prière, une seule supplication, un seul esprit, une seule espérance dans la charité, dans la joie irréprochable, un seul Jésus-Christ qui est au-dessus de tout. Concourez tous à former comme un seul temple de Dieu, autour d'un seul autel, en l'unique Jésus-Christ." (St Ignace d'Antioche). Ca n'exclut pas la diversité des rit et des rites, naturellement, mais ça signifie qu'ils constituent une source de division potentiellement problématique.

J'ai effectivement retrouvé la trace d'un modificatif à l'ordo missae de 1965, mais il ne s'agit pas stricto sensu d'une nouvelle édition du Missel. Je ne sais pas sur quoi les différences ont pu porter. Michelet-密是力 2 septembre 2006 à 14:40 (CEST)

Tu voulais quelques information sur le Rite 1965, j'ai trouvé ça... je sais ce n'est pas neutre, mais l'info est là ;D Bigor | tchatche 7 septembre 2006 à 22:03 (CEST)

C'est effectivement très partial, et un peu inexact. Pour ce qui est du français facultatif, elle avait été autorisée dans les lectures en 64 en France par cette ordonnance de 64, donc c'est un peu antérieur.

L'information officielle me paraît être dans Cérémoniaire.net qui donne l'intégralité du décret de 1965 et divers document officiels de cette époque. On trouve une analyse détaillée des différences dans le document de l'épiscopat.Effectivement, le Ps 42 introductif a été supprimé, et la messe commence à ce qui a toujours été son commencement officiel, c'est à dire au signe de croix. De même, la messe s'achève à la bénédiction finale. Je n'ai pas eu le temps d'analyser dans le détail les écarts avec les rubriques de 62. Je parierais que ça a été l'occasion d'introduire la communion des fidèles dans la Messe, qui dans l'ordo 1962 était encore me semble-t-il séparé entre communion du prêtre et un "Ordo administrandi sacram communionem intra missam" complémentaire, montrant que la communion des fidèles était conçue liturgiquement comme quelque chose de rajouté et exceptionnel (!).

On peut en dire deux mots, mais il ne s'agit que d'adaptations transitoires, du même niveau que la réforme de 62 ou les antérieures, pas vraiment la "révolution" de la nouvelle version "post Vatican". Michelet-密是力 8 septembre 2006 à 06:48 (CEST)

Je voudrais simplement ajouter une définition, donnée par Jean-Baptiste Lebigue, archiviste paléographe de l'Institut de recherche et d'histoire des textes (IRHT) : « Le rit est une notion fondamentale pour hiérarchiser les cérémonies. » , tel « rit double » [lire en ligne] (2017) Bien cordialement, ClovisXI 16 mai 2023 à 23:37 (CEST)

Appel au Peuple

comme vous avez pu le voir, j'ai commencé une partie sur les rites. Ca me parait intéressant... n'hésitez pas si vous êtes d'un avis contraire.
Voici un échange que j'ai eu avec Michelet dernièrement.

j'aime bien la nouvelle mouture de l'historique de la messe "tridentine", je pense qu'on approche de la neutralité et surtout de la vérité... mais il va falloir s'attaquer au paragraphe concernant la querelle liturgique qui peut être améliorer. ou peut-être même transférer dans un article propre (ce qui permettrait de soulager l'article sur la messe "Paul VI" du même coup). qu'en penses-tu? Bigor 4 septembre 2006 à 11:49 (CEST)

Les sujets encyclopédiques (et articles potentiels) sont à mon avis: (1) Eucharistie (en tant que sacrement, déjà fait), (2) Liturgie romaine (description du rit et des rites actuels, référence eclésiale, entièrement à faire) (3) Histoire de la liturgie (y compris les grands moments du rite tridentin, et les raisons officielles du passage post-vaticanesque, qq éléments dans "tridentin") (4) Querelle liturgique: pourquoi il y a eu des abus (de l'aveu même de JP2 et BXVI) et des incompréhensions (actuellement à cheval entre "tridentin" et "paulinien") (5) Mouvement traditionaliste (histoire, évolution,.... ethno-sociologie...).(...)Michelet-密是力 4 septembre 2006 à 12:23 (CEST)

Ca me paraît une bonne base, même si j'ajouterais pour ma part un (2) Liturgie romaine (rite actuel) et un (2bis) Liturgie romaine (rite tridentin), comme ensuite (étant lyonnais d'origine) je serai en mesure de créer un (?) Liturgie lyonnaise.
J'en appelle au peuple (quia vox populi, vox Dei est). :D Qu'en pensez-vous? Bigor 5 septembre 2006 à 19:07 (CEST)

Rite tridentin comme rite propre

Le rite tridentin a été accordé comme rite propre à la Fraternité Saint-Pierre, à l'Institut du Christ-Roi Souverain Prêtre et à l'institut du Bon Pasteur ...

=> Revert partiel, seul l'institut du bon pasteur est à ma connaissance concerné. Ce n'est pas parce que l'institut du CRSP a eu cette autorisation qu'elle s'étend automatiquemetn à d'autres groupements: il faut toujours une dispense pour les autres.

Vérité d'un jour = erreur du lendemain, je disais que le tridentin n'était pas un rit mais un état de la liturgie (ce qui était vrai au premier septembre), ce décret en fait à présent un rit au sens plein du terme (pratiqué légitimement par cinq prêtre, mais ce n'est pas le nombre qui compte en droit!). Donc, on peut écrire les articles dans ce sens, à présent, mais tout en restant prudent, parce que c'est uniquement "ad usum experimendum". Michelet-密是力 16 septembre 2006 à 16:40 (CEST)

Sur la wikipédia néerlandaise

Les autres églises

• Bien que les églises vieilles-catholiques autocéphales séparées au cours du 18ème et du 19ème siècle continuent à célébrer la messe en langue vulgaire, tout en ayant adapté la liturgie, au sein de la branche vieille-catholique anglaise (Vieux-catholicisme romain indépendant) a surgi un groupe qui, depuis 1910-1920, s’est plus ou moins orienté vers un retour à la liturgie tridentine. Ce groupe vieux-catholique indépendant continue à utiliser la liturgie tridentine, en grande partie selon l'édition de Léon XIII. Dès lors la liturgie tridentine n'a plus été un rite exclusif de l'église catholique. Entre-temps, cependant, certains de ces vieux-catholiques romains indépendants ont passé en partie à la langue vulgaire ou ont imité le Novus Ordo Missae avec un rite modernisé.
• L'Association patriotique catholique chinoise (APCC), l'Église d'État chinoise pour les croyants catholiques qui acceptent le contrôle du gouvernement communiste de Pékin, a utilisé le rite tridentin jusqu'à la fin des années 80. En 1957 l’APCC a été excommuniée par le pape Pie XII pour s’être placée sous les ordres du régime communiste et ne plus avoir reconnu l'autorité et la juridiction pontificales sur les catholiques chinois. À la fin des années 80 l’APCC a adopté une variante du Novus Ordo Missae.

illustration des "dérives liturgiques"

Offertoire: le Vin est versé dans le Calice.

L'image me paraît être une illustration relativement neutre du problème: voir une bouteille de bordeau employée à la place de burettes peut être compris comme une relativisation légitime par les uns, et un manque de respect par les autres. C'est un point qui n'est "pas très grave, mais peut poser problème, et donc faire question". Perso, je l'aime bien, parce que justement elle est juste à la limite... mais c'est mon point de vue! => donc restauration. Michelet-密是力 15 octobre 2006 à 19:47 (CEST)

je suis d'accord avec toi... je vais donc retitrer la photo : exemple de dérive Bigor | tchatche 15 octobre 2006 à 19:50 (CEST)

En disant que c'est un abus, une désobéissance aux normes de l'Église, Bigor a raison. L'Institutio Generalis Missalis Romani dit:

118. On prépare aussi :

...

c)sur la crédence : le calice, le corporal, le purificatoire et, s'il convient, la pale ; la patène et des ciboires s'ils sont nécessaires ; le pain pour la Communion du prêtre qui préside, du diacre, des servants et du peuple ; les burettes avec du vin et de l'eau, à moins que tout cela ne soit apporté en procession par les fidèles à l'offertoire ; le vase d'eau à bénir, si l'on fait l'aspersion ; le plateau pour la communion des fidèles ; le nécessaire pour laver les mains.

...

Mais aussi Michelet a raison, en disant que ce n'est pas un abus très grave. C'est pourquoi il convient retirer (au lieu de retitrer) l'image, qui n'est pas une bonne illustration ni du rite de la messe ni des abus. Lima 16 octobre 2006 à 10:01 (CEST)

??pardon? C'est peut-êtr une limitation intellectuelle de ma part, mais je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, Lima. Ce n'est pas destiné à illustrer le rite de la messe, tout en en faisant clairement partie (immédiatement dentifiable pour le catho de base). C'est plutôt destiné à illustrer le type de dérive qui peut hérisser le poil de catholiques attachés aux formes traditionnelles de respect, et perdus par la distanciation moderne. De plus, il vaut mieux que le caractère "abusif" soit identifiable facilement par celui qui suit sans malice des expérimentations liturgiques depuis vingt ans, simplement parce qu'il n'a jamais cessé d'être pratiquant. Evidemment, il y a plus subtil (par exemple, le calice doit-il être doré à l'intérieur, ou une coupe en pyrex est-elle admissible?) mais ça ne frappera pas l'imaginaire du lecteur moyen. Inversement, certaines "dérives" nettement plus flagrantes ont vu de la consécration de brioche et de bière dans les années '70, mais c'est le genre de photo que j'éviterais sur la question... Bon, il ne s'agit pas de faire un cours de liturgie, mais d'illustrer ce qui peut choquer le fidèle, tout en étant une pratique effective. C'est bien le cas: la photo tirée de commons prétend illustrer (naïvement) l'offertoire, et (effectivement) n'est pas conforme au rituel. A moins que quelqu'un ait une meilleure illustration...? et si ce n'est qu'une question de titrage je n'en ferais pas une maladie ;o) Michelet-密是力 20 octobre 2006 à 19:08 (CEST)

PS: Plutôt que de faire une guerre de revert, essayez de commenter sur (1) qu'est-ce qu'on cherche à illustrer, (2) en quoi l'illustration actuelle est-elle un problème, (3) quelle illustration alternative paraît plus idoine. Ca permettra de simplifier le débat, non? Michelet-密是力 20 octobre 2006 à 19:12 (CEST)

Évidemment, j'ai mal compris ce que disait Michelet. La limitation intellectuelle est de ma part. Je croyais que, selon lui, ce qui est representé dans l'image n'est pas un abus grave, idoine pour être présenté comme exemple des "dérives liturgiques". Parce que c'était sur la base de cette interpretation erronée du pensée de Michelet que j'ai "retiré" l'image, je la remet tout de suite, en faisant contents, j'espère, tant Michelet que Bigor. Moi, j'aurais pensé qu'il faudrait montrer quelque chose de plus grave, plus choquant, que la manque d'une burette, absence qui en certaines circonstances serait - soit avant soit après 1970 - entièrement excusable. Lima 20 octobre 2006 à 21:18 (CEST)

J'allais faire cette opération avant de sauvegarder ce que j'ai écrit ici. Mais j'ai trouvé que Michelet l'a déja faite. Lima 20 octobre 2006 à 21:18 (CEST)

Bon, je suis assez d'accord avec Bigor: de toute manière, plus ça va, plus cette section paraît hors sujet, donc il faudrait plutôt réfléchir au découpage du sujet en articles séparés. Michelet-密是力 20 octobre 2006 à 21:29 (CEST)

disparition d'information

suite à la création de l'article Histoire du rite romain, j'ai fait migrer quelques informations vers cette page... en espérant que cela est judicieux Bigor | tchatche 15 décembre 2006 à 15:28 (CET)

rite tridentin : AdQ

La question se pose de proposer cet article en AdQ... n'hésitez pas à corriger, sourcer... n'hésitez pas à ajouter des références nécessaire, à poser des questions, etc. Connaissant un peu le sujet, tout me parait évident, mais ce n'est pas forcément le cas pour le lecteur. Cette proposition AdQ devrait se faire vers la mi-janvier (après mes vacances ) Bigor | tchatche 17 décembre 2006 à 21:18 (CET)

Nouvelle édition?

En 2007, sous le pontificat de Benoît XVI, il est annoncé qu'un nouveau missel sera publié. [1], j'ai retiré cette information : en effet, la brêve ne fait pas mention d'une nouvelle édition (au sens d'une édition typique) mais plutot que des éditeurs vont faire des "reprint" de l'édition de 1962 : ces éditeurs ont senti le vent venir, et un nouveau marché qui se profile. Le Vatican n'est pas en train de publier une septième édition typique. Bigor | tchatche 12 mars 2007 à 02:34 (CET)

Summorum Pontificum

Chers amis qui avez cet AdQ en liste de suivi... Summorum Pontificum (« ...des souverains pontifes ») semble être le nom du Motu proprio qui doit paraitre samedi prochain... Une partie de l'article sera alors profondément modifié : celle sur l'emploi moderne. Je vous enjoints chers amis a être très prudent quant aux futures modifs... « Hâte-toi lentement » doit être notre devise quant à cette mise à jour... amicalement. Bigor | tchatche 4 juillet 2007 à 19:00 (CEST)

Summorum Pontificum : l'article n'existe pas encore! Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 6 juillet 2007 à 22:50 (CEST)

Modifications

Bonjour, j'ai annulé le dernier rétablissement.
Le missel de 1570 fut étendu à toute l'Eglise catholique de rite romain(excepté pour Milan, Lyon et Tolède ainsi que pour les dominicains et les chartreux). L'Eglise Catholique de rite byzantin utilisant le rite de saint Jean Chrysostome. Il est plus heureux de préciser cela, que de parler de l'Eglise latine. Les céroféraires sont habituels dans la célébration de la messe, il n'y a pas à dire que c'est du rajout. Dans le rite tridentin, à la différence du rite de Paul VI, l'Aspersion n'est pas un rite pénitentiel (le rite pénitentiel étant le Confiteor et le Kyrie), mais le rappel du baptême. Les prières du prône étaient dites avant le sermon, juste après avoir été encensé après l'Evangile. Pour le mot Secrète je n'est fait que corriger l'absence de è. Sinon c'est bizarre que seul Mgr Fellay n'ait pas le droit au titre de Mgr. Tous les autres dans la page l'ont. Je veux la référence qui interdit l'emploi d'un titre dans un texte ! Précision, je suis cérémoniaire, de rite tridentin, dans une grosse paroisse traditionaliste.

Titre

Je pense qu'il faut revoir le titre de cet article car parler de rite tridentin n'a plus lieu d'être. Il faut parler de "forme extraordinaire du rite romain". --Monsieur le Chanoine (d) 17 mai 2008 à 22:04 (CEST)

Je pense qu'historiquement il vaut mieux continuer à utiliser le terme de rite tridentin. Personne sur Internet n'ira demander dans un moteur de recherche Forme Extraordianaire du Rite Romain. --User:Pierre Delbot 20 mai 2008 à 22:08 (CEST)

Il y a tout ce qu'il faut comme "redirect", et le moteur de recherche tient compte du texte de l'article, pas uniquement de son titre... Michelet-密是力 (d) 21 mai 2008 à 07:03 (CEST)

J'ai corrigé. Voir Conventions de nommage. L'usage le plus courant doit prévaloir, en attendant que "forme extraordinaire du rite romain" rentre dans les mœurs. Et même à ce moment-là, je ne suis pas certain qu'il faille modifier le titre : le rite tridentin, sans vouloir être désobligeant pour ceux qui le célèbrent encore, est avant tout le rite en usage dans la plus grande partie de l'Église catholique romaine du concile de Trente à la réforme de Paul VI. Sa perpétuation au sein du courant traditionaliste est un phénomène tout à fait secondaire. --Don Camillo (d) 21 mai 2008 à 10:05 (CEST)

Tout à fait d'accord, et le terme rite tridentin est tout de même plus "parlant"

Avis de la commission Ecclesia Dei

1. (actu) (diff) 20 mai 2008 à 22:01 Pierre Delbot (Discuter | Contributions) (60 849 octets) (Zenit n'est absolument pas objectif, les versions diffèrent selon les langues. De plus seul sont valables les Dubia (elles sont consultables par tous) de la Commission ou Congrégation concernée.) (défaire)
2. (actu) (diff) 20 mai 2008 à 15:30 Michelet (Discuter | Contributions) (60 059 octets) (Restauration de l'info complète sourcée par Zenit - source officielle, tout de même... - il s'agit bien d'un principe général.) (défaire)

...au temps pour moi, Zenit n'est pas un "site officiel", mais ce n'est pas le point essentiel.

La question posée par les anglais ne concernait effectivement que les dates de fêtes d'obligation, et comme le soulignait à juste titre l'analyse que j'ai supprimée depuis, ça n'a pas d'intérêt direct pour la zone francophone (d'où la suppression). En revanche, la formulation rapportée par Zenit est une formulation générale, dont la portée est beaucoup plus large (elle concerne potentiellement tout le calendrier liturgique, et pas uniquement les fêtes d'obligation): « les fêtes liturgiques doivent être communes à tous les catholiques de rite romain, quelle que soit la forme liturgique utilisée ». C'est en rapport direct avec ce que traite le reste de la section (sur les fêtes qui ont été translatées entre temps), et ça a un impact potentiel sur le calendrier "tradi" commun. Bien que n'étant pas une fête d'obligation, le Christ Roi se fête le dernier dimanche du temps per annum (au lieu de sa date primitive fin octobre)...

Dans tous les cas, la conséquence pratique est que finalement, tout le calendrier présenté en début de Missel doit être relativisé, et ne peut être appliqué qu'en tenant compte du calendrier à jour de ses modifications de l'Église universelle et de ses instructions. A contrario, ça signifie aussi que l'autorisation de célébrer une liturgie particulière en s'appuyant sur la forme extraordinaire du rite romain ne peut se comprendre que dans le respect de l'autorité que l'Église a sur la liturgie, et donc en tenant compte non seulement du Missel proprement dit, mais également des règles applicables par ailleurs mais non insérées dans le Missel (et pour cause, vu que la version est figée...). C'est en ça que l'avis dans sa formulation générale est important, et que l'avis tel que l'ont compris les anglais est secondaire.

Ceci étant, dès que l'avis de la commission Ecclesia Dei sera publié, il sera facile de donner un lien pointant sur la chose. Michelet-密是力 (d) 21 mai 2008 à 07:27 (CEST)

" 26 mai 2008 à 18:31 Pierre Delbot (Discuter | Contributions) (60 060 octets) (La Dubia et la réponse ne concerne que le Royaume-Uni. Sinon, Rome aurait publié soit un directroire soit cela aurait été édicté dans le MP. C'est au plus un rescrit applicable au récipiendaire.)"

Non, en réponse à un "dubia", la congrégation exprime ce qui est la norme - la normalité. Il ne s'agit pas d'accorder un privilège particulier, ou d'instituer une pratique dérogatoire à telle ou telle population, ce qui est exprimé est applicable en général à l'Église universelle. Michelet-密是力 (d) 26 mai 2008 à 21:43 (CEST)

Changement de nom de la page en Forme extraordinaire du rite romain

A l'invitation de DonCamillo, j'initie donc une discussion sur ce sujet. Les arguments pour abandonner le titre "Rite tridentin" et adopter "Forme extrordinaire du rite romain" me semblent très bien expliqués... dans l'article lui-même qui affirme:

1. qu'il ne s'agit pas d'un rite (contrairement à ce que l'on pouvait penser à tort avant le Motu proprio de 2007). Dès lors, s'il ne s'agit pas d'un rite, il serait aberrant de dénommer la page "Rite etc." !

2. L'appellation "rite tridentin" a pu être utilisée à tort avant 2007, et donc justifier initialement le titre de la page. L'article remarque que l'appellation "rite tridentin" semble persister : on ne peut donner comme titre à une page un nom peu courant qui semble ne pas avoir disparu ! De fait effectivement, l'appellation "rite tridentin" paraît marginale aujourd'hui et remplacée sans surprise par l'appellation officielle "Forme extraordinaire du rite romain". Ainsi, en tapant ce jour "rite tridentin" sur Google, on a 10 400 réponses contre 116 000 pour "Forme extraordinaire du rite romain": 8% pour rite tridentin et 92% pour Forme extraordinaire du rite romain, cela me semble clair et net !

Qu'en pensez-vous ? Bonne journée à tous Asterviolet (discuter)

Bonjour,

À mon avis, le problème reste le même qu'il y a cinq ans (cf. la discussion plus haut). Ce dont nous parlons est, avant tout, la forme très stable qu'a eu la messe dans l'Église catholique romaine du concile de Trente à la réforme liturgique post-Vatican II (époque où cette forme était « forme ordinaire »). L'expression « forme extraordinaire du rite romain » s'applique à la persistance de la forme antérieure à la réforme liturgique après la dite réforme liturgique. Ce phénomène étant très minoritaire (quelque part entre 0,01 et 0,1 % des catholiques, à vue de nez ?), je ne pense pas qu'il faille privilégier le terme qui lui est associé. Notons aussi que l'ensemble des éditions de Wikipédia (sauf celle en langue polonaise) utilisent une traduction de « rite tridentin » ou de « messe tridentine ».

Je sais que le terme "rite tridentin" n'est pas forcément le plus approprié, mais ce n'est pas forcément à Wikipédia d'en inventer un autre. À choisir, « forme ancienne du rite romain » aurait ma faveur (16 500 résultats Google, quand même), même si « ancienne » n'est pas très précis... Ou « forme tridentine du rite romain »-- Don Camillo (discuter) 8 janvier 2014 à 12:32 (CET)

3. Le problème n'est justement pas le même qu'il y a cinq ans ou huit ans. En effet, le pape a introduit une nouvelle appellation en 2007 avec le Motu proprio Summorum pontificum. Par définition donc, la nouvelle appellation n'était pas en usage avant 2007, et personne ne pouvait prévoir si la nouvelle appellation allait ou non remplacer une des anciennes dénomminations, en l'occurrence rite tridentin. Or aujourd'hui, d'après Google, la répartition de l'usage est de 8% pour l'ancienne appellation et de 92% pour la nouvelle appellation. Wikipédia doit me semble-t-il en prendre acte, et ne pas continuer à utiliser un terme qui n'est plus consacré par l'usage.Asterviolet (discuter) 8 janvier 2014 à 13:41 (CET)

4. D'accord avec vous sur la stabilité de cette forme de la messe pendant plusieurs siècles après Trente, mais ce n'est pas à Wikipédia de définir ce qui serait la meilleure appellation : l'encyclopédie doit me semble-t-il utiliser l'appellation massivement utilisée aujourd'hui dans le titre, et mentionner les appellations anciennes dans le corps de l'article.Asterviolet (discuter) 8 janvier 2014 à 13:41 (CET)

5. D'accord avec vous sur le caractère très minoritaire de cette forme du rite, mais... de là à en déduire qu'il ne faut pas "privilégier le terme qui lui est associé", je ne vois pas le rapport ! Les choses doivent être correctement appelées, quelle que soit leur importance numérique ! Asterviolet (discuter) 8 janvier 2014 à 13:41 (CET)

5. OK, seul Wikipedia en polonais utilise "Forme extraordinaire du rite romain". Les appellations d'usage peuvent varier d'une langue à l'autre d'une part, et en français c'est massivement "forme extraordinaire du rite romain", et d'autre part je crois qu'il en est peut-être dans les autres langues comme en français: la nouvelle appellation prend progressivemtn la place de l'ancienne et les titres des pages changeront donc au fur et à mesure que les wikipédiens s'en apercevront. Asterviolet (discuter) 8 janvier 2014 à 13:41 (CET)

6. Vous suggérerez d'autres appellations, avec des considérations de fond. Mais encore une fois, Wikipédia ne me semble pas fait pour choisir ce qui serait la meilleure appellation théorique, mais pour constater l'usage massif d'une appellation (et expliquer les nuances que vous soulevez dans l'article lui-même). Or ici, l'évidence c'est 116 000 résultats pour forme extraordinaire du rite romain !Asterviolet (discuter) 8 janvier 2014 à 13:41 (CET)

Que Benoît XVI ait décidé, pour des raisons tactiques, de parler de "forme extraordinaire du rite romain" plutôt que "rite tridentin" le regarde et nous n'avons pas à nous plier à son vocabulaire. L'expression "rite tridentin" est, si je ne m'abuse, multiséculaire et il n'y a donc aucune raison de privilégier ces dernières années plutôt que l'ère passée. En conséquence, je m'oppose à tout changement de nom. Par ailleurs, je suis assez choqué de la manière dont Asterviolet a procédé au renommage.Thémistocle (discuter) 8 janvier 2014 à 12:41 (CET)

7. Les états d'âme de Benoît XVI sont parfaitement indifférents me semble-t-il pour Wikipédia. Je n'ai jamais dit qu'il fallait changer le nom de ce sujet parce que tel pape l'aurait voulu. Mon argument est celui de l'usage massif d'un terme: 116 000 résultats pour forme extraordinaire de la messe sur Google contre 10 400 pour rite tridentin.Asterviolet (discuter) 8 janvier 2014 à 13:41 (CET)

8. Très intéressant: justement, l'appellation rite tridentin est très récente, années 1970 ou 1980 ! Elle n'a rien de traditionnel ou de "multiséculaire".Asterviolet (discuter) 8 janvier 2014 à 13:41 (CET)

9. Renommage de la page: comme je l'ai dit à DonCamillo, j'ai suivi la procédure indiquée par Wikipedia pour le renommage d'une page, qui disait qu'une discussion n'était pas nécessaire sauf page verrouillée. Mais bien sûr qu'une discussion est meilleure. Mea culpa ! Asterviolet (discuter) 8 janvier 2014 à 13:41 (CET)

Il n'y a rien d'étonnant à ce que « rite tridentin » soit apparu dans les années 70-80 : avant, il s'agissait du rite romain. C'est pour cela que « forme ancienne du rite romain » (qui est tout de même utilisé) ou « forme tridentine du rite romain » n'est pas mal, ou en tout cas plutôt mieux que rite tridentin et la solution que vous proposez, il me semble.

Encore une fois, le problème est que le terme « forme extraordinaire du rite romain » n'est pas adapté puisque l'article ne parle pas de cela avant tout : il traite du rite romain tel qu'il a été de Trente à la réforme post-Vatican II (qui ne s'est jamais appelé « forme extraordinaire du rite romain »), et, très anecdotiquement, après la réforme post-Vatican II (même s'il a eu une grande visibilité pendant le bref pontificat de Benoît XVI, ce qui explique les résultats que vous donnez). Le terme « rite tridentin » est donc à mon humble avis plus approprié puisqu'il permet de désigner ces deux phénomènes, alors que « forme extraordinaire du rite romain » n'en désigne qu'un seul, et le moins significatif des deux. -- Don Camillo (discuter) 8 janvier 2014 à 19:05 (CET)

ça y est, je comprends votre argument ! Mais comme l'article l'explique très bien, ce rite... n'est pas tridentin: à d'infimes détails près le missel promulgué par Saint Pie V est le même que celui imprimé à Rome 100 ans plus tôt, et comme le dit le cardinal Ratzinger le missel de St Pie V remonte pour l'essentiel à Grégoire le Grand. Bref: quand on dit "rite tridentin", expression des années 1970-1980, c'est trompeur car on croit comme vous le dites qu'il s'agit du rite depuis le Concile de Trente, alors qu'il est bien antérieur ! Bref, l'expression rite tridentin est doublement fausse: ce n'est pas un rite (le rite, c'est le rite romain) et il n'est pas tridentin (il est utilisé pendant plusieurs siècles avant le concile de Trente)... Votre proposition 'forme ancienne du rite romain" serait déjà meilleure me semble-t-il, mais comme même minoritairement ce rite existe aujourd'hui on ne peut pas dire ancien... Si on dit Forme extraordinaire du rite romain comme les polonais, effectivement ce rite n'a pas toujours été extraordinaire. La solution ne serait-elle pas d'appeler cet article: rite romain (des origines à 1970), et de créer deux articles : Forme ordinaire du rite romain (de 1970 à aujourd'hui) et Forme extraordinaire du rite romain (de 1962 à aujourd'hui) ? Asterviolet (discuter) 8 janvier 2014 à 21:09 (CET)

Pourquoi ne serait-ce pas un rite? On parle bien du rite ambrosien, du rite de Braga, pourquoi ne parlerait-on pas du rite tridentin? Quels sont les arguments que vous avancez pour dénier le terme de rite? Deuxième point, si effectivement le rite tridentin est une simple et légère évolution des formes liturgiques existantes, il n'en demeure pas moins qu'il a été codifié à la suite du Concile de Trente par la bulle Quo primum. Son adjectif de tridentin se justifie donc très bien.Thémistocle (discuter) 8 janvier 2014 à 21:35 (CET)

* Le "rite tridentin" n'est pas un rite: c'est parfaitement consensuel pour tous les spécialistes de la liturgie (et pourtant, ils s'écharpent sur beaucoup de choses, mais pas sur ça !) Donc Wikipédia ne répertorie pas le "rite tridentin" parmi les rites, voir l'article Wikipédia sur les rites catholiques ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rites_de_l%27%C3%89glise_catholique

* L'adjectif tridentin induit en erreur, puisque par symétrie avec Vatican II cela entraîne la croyance courante que la "messe tridentine" est le résultat du Concile de Trente comme la messe de Paul VI est le résultat du Concile Vatican II. C'est vrai dans le second cas, faux dans le premier. En tout état de cause, ce n'est pas à nous, rédacteurs d'une encyclopédie, de choisir une appellation comme rite tridentin qui n'est plus usitée (elle l'était à la création de l'article). On voit bien que dans les 10 400 résultats Google sur rite tridentin, beaucoup sont antérieurs à 2007. Cette appellation rite tridentin a été en usage pendant quelques années c'est vrai, mais elle n'est plus aujourd'hui utilisée: wikipedia ne doit pas rester figé à 2007, mais doit bien tenir compte de la réalité d'aujourd'hui 2014 ! Asterviolet (discuter) 8 janvier 2014 à 22:32 (CET)

Ou à la limite, développer Rite romain en y intégrant les informations contenues dans l'article Rite tridentin. Diviser un article Rite romain en deux avec 1970 comme « point de rupture » reviendrait à mon avis à adopter un point de vue « traditionaliste » éminemment contestable. (Point de vue contre lequel Benoît XVI lui-même n'a pas manqué de s'élever, dans L'Esprit de la liturgie et au cours de son pontificat). -- Don Camillo (discuter) 9 janvier 2014 à 09:23 (CET)

Je viens donc de jeter un coup d'œil sur l'article Rite romain: il s'agit exclusivement d'un article sur la forme ordinaire du rite romain ! Et, ce qui répond à votre remarque sur la continuité du rite, il existe un article Histoire du rite romain. La solution pourrait tourner autour de ces trois articles: article principal non renommé Histoire du rite romain, et deux articles en dépendance du premier : Forme ordinaire du rite romain (simple renommage correspondant au contenu de Rite romain) et Forme extraordinaire du rite romain (renommage de rite tridentin, avec quelques éléments transférés à Histoire du rite romain car ils appartiennent effectivement bien à l'histoire du rite romain et non du seul "rite tridentin"). Bonne journée, Asterviolet (discuter) 9 janvier 2014 à 10:01 (CET)

Le problème signalé au départ reste entier. Forme extraordinaire du rite romain ne désigne que la survivance (marginale à l'échelle de l'Église catholique) du rite romain tel qu'il existait avant la réforme liturgique post-Vatican II. La solution que vous proposez ne me semble donc pas convenir. La division que vous proposez correspond, à mon sens, à un point de vue traditionaliste, comme indiqué précédemment. C'est un point de vue, respectable en tant que tel, mais ce n'est qu'un point de vue très minoritaire parmi d'autres. La solution pourrait être d'intégrer le contenu de Rite tridentin dans Rite romain, ou Histoire du rite romain, et de mettre les éléments ayant trait à la forme extraordinaire du rite romain dans catholicisme traditionaliste. Tous avis bienvenus. -- Don Camillo (discuter) 9 janvier 2014 à 10:30 (CET)

Le caractère minoritaire (et non marginal) de ce rite n'est pas une raison pour qu'il n'ait pas de page spécifique. Des rites vraiment marginaux, eux, comme le rite ambroisien ou le rite de Braga, ont légitimement une page spécifique. Votre remarque sur le fait que ce rite a été prédominant pendant plus de trois siècles est évidemment juste, mais justement, cet aspect historiques et les détails qui lui sont liés ne devraient-ils pas être transférés sur la page spécifique d'histoire du rite romain ? Je ne vois pas en quoi nommer les choses par leur nom (histoire du rite romain, forme ordinaire du rite romain, forme extraordinaire du rite romain) serait un point de vue traditionaliste ! Asterviolet (discuter) 9 janvier 2014 à 11:54 (CET)

Problème de neutralité

Je pense qu'on doit distinguer deux choses.

• D'une part, le missel de 1962 correspond à un état de la liturgie qui peut en soi faire l'objet d'un article (composition, histoire, symbolique,...), dans la mesure où il traite d'un sujet historiquement attesté, par rapport auquel le missel de 1970 introduit une ruptude de forme.
• D'autre part, c'est un fait que cette liturgie est actuellement pratiquée dans le rite romain en tant que "forme extraordinaire du rite romain" - mais le fait d'être "forme extraordinaire du rite romain" n'est pas dans la nature de la liturgie d'avant 1962, c'est uniquement son utilisation actuelle.

La forme de cette liturgie peut être qualifiée à juste titre de "tridentine", puisque c'est la forme du rite romain qui a été introduite par le concile de Trente. S'il fallait être rigoureux il faudrait en réalité parler de "rite romain tridentin", où "romain" fait référence au domaine d'application, et "tridentin" fait référence à la date où il était utilisé de manière ordinaire. Mais une fois que l'on a compris ça, on peut tout aussi bien considérer que dans "rite tridentin", le qualificatif "romain" peut être en pratique sous-entendu.

De ce fait, non, "forme extraordinaire du rite romain" n'est pas le sujet de l'article : le sujet est bien le rite tridentin, qui est par ailleurs accepté comme forme extraordinaire du rite romain, mais est également utilisé comme forme liturgique ordinaire par les tradi purs et durs : ces derniers n'ont que faire de la forme extraordinaire, et l'article décrit bien la liturgie qu'ils pratiquent au quotidien. Ne le désigner que comme "forme extraordinaire" ne serait pas neutre, puisque ça serait nier l'utilisation qu'en font les tradi, en imposant un PdV purement romain : dans les règles de Wikipédia on n'a pas le droit de faire ça. Michelet-密是力 (discuter) 9 janvier 2014 à 12:49 (CET)

Je n'y avais pas pensé. Effectivement, le titre actuel rite tridentin correspond au point de vue des "tradis purs et durs", c'est à dire de ceux qui utilisent le rite tridentin tout en vouant aux gémonies l'église catholique. Ces personnes, à la droite de la FSSPX pour être clair, refusent bien sûr l'appellation forme extraordinaire de la messe puisque cette appellation a été définie par "l'Eglise catholique post Vatican II" qu'ils ne reconnaissent pas. OK. Pour le coup, c'est quand même marginal d'une part et d'autre part Wikipédia n'est pas là pour refléter le point de vue d'un groupe tout à fait marginal il me semble.Asterviolet (discuter) 9 janvier 2014 à 20:51 (CET)

Ou vous retirez votre intervention, totalement hors-sujet, fausse, déplacée, désagréable, insinuant que les honorables contributeurs qui interviennent pour défendre le titre de "rite tridentin" seraient des gens opposés à l'Eglise catholique et placés à la droite de la FSSPX (je ne vais pas jusqu'à demander des excuses, mais celles-ci seraient les bienvenues), ou je dépose une RA pour demander un rappel à l'ordre contre vous.Thémistocle (discuter) 9 janvier 2014 à 21:16 (CET)

? Votre intervention est curieuse: le fait que l'appellation rite tridentin convienne aux personnes situées à la droite de la FSSPX est seulement un constat, auquel je n'avais d'ailleurs pas pensé au début de cette discussion. Ces personnes utilisant ce rite tridentin sans être dans l'Eglise catholique existent, on peut légitimement mentionner leur existence sans en faire partie et sans partager leur point de vue. Et bien sûr il y a d'autres raisons pour choisir le terme rite tridentin : bien évidemment, tous ceux qui défendent l'appellation rite tridentin n'ont pas forcément tous les même raisons comme cette discussion l'illustre bien. Bonne journée, Asterviolet (discuter) 10 janvier 2014 à 11:19 (CET)

Parler de la "droite de la FSSPX" est particulièrement impropre. Ceux qui défendraient une telle vision sont certainement des radicaux dans leur approche, mais c'est une assimilation abusive et limite Godwin de prétendre qu'ils sont nécessairement de droite. Un peu de neutralité SVP, on ne conduit pas un débat sérieux en évoquant un qualificatif d'extrême droite à tout bout de champ pour décrédibiliser une opposition prétendue extrême et marginale. Michelet-密是力 (discuter) 10 janvier 2014 à 12:50 (CET)

Rép. à Asterviolet : je préfère ce genre de discours, et vais estimer que le correctif de votre part me suffit.Thémistocle (discuter) 10 janvier 2014 à 19:47 (CET)

"Le rite tridentin" n'est pas un rite: c'est parfaitement consensuel pour tous les spécialistes de la liturgie" : une telle assertion mérite de sérieuses sources, notamment pour la définition de ce qu'est un rite, par opposition à une forme, et les éléments qui permettent de faire la distinction. J'ajoute que le terme pour désigner les paroisses où on pratique les deux rites, romain et tridentin, est le terme de "biritualiste", et non "biformaliste" ou autre. Donc en l'état de la discussion je suis opposé à un renommage.Thémistocle (discuter) 9 janvier 2014 à 18:58 (CET)

La première source affirmant que le "rite tridentin" n'est pas un rite aujourd'hui mais une forme, c'est le pape Benoît XVI, voyez son Motu proprio et les documents officiels qui l'accompagnent. En la matière, il me semble que c'est une source sérieuse et représentant un groupe de personnes significatif... Quant au terme de "biritualiste", il n'apparaît à ma connaissance dans aucun document officiel, il s'agit seulement d'une appellation pré-2007 qui a pu persister dans un nombre de paroisses qui se compte sur les doigts d'une main au maximum ! Asterviolet (discuter) 9 janvier 2014 à 21:04 (CET)

Ok, c'est bien ce que je disais depuis le début : Benoît XVI a décidé d'appeler cela la forme extraordinaire du rite romain, à ce que je sache, il n'est pas l'alpha et l'oméga. Aucune source supplémentaire, donc. Donc pour résumer votre "argumentation" : Benoît XI a décidé d'appeler cela forme extraordinaire du rite romain, donc on s'y plie. Bein non, ce n'est pas comme cela que Wikipédia fonctionne. Thémistocle (discuter) 9 janvier 2014 à 21:16 (CET)

Non, ce que évoquiez au début, c'était "les raisons tactiques" de Benoît XVI. Je vous avais répondu que les états d'âme supposés d'un pape n'intéressent pas Wikipédia. Le fait qu'un pape donne un nom à ce qui n'en avait pas (voir l'article: pas mal d'appellations avaient cours avant 2007, pas seulement rite tridentin) ne suffit pas pour que l'on change le titre de l'article. Ce qui est déterminant, c'est qu'en 2007 l'appellation plus ou moins majoritaire était rite tridentin alors qu'aujourd'hui l'appellation courante est de très loin "forme extraordinaire du rite romain". Google est un arbitre : 8% pour rite tridentin (et résultats souvent d'avant 2007), 92% pour forme extraordinaire du rite romain. Peut-être contestez-vous cette appellation pour telle ou telle raison, mais wikipedia n'est pas le lieu pour cela. Wikipédia est une encyclopédie qui utilise les appellations courantes et non pas celles qui sont périmées (ces dernières sont rappelées dans le corps de l'article). Bonne journée, Asterviolet (discuter) 10 janvier 2014 à 12:53 (CET)

Problème de compréhension du terme "Rite"

S'agissant de l'affirmation que "Le rite tridentin" n'est pas un rite", c'est évidemment un sophisme. Le rite désigne à la fois :

• La forme que prend dans telle ou telle religion la pratique religieuse : la manière de pratiquer la religion (rite au sens général, liturgique) ;
• Le fait que dans l’Église catholique, la liturgie peut prendre plusieurs formes, tel ou tel "rite" désignant alors à la fois la pratique religieuse et la communauté (territoriale ou sociale) qui relève juridiquement de cette forme : la communauté qui a le droit de pratiquer la religion de telle manière formalisée (rite au sens canonique).

Prétendre que "Le rite tridentin" n'est pas un rite" c'est jouer sur une confusion entre ces deux sens, en feignant de croire que ce que désigne l'article est un rite au sens administratif du terme.

Le rite au sens administratif a toujours été désigné comme étant le "rite romain". La liturgie dont traite l'article a été la forme prise par le rite romain jusque dans les années 1970. À cette époque, ce que l'on appelle "rite tridentin" se confondait donc avec la liturgie du "rite romain", et était donc bien évidemment un rite - au sens de pratique liturgique. C'est l'objet qui est documenté par l'article. Ceci dit, l'article ne porte pas sur le "rite romain" et son évolution historique, mais bien sur la forme que ce rite prenait avant 1970 ; de ce fait, parler spécifiquement de "rite tridentin" (en référence directe au Concile de Trente, donc à une forme historique) n'a de sens que parce que l'on étudie une forme liturgique historiquement datée, donc une rupture de la pratique : par nature, il ne s'agit donc pas du "rite" au sens administratif (qui est essentiellement continu), mais uniquement de la pratique liturgique.

De fait, la désignation "rite tridentin" est à la fois non ambigüe et neutre.

• Non ambigüe, parce qu'elle ne peut pas désigner un rite au sens administratif du terme, puisqu'il n'y a jamais eu d’Église tridentine : ça désigne nécessairement une forme historiquement datée (et le fait que cette forme est antérieure au concile de Trente est de ce point de vue indifférent : c'est celle reconnue par ledit concile, ce qui est suffisant). Alternativement, considérer que le "rite tridentin" est un rite au sens administratif, c'est signifier ipso facto qu'il est le rite propre d'une hypothétique "Église tridentine" (catholique ou pas), ce que jamais personne n'a revendiqué - pour le coup ce serait du WP:TI ! Restons sérieux.
• Et neutre, parce que (voir ci-dessus) la désignation ne fait pas l'hypothèse que cette forme liturgique est ou non utilisée dans un rite au sens administratif du terme, parce que c'est une autre question, annexe. La preuve, c'est qu'il y a toute une section rite tridentin#Emploi moderne consacrée à cette question, ce qui n'aurait aucun sens dans un article sur un "rite-au-sens-administratif" où la question est triviale. Inversement, désigner cette pratique liturgique comme une "forme extraordinaire" réduirait le sujet au POV de l'Eglise Catholique Romaine, ce qui est évidemment réducteur et contraire aux règles de WP:NPOV.

Pour l’Église Catholique Romaine, il serait certes absurde d'appeler ça officiellement un "rite tridentin". L'utilisation de cette liturgie par des communautés de rite romain ne peut pas faire référence à un "rite-au-sens-administratif", parce que les communautés de tel ou tel rite (administratif) se définissent en référence à leur rite (liturgique), et que la forme normale du rite pour ces communautés est celle du jour - il ne peut pas en être autrement. Quand il est utilisé par une communauté relevant du rite romain (au sens juridique), il ne peut donc s'agir que d'une « forme exceptionnelle du rite romain (au sens liturgique) ». Mais ça ne change rien à l'objet liturgique scientifiquement traité par l'article ; et les contraintes juridiques internes de l’Église catholique n'ont pas à être transposées dans Wikipédia (sinon, à ce compte, l'article sur Londres devrait être rebaptisé London puisque c'est son appellation officielle pour les autochtones ?). Michelet-密是力 (discuter) 10 janvier 2014 à 08:59 (CET)

Je reprends les deux critères de Michelet :

• La non ambiguïté: si justement, ce terme de rite tridentin crée une ambiguïté. La preuve, c'est qu'il existe un article Histoire de la messe tridentine ! Je propose soit de supprimer ce dernier article pour le fusionner avec Histoire du rite romain, soit de le rebaptiser Histoire de la messe de rite romain. Certains prennent au premier degré l'appellation rite tridentin et ils en font même l'historique sur Wikipédia ! Comment leur en vouloir d'ailleurs ? Ou alors il faudrait adopter comme titre rite tridentin (ne pas prendre au premier degré), je ne suis pas favorable à cette solution.
• La neutralité. C'est très important en effet. Dans l'Eglise catholique, ce rite tridentin s'appelle désormais depuis 2007 forme extraordinaire du rite romain, nouvelle appellation qui est désormais ultra-majoritaire sur Google. Or nous dit Michelet, si on adopte cette appellation, alors on impose l'appellation catholique à ceux qui sans être catholiques utilisent ce rite. Je trouve l'objection, à laquelle je n'avais pas pensé, tout à fait valable dans son principe. Mais pour convaincre, je crois qu'il faut maintenant répondre à la question: les pratiquants non catholiques du rite tridentin, qui est-ce ? Combien de divisions ? Asterviolet (discuter) 10 janvier 2014 à 13:58 (CET)

Non.

• L'article Histoire de la messe tridentine a été créé le 3 mars 2010 à 17:05 par Addacat par sission de l'article Messe. Il s'agit effectivement de l'histoire du rite romain, pas spécifiquement du rite tridentin. Il n'y a qu'à renommer cet article là, pas de soucis, ou reventiler ses informations dans les articles où elles peuvent être utiles.
• On se moque de ce qu'est la désignation administrative catholique de l'emploi de ce rite, le point n'est pas là. Un cinéaste peut par exemple s'interroger comment tourner une scène de Louis XVI assistant à une Messe, et dans ce cas, son problème ne sera pas de savoir ce qui se dit ou pas sur la forme extraordinaire du rite romain mais de savoir à quoi ressemblait historiquement le rite romain entre 1600 et 1950. C'est de ça que traite l'article rite tridentin, et "ça" ne s'est jamais appelé la forme extraordinaire du rite romain - ce serait une falsification historique de prétendre le contraire.

Si on créé un article forme extraordinaire du rite romain - c'est un autre sujet. Un tel article peut très bien regrouper la réglementation catholique sur l'emploi du rite tridentin, par exemple, ou l'évolution de la position de Rome sur l'emploi de cette forme liturgique, informations qui n'ont rien à faire dans une analyse de la pratique liturgique historique - parce que ce sont des informations administratives (rite au sens canonique), non liturgiques (rite au sens liturgique). On peut comprendre que ces informations soient données par l'article rite tridentin par commodité. Mais prétendre inversement que le rite tridentin n'a d'existence en tant qu'objet de connaissance encyclopédique que dans la mesure où il existe en tant que forme extraordinaire du rite romain, ça c'est complètement faux. C'est peut-être ton point de vue, de n'accepter d'aborder ce rite liturgique que dans la mesure où il s'agit d'un rite extraordinaire, mais ce n'est qu'un point de vue, et ça ne satisfait pas aux règles du NPOV : il n'y a que pour une minorité de catholiques que l'approche par le "rite extraordinaire" sera pertinente ; pour l'immence majorité des cinéastes non pratiquants c'est l'approche historique qui est légitime. C'est en ça que le renommage n'est pas admissible. Nous sommes sur une encyclopédie neutre parlant du catholicisme, pas sur une encyclopédie catholique.

Dans le Summorum Pontificum (motu proprio), B16 ne dit pas que la forme liturgique s'appelle forme extraordinaire du rite romain, il dit très exactement que « Le Missel romain promulgué par S. Pie V et réédité par le bienheureux Jean XXIII » (la forme liturgique dont traite l'article rite tridentin) « doit être considéré comme l’expression extraordinaire de la même lex orandi de l’Église  » (usage canonique dont traite l'article forme extraordinaire du rite romain à écrire si nécessaire). "Ubi lex distinguit, distinguere debemus"

Michelet-密是力 (discuter) 10 janvier 2014 à 15:31 (CET)

• Prenons ton cinéaste. C'est pour le coup, pour reprendre ton terme, une véritable falsification historique que d'appeler le rite de la messe suivie par Louis XVI rite tridentin puisque cette expression date des années 1970 ! Alors qu'avec l'expression 'Forme extraordinaire du rite romain', ton cinéaste va bien se douter que cela ne s'appelait pas comme ça à l'époque. A l'inverse, rite tridentin va lui paraître très plausible et il va naturellement croire que cela s'appelait comme ça : ambiguïté donc.
• Pour que ton raisonnement tienne, il faudrait que l'appellation rite tridentin soit l'appellation courante de ce rite. Autrement dit ton raisonnement tenait en 2007, et je crois qu'il ne tient plus aujourd'hui. Tu n'as ainsi pas commenté le fait énorme que l'appellation rite tridentin Google dixit n'est quasiment plus utilisée. Tu raisonnes en théorie, comme si le nombre d'utilisateurs de l'appellation rite tridentin était indifférent: pour Wikipédia, il me semble que c'est un critère essentiel.
• De plus, ce rite étant celui de l'église catholique sauf cas marginaux, je ne vois pas pourquoi on n'utiliserait pas le vocabulaire de l'église catholique pour le décrire - ça n'empêche en rien le lecteur, cinéaste par exemple, d'en faire l'usage qu'il veut.
• Enfin, forme extraordinaire vient bien du Motu proprio : Proinde Missae Sacrificium, iuxta editionem typicam Missalis Romani a B. Ioanne XXIII anno 1962 promulgatam et numquam abrogatam, uti formam extraordinariam Liturgiae Ecclesiae, celebrare licet. et l'expression forme ordinaire/extraordinaire du rite romain en toutes lettres au cas où est dans la lettre accompagnant le Motu proprio de B16 : http://www.cef.fr/catho/actus/archives/2007/lettera.pdf.

Asterviolet (discuter) 10 janvier 2014 à 17:43 (CET)

Toujours pas.

• Il n'a jamais été question de prétendre que l'expression "rite tridentin" date de Louis 16 ; le point est simplement que même si c'est une expression moderne, elle peut légitimement désigner une pratique datée. De même qu'il y a par exemple un article sur la Période des Royaumes combattants en Chine, et c'est une expression historiquement justifiée en terme de connaissance encyclopédique, même si personne à l'époque n'avait évidemment l'idée d'appeler ça "notre période des royaumes combattants". Par ailleurs, de toute manière, si le cinéaste lit sérieusement l'article, il saura immédiatement que ce n'est pas un rite au sens canonique du terme et que la désignation dudit rite à l'époque est bien de "rite romain". Ton argument est hors sujet par rapport à une désignation encyclopédique.
• L'appellation courante dépend du contexte dans lequel on nomme l'objet. Pour prendre un autre exemple, Taiwan désigne "habituellement" non seulement l'île chinoise, mais également la République de Chine (Taïwan) qui y est installée. Si l'on suit ton raisonnement, il faudrait renommer l'article "République de Chine (Taïwan)" en "Taïwan" parce que c'est la désignation courante. Faux, la question n'est pas de savoir si une désignation est courante, mais si elle est légitime et correcte par rapport à un sujet encyclopédique. Ton argument est hors sujet par rapport à une désignation encyclopédique.
• Il reste parfaitement légitime de décrire le vocabulaire de l’Église catholique romaine pour désigner sa propre pratique, qui est au sens strict « d'utiliser le Missel romain promulgué par S. Pie V et réédité par le bienheureux Jean XXIII comme l’expression extraordinaire de la liturgie de l’Église catholique romaine » (et si on en oublie des bouts, on commet une inexactitude). Mais à condition de respecter le bon vocabulaire pour désigner les bons objets. Contrairement à ce que tu affirmes, l'Église catholique romaine ne désigne pas "ce rite" (sic...) comme la "forme extraordinaire". Elle désigne la forme liturgique stricto sensu, qui fait l'objet de l'article, par "le Missel romain promulgué par S. Pie V et réédité par le bienheureux Jean XXIII". Ce qui est désigné par "forme extraordinaire" n'est pas la forme liturgique proprement dite, mais l'utilisation de cette forme dans le rite romain, ce qui est très différent.
  Pour prendre un exemple simple, le rite anglican dans sa forme liturgique dérive lui aussi à l'origine très largement de cette forme "rite tridentin" (mais pas la version réédité par J23). On peut très bien imaginer que des commentateurs catholiques bon teint spécialistes en liturgie puissent dire que (pour ce qui est des formes liturgiques) le rite anglican dérive du rite tridentin (sous-entendu : la forme de la liturgie romaine de 1570) ; alors que ça n'aurait aucun sens de dire que le rite anglican dérive de la forme extraordinaire du rite romain (notion juridique apparaissant en 2007 dans l’Église catholique romaine). L'article encyclopédique qui décrit le machin doit avoir une désignation correcte par rapport à l'objet désigné. Sur le plan de la connaissance encyclopédique, la désignation que tu proposes n'est pas pertinente.
• Le latin du motu proprio est ce que j'ai repris dans ma citation finale, qui en est la traduction officielle, et la lettre d'accompagnement redit la même chose. Personne ne nie que B23 parle de forme extraordinaire, le point n'est pas là. Le problème est (une fois de plus) que la "forme extraordinaire" désigne l'emploi juridique qui est fait d'une certaine norme liturgique ; et que "rite tridentin" désigne non pas un emploi juridique, mais la norme liturgique elle-même. Tant que tu feras la confusion entre ces deux notions, tes arguments de renommage resteront viciés.

J'apprécie jusqu'à présent la formulation de tes arguments, qui est suffisamment claire et honnête pour qu'on puisse y répondre rationnellement ; et espère que mes réfutations ne t'amèneront pas à perdre cette approche rationnelle faute de sang-froid. Mais là je crains que ça commence à tourne en rond. Relis soigneusement ce qui a déjà été dit (en cherchant à comprendre plutôt qu'à rejeter) avant de proposer de nouveaux arguments, le risque étant d'en répéter mécaniquement d'anciens sans avoir tenu compte intelligemment de mes réponses, et là, j'ai un peu l'impression de me répéter - en espérant avoir tenu compte intégralement de tes arguments, moi-même n'étant jamais à l'abri d'une lecture superficielle et partiale. Si j'ai mal compris quelque chose, je suis évidemment toujours disponible pour en discuter. Michelet-密是力 (discuter) 10 janvier 2014 à 19:36 (CET)

• J'ai suivi tes conseils et laissé passer un peu de temps. Je prendrai tes propres arguments pour éviter tout malentendu. Je te cite: 1. La question n'est pas de savoir si une désignation est courante, mais si elle est légitime et 2. Pour l’Église Catholique Romaine, il serait certes absurde d'appeler ça officiellement un "rite tridentin". La conclusion logique tirée donc de tes propres prémisses: l'appellation rite tridentin n'étant pas légitime pour l'Eglise catholique, elle n'est donc pas recevable. Asterviolet (discuter) 13 janvier 2014 à 21:52 (CET)
• Par ailleurs, pour montrer à quel point l'appellation rite tridentin est ambigüe, j'avais cité l'existence de l'article Histoire de la messe tridentine que tu avais reconnu devoir être renommé; autres exemples d'articles incongrus nés de l'appellation incongrue rite tridentin: Calendrier liturgique tridentin, titre d'article aberrant puisqu'il s'ouvre directement en se référant à un décret du Saint-Siège de... 1960 ! On trouve aussi comme perles la Liste des communautés utilisant le rite tridentin qui rassemble des communautés catholiques, donc pour lesquelles l'appellation Forme extraordinaire etc. coule de source ! Asterviolet (discuter) 13 janvier 2014 à 21:52 (CET)

Quels sont les argument avancés par Asterviolet? Ils sont de deux ordres : l'un, que le Motu proprio (ou Benoît XVI) appelle cela forme extraordinaire du rite romain, mais j'y ai déjà répondu, l'autre, sur le nombre de requêtes google, auquel on pourrait répondre qu'une encyclopédie est là pour le long terme et que privilégier la nomenclature actuelle récente au détriment de la nomenclature utilisée par le passé (et toujours utilisée) pose des graves problèmes ; ou, plus simplement, que le terme de "biritualisme" existe sur Google contrairement au terme de "biformalisme" que personne n'emploie. Bref, faute d'arguments convaincants et de source probante, je maintiens mon refus absolu de renommer cette page.Thémistocle (discuter) 10 janvier 2014 à 19:57 (CET)

En fait la distinction correspond à la différence dans le vocabulaire ecclésiastique entre "rit" (une communauté marquée par la norme liturgique qu'elle doit suivre) et "rite" (la manière de pratiquer un acte liturgique". Michelet-密是力 (discuter) 14 janvier 2014 à 14:04 (CET)

Contestation

Comme beaucoup de vieux AdQ, celui-ci contient de longs passages non sourcés, ce qui est ennuyeux sur un thème aussi pointu et digne d'intérêt. En l'état actuel, je pense qu'on a à la rigueur un BA mais, malheureusement, plus un AdQ. Konstantinos (discuter) 9 janvier 2014 à 11:46 (CET)

Je viens de relire l'article, avec 39 notes, une bibliographie, de nombreux liens internes et externes, je ne vois pas ce qui manque. Pouvez-vous donner quelques exemples ? Vous pouvez aller dans le corps de l'article et mettre des balises "référence manquante", cela permettrait de comprendre votre intervention. Asterviolet (discuter) 9 janvier 2014 à 12:07 (CET)

Chaque idée de l'article devrait être sourcée (je dis bien idée et non phrase : il peut y avoir une référence en fin de paragraphe qui source tout ce qui est énoncé). Il est aujourd'hui impensable qu'un AdQ conserve des sections entières sans référence (cf. critères des AdQ). Cela me semble particulièrement important dans un article aussi capital ue celui-ci pour le portail catholicisme. Konstantinos (discuter) 9 janvier 2014 à 12:22 (CET)

PS Loin de moi l'idée de remettre en cause le contenu, seulement le sourçage. Konstantinos (discuter) 9 janvier 2014 à 12:23 (CET)

En même temps c'est relativement facile de trouver des sources sur un tel sujet : quels sont exactement les passages contestés ? Michelet-密是力 (discuter) 9 janvier 2014 à 12:26 (CET)

Je suis heureux que ce soit facile pour vous : une opération de sourçage permettra donc d'éclairer ceux qui, comme moi, n'y connaissent pas grand chose et pourraient ainsi plus facilement se documenter. Pour l'instant, on a beaucoup d'affirmations gratuites qui apparaissent comme des vérités dont on ne connaît pas l'origine. Amicalement, Konstantinos (discuter) 9 janvier 2014 à 12:29 (CET)

Entre le classique "La liturgie" et les éditions anciennes du Missel de Lefebvre il y a largement de quoi documenter à peu près tout ce qu'on veut. Je vais voir ce que je peux faire pour faire la chasse aux "refnec". Michelet-密是力 (discuter) 9 janvier 2014 à 12:52 (CET)

Merci, mon but est de permettre d'actualiser l'article (en le mettant en accord avec les règles des AdQ) pas d'obtenir une destitution du label qui ne profiterait à personne. Konstantinos (discuter) 9 janvier 2014 à 13:36 (CET)

OK, j'ai rajouté quelques références techniques pour les points indiqués, y a-t-il d'autres besoins ? Michelet-密是力 (discuter) 10 janvier 2014 à 15:59 (CET)

Désolé mais, comme je l'ai indiqué plus haut, c'est tout l'article qui doit être sourcé et pas seulement certains passages. Aucun passage ne devrait être laissé sans au moins une référence en fin de paragraphe (étant entendu que ladite référence doit permettre de sourcer tout le paragraphe, sinon il faut sourcer précisément chaque idée). En l'état actuel, l'article ne répond plus aux critères des AdQ. Et je ne veux pas vous faire peur mais, amha, sur un article aussi capital que celui-ci, c'est au moins une centaine de références qu'il faudrait (voyez les AdQ actuels) Konstantinos (discuter) 11 janvier 2014 à 11:51 (CET)

Le site http://www.ceremoniaire.net est très complet en ce qui concerne les textes officiels relatifs à la liturgie ancienne forme - une vingtaine de textes de référence au bas mot. Pour tout ce qui est des éléments factuels relatifs à l'ordonnancement liturgique, on doit pouvoir y trouver tout ce que l'on veut.

Avant de se lancer dans un travail détaillé et potentiellement inutile : Quel est exactement le but de la référence souhaitée ? S'agit-il de vérifier des assertions, ou juste de faire joli et rassurer le lecteur sur la densité de notes en bas de page ? Est-il suffisant du point de vue de la vérifiabilité de mettre ces textes en "Bibliographie", ou faut-il assister le lecteur malcomprenant de base au point de truffer chaque mot d'une dizaine de note renvoyant vers les mêmes documents en précisant la page et le n° de paragraphe ? Parce que s'il suffit de parsemer le texte de vagues références généralistes, il suffit de mettre une référence vers www.ceremoniaire.net à à peu près chaque phrase et le tour est joué . Bref, je veux bien répondre à des questions, mais quelle est la question ?

Sur toute la section "Les rites de la messe tridentine", en dehors de la sous-section "généralité", il s'agit essentiellement d'une description de la liturgie. Que faut-il de plus comme référence que de renvoyer aux rubriques du Missel, qui décrit comment les choses se passent ? Pour prendre une phrase au hasard, « Dans la messe solennelle ou grand-messe, pendant que la chorale chante l'introit et le kyrie (en grec), le prêtre dit à voix basse (avec le diacre et le sous-diacre) les prières au bas de l’autel, puis monte à l’autel, le baise en disant d’autres prières, et lit, toujours à voix basse, l’introit et le Kyrie » - qu'est-ce qui est problématique, qu'est-ce qu'il faut justifier par des références ?

Michelet-密是力 (discuter) 11 janvier 2014 à 19:54 (CET)

J'aurais deux réponse. Une purement "robotique" : les AdQ doivent répondre à une liste de critères, cet article ne répond pas au principal de ces critères (les références), ce qui me fait dire que ce n'est pas (plus) un AdQ. Ma deuxième réponse sera plus personnelle. Quand je lis un article sur wikipédia, je sais que ce n'est qu'une manière de découvrir un sujet mais que si je veux vraiment en savoir plus je dois aller consulter de "vrais" documents. Et quand je n'y connais rien, les premières sources que je vais consulter sont celles en note car leur "richesse" me semble un premier critère intéressant.

Maintenant, quoi que je pense ou que vous pensiez, il y a des critères pour les AdQ et celui-ci ne les respecte pas, ce qui est dommage compte tenu de l'importance du sujet. Cordialement, Konstantinos (discuter) 12 janvier 2014 à 12:54 (CET)

Génuflexion en entrant dans le choeur

« En entrant dans le chœur, chacun fait le geste d’adoration défini (soit génuflexion, soit inclination profonde). » Dit comme ça ça ne peut évidemment pas être faux, mais j'ai deux problèmes avec cette phrase :

• Normalement à l'arrivée dans le sanctuaire il est prescrit par les rubriques une "inclination profonde". La génuflexion paraît être de trop. Idem d'ailleurs dans le nouveau missel, « Lorsqu´ils sont arrivés au “sanctuaire”*, le prêtre, le diacre et les ministres saluent l´autel par une inclination profonde. » (PGMR § 49)
• Cependant, il faut effectivement faire une génuflexion quand le StSacrement est présent : « Si le tabernacle avec le Saint-Sacrement est dans le sanctuaire, le prêtre, le diacre et les autres ministres font la génuflexion quand ils arrivent à l’autel et s’en retirent, mais non pendant la célébration de la messe. » (PGMR § 274).

Globalement, ces règles semblent donc inchangées entre les rubriques anciennes et nouvelles, mais :

• Quelles sont les références pour dire que dans le rite tridentin, le « geste d’adoration défini » est soit génuflexion, soit inclination profonde ; et quelles sont les références pour dire quand on fait l'un ou l'autre ?

Bonnes recherches, Michelet-密是力 (discuter) 19 janvier 2014 à 16:33 (CET)

Déroulement de la messe tridentine

J'ai un doute par rapport à cette section. Faut-il décrire in extenso la Messe (dans sa version tridentine), ou faut-il ne mentionner que ce qui diffère de la Messe actuelle, comme ce qui est fait dans les articles sur le Rite cartusien ou le Rite dominicain ? Dans ce cas, les passages donnant une discussion historiques peuvent être transférés dans Histoire de la messe tridentine, ce qui donnerait un statut plus central à cet article. Michelet-密是力 (discuter) 3 mars 2014 à 19:40 (CET)

Interwikis

Bonjour, il me semble y avoir une confusion au niveau des interwikis pour cet article. L'article en français traite du "rite tridentin" (qui n'est pas réellement un rite, mais une forme "extraordinaire" du rite romain) tandis que l'article en anglais traite seulement de la messe selon cette forme du rite romain. Il me semble que cette forme du rite romain (ou le "rite tridentin" entre guillemets) est utilisé pour les autres sacrements également et non seulement pour la messe et que l'article en français traite de tout le sujet tandis que l'article en anglais est plus précis, selon leurs titres respectifs. Quels sont vos avis ? Amqui (discuter) 12 novembre 2015 à 18:56 (CET)

C'est vrai. Presque tous les autres articles traitent uniquement de la messe (messe tridentine, « messe latine », « messe traditionnelle »). L'article en polonais porte comme titre « Forme extraordinaire du rite romain », mais ne parle que de la messe. La seule exception est l'article en swahili, dont le titre est « Liturgie romaine extraordinaire », et qui ne mentionne ni la messe ni aucun autre élément spécifique. Theodoxa (discuter) 13 novembre 2015 à 13:04 (CET)

En français, nous avons Histoire de la messe tridentine qui pourrait être renommé en Messe tridentine et être lié à en:Tridentine Mass. Amqui (discuter) 13 novembre 2015 à 15:48 (CET)

D'accord. Theodoxa (discuter) 13 novembre 2015 à 22:03 (CET)

Titre (bis)

Je pense qu'il faudrait renommer l'article en français. Parce qu'il ne s'agit pas d'un rite, le titre Liturgie tridentine serait plus approprié. Theodoxa (discuter) 13 novembre 2015 à 13:04 (CET)

Je n'ai jamais lu le terme "liturgie tridentine". Je pense qu'un titre plus approprié serait Forme extraordinaire du rite romain qui est le terme utilisé de nos jours. Ensuite, on présentera, bien sur, les autres termes, incluant l'adjectif "tridentin", en introduction. Amqui (discuter) 13 novembre 2015 à 15:47 (CET)

La "forme extraordinaire du rite romain" est limitée à la version des libres liturgiques en vigueur en 1962. Les versions antérieures ne sont pas autorisées. Le contenu de cet article est plus vaste. Il traite de la liturgie en vigueur de 1568 à 1969 et réglementée selon les instructions du concile de Trente. Theodoxa (discuter) 13 novembre 2015 à 21:59 (CET)

Il faut je pense annuler immédiatement le renommage en effet le titre actuel de forme tridentine du rite romain n'a pas de sens et d'ailleurs je ne le trouve pas mentionné comme tel dans la littérature. Olivier LPB (discuter) 29 avril 2016 à 00:57 (CEST)

Le rite romain s'est changé pendant des siècles et des millénaires (cf. Guéranger, Institutions liturgiques). La forme établie en conséquence du Concile de Trente est une des formes qu'il a eu. Cette forme n'est pas un « rite » : c'est la « forme ancienne du rite romain » (Summorum Pontificum, art. 10). « Il n'est pas convenable de parler de ces deux versions du Missel Romain comme s'il s'agissait de « deux Rites ». Il s'agit plutôt d'un double usage de l'unique et même Rite » (Lettre de Benoît XVI aux évêques). Theodoxa (discuter) 29 avril 2016 à 10:59 (CEST)

La forme tridentine est pourtant cité nulle part alors que l'appellation rite tridentin SI. Olivier LPB (discuter) 29 avril 2016 à 22:19 (CEST)

« La forme tridentine » (de quoi ?) n'a pas de sens. « La forme tridentine du rite romain » est parfaitement intelligible et corresponde à une réalité précise : cette partie de l'histoire du rite romain qui va du Concile de Trente jusqu'au Concile Vatican II. Theodoxa (discuter) 30 avril 2016 à 11:17 (CEST)

Je suis en total désaccord avec ce renommage effectué hâtivement et sans la plus petite parcelle de consensus. On ne voit absolument pas pourquoi il faudrait à tout prix reprendre les subtilités linguistiques de Benoît XVI, qui ne me paraissent pas reposer sur grand-chose, puisque je ne vois pas très bien sur quels critères on parlerait alors de rite cartusien plutôt que de forme cartusienne, par exemple. Vu les désaccords exprimés ici, il serait sage que Theodoxa annule l'intégralité de ses modifications relatives à ce renommage intempestif. Thémistocle (discuter) 30 avril 2016 à 11:46 (CEST) Et j'ajoute que quand je vois que sur la PDD de l'intéressé, il y a déjà, à propos d'autres articles, contestations des méthodes utilisées lors du renommage, je vois que manifestement aucune leçon n'a été retenue, c'est lamentable. On a donc quelqu'un qui : 1) se fait déjà épingler pour ses procédures de renommage effectuées unilatéralement 2) ne tient absolument pas compte, ici, des précédentes discussions sur le renommage montrant clairement l'absence totale de consensus 3) ouvre une section sur le renommage, où le seul avis exposé est négatif 4) procède quand même au renommage. Il s'agit d'un mépris total du travail collaboratif et un coup de force scandaleux. Thémistocle (discuter) 30 avril 2016 à 14:08 (CEST)

Si l'autorité du pape Benoît XVI ne suffit pas, alors je me rends. Faites comme vous préférez. Theodoxa (discuter) 30 avril 2016 à 15:13 (CEST)

J'ai donc annulé le renommage. Si, après discussion, un consensus s'établit, alors pas de problèmes pour renommer. Mais là, clairement, on n'y était pas. Thémistocle (discuter) 30 avril 2016 à 16:59 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, mais je ne fais pas la guerre. J'accepte que la communauté de la Wikipédia française n'est pas obligée à accepter ce que disent les papes et qu'elle a le droit de se différencier de toutes les autres communautés linguistiques wikipédiennes, qui parlent de la messe tridentine (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20); la messe du Concile de Trente (1); la messe traditionnelle (1, 2); ou la forme extraordinaire du rite romain (1, 2); mais jamais d'un supposé rite tridentin. Theodoxa (discuter) 6 juin 2016 à 13:53 (CEST)

Il n'est pourtant pas compliqué de lire Quattor abhinc annos qui parle explicitement de rite tridentin. Thémistocle (discuter) 6 juin 2016 à 17:50 (CEST)

Il semble que vous le trouvez un petit peu plus compliqué interpréter ce document, qui ne fait que ce que moi aussi j'ai fait plusieurs fois dans notre conversation : il met entre guillemets cette phrase que vous voulez traiter comme terme normal. Les guillemets, que vous voulez ôter, se trouvent aussi dans le texte latin du document, pas uniquement dans la version française, que vous venez de citer. Et selon vous ce qu'a dit Benoît XVI (« Il n'est pas convenable de parler de ces deux versions du Missel Romain comme s'il s'agissait de « deux Rites ». Il s'agit plutôt d'un double usage de l'unique et même Rite ») n'est qu'un doublon de « Le rite tridentin désigne, dans la liturgie catholique, la liturgie telle que codifiée à la suite du concile de Trente et employée de manière canonique par la plus grande partie de l'Église latine jusqu'à la réforme liturgique opérée par Paul VI à la fin des années 1960 dans le contexte du concile Vatican II ». Je laisse faire. Theodoxa (discuter) 6 juin 2016 à 21:46 (CEST)

Il me semble que tous les arguments et les suggestions ont été apportées et que cette discussion commence à tourner en rond. Pourquoi ne pas la clore avec un simple vote pour décider du titre dans lequel les contributeurs peuvent s'exprimer après avoir pris connaissance des discussions ci-dessus. Cela réglerait la question, non ? Amqui (discuter) 7 juin 2016 à 08:41 (CEST)

D'accord. Theodoxa (discuter) 7 juin 2016 à 21:35 (CEST)

« Il semble que vous le trouvez un petit peu plus compliqué interpréter ce document » : Merci d'écrire français, cela fait la troisième fois que je vous le demande, certaines de vos phrases sont à la limite du compréhensible. « Les guillemets, que vous voulez ôter, se trouvent aussi dans le texte latin du document » : source? Concernant ma modification, il serait plus sage de demander des explications plutôt que de gloser à contretemps. Le paragraphe "Le rite tridentin désigne, dans la liturgie catholique," a été rectifié. Le paragraphe supprimé faisait doublon avec "Dans son motu proprio Summorum Pontificum de juillet 2007, ". On abordait deux fois, dans deux paragraphes différents, le point de vue de Benoît XVI sur le nom à donner. C'était complètement inutile. Thémistocle (discuter) 7 juin 2016 à 13:37 (CEST)

Je vous prie d'excuser mon incapacité, qui m'a empêché de dire plus clairement que votre interprétation de Quattuor abhinc annos me semble trop simpliste, voire erronée. La même incapacité mienne m'a empêché de comprendre que, par « doublon » vous indiquez pas un éventuel paragraphe précédent qui parle de la même question (la déclaration de Benoît XVI : « Il n'est pas convenable de parler de ces deux versions du Missel Romain comme s'il s'agissait de « deux Rites ». Il s'agit plutôt d'un double usage de l'unique et même Rite »), mais un paragraphe successif où il n'y a aucune mention de cette déclaration. La même incapacité m'empêche encore à comprendre la logique de votre affirmation que les deux paragraphes que vous venez d'identifier sont des doublons et l'autre votre affirmation que le second indique « le point de vue de Benoît XVI sur le nom à donner ». Pour cette raison j'essaie d'être plus sage en vous demandant des explications.

Je pense qu'il faut ajouter une information sur l'attitude du Saint-Siège envers l'expression « rite tridentin », attitude manifestée à la fois par Benoît XVI et par le refus de la Congrégation pour le culte divin de faire sienne l'expression « rite tridentin », refus auquel vous avez attiré l'attention. Le texte officiel (en latin) de cette lettre se trouve dans Acta Apostolicae Sedis LXXVI (1984), pp. 1088-1089. Theodoxa (discuter) 7 juin 2016 à 21:35 (CEST)

C'est-à-dire que, si vous êtes incapable de vous exprimer correctement en français, il vaut mieux que vous vous absteniez de contribuer. Contrairement à vos allégations, on voit bien, à la page 1088 du document, que je vous remercie d'avoir fourni, que l'on n'a pas de guillemets mais de double parenthèses, et en tout cas aucune expression telle que "la forme extraordinaire du rite romain", expression semblant avoir été inventée de toutes pièces par Benoît XVI. Thémistocle (discuter) 8 juin 2016 à 19:08 (CEST)

Merci de ne pas avoir de nouveau éliminé ce que Benoit XVI a dit à propos de la non-existence de « deux rites », et de vous contenter de le cacher sous un discours sur « forme extraordinaire ». Je vous prie de regarder non pas la forme mais la substance de ce qu'on écrit, aussi quand la reconnaissance optique de caractères employée sur les AAS fait des erreurs. « Double parentheses »! (Ou doubles ?) Il existe d'autres qui préfèrent regarder la substance, par example ceci, ceci, ceci, ceci et ceci. Mais, comme souvent, je laisse passer. Theodoxa (discuter) 8 juin 2016 à 21:51 (CEST)

Il serait bon d'avoir le ton moins haut et moins agressif. Il ne s'agissait pas de cacher quoi que ce soit, mais de clarifier les choses en évitant d'avoir deux paragraphes séparés sur la pensée de Benoît XVI. Au cas où vous n'avez jamais lu WP:AGF, je vous le conseille. Thémistocle (discuter) 9 juin 2016 à 18:31 (CEST)

Vote sur la question du titre de l'article

Après avoir pris connaissance des arguments et des discussions au sujet du titre ci-dessus, vous êtes invités à vous prononcer sur le titre de l'article en votant pour le titre que vous croyiez être le plus approprié aux vues des arguments sus-mentionnés. Le vote sera ouvert pendant deux semaines et tous les votes seront considérés comme étant motivé par les arguments ci-dessus, donc pas besoin de les répéter. Vous devez être inscrits depuis au moins 30 jours et avoir au moins 3 contributions dans l'espace principal pour participer au moment du début du vote. Amqui (discuter) 7 juin 2016 à 21:45 (CEST)

Rite tridentin

1. Thémistocle (discuter) 8 juin 2016 à 19:09 (CEST)
2.   -_Luc_-^{Envoyer un message} 15 juin 2016 à 14:43 (CEST)

Forme extraordinaire du rite romain

1. Amqui (discuter) 7 juin 2016 à 21:45 (CEST)

Messe tridentine ou Liturgie tridentine

1. Theodoxa (discuter) 7 juin 2016 à 22:23 (CEST)

Discussions

Problème : la forme extraordinaire du rite romain n'est que celle de 1962 ; la liturgie tridentine a eu plusieurs autres formes indiquées dans les successifs livres rédigés (selon les respectifs titres) ex decreto sacrosancti concilii tridentini à partir de 1569 (Bréviaire) et 1570 (Missel). Theodoxa (discuter) 7 juin 2016 à 22:23 (CEST)

Sur mon ordo Missae il est écrit : « forme extraordinaire de la liturgie romaine » (ISBN 978-2-7403-1516-3),

Sur mon missel il est écrit : « forme extraordinaire du rite romain » (ISBN 978-2-906972-89-6).

mais dans les deux cas ça ne concerne que la messe et de loin pas tout le rite. À mon avis, il ne faut pas chercher à être plus royaliste que le roi. Ce qui est souvent le problème sur Wikipédia. Mes deux sous... Cordialement --Abaddon1337 (discuter) 9 juin 2016 à 21:36 (CEST)

Ici, on dit "plus catholique que le pape" Amqui (discuter) 9 juin 2016 à 21:41 (CEST)

Ici, plus catholique que le pape Benoît XVI, qui dit que ce n'est pas un « rite ». Theodoxa (discuter) 15 juin 2016 à 15:18 (CEST)

Il me paraît quelque peu inutile de rabâcher cela ; on a compris, on ne voit pas très bien en quoi Benoît XVI serait parole d'Evangile là-dessus et qu'il faudrait à tout prix faire figurer uniquement son avis. Cette appellation de "forme" pose de nombreuses questions, que j'ai déjà écrites dans cette PDD, sans d'ailleurs recevoir beaucoup de réponses. Thémistocle (discuter) 15 juin 2016 à 19:40 (CEST)

L'appellation « forme extraordinaire du rite romain », de laquelle vous semblez parler encore, n'est pas un candidat. De toute façon, voici quelqu'un qui se considère plus sage, sinon plus catholique, qu'un certain pape, et qui déclare que ce qu'on appelle le rite romain est en réalité deux rites distincts. Theodoxa (discuter) 16 juin 2016 à 08:57 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi vous dîtes que le "rite romain est en réalité deux rites distincts" puisque le rite romain comprend plus de deux formes particulières. Sans même considérer les formes particulières de la liturgie associées aux ordres religieux, il y a l'usage anglican dont l'article ne porte d'ailleurs pas le titre de "rite xx". Si on renomme cet article en "Liturgie tridentine", ne faudrait-il pas renommer l'autre article en "Liturgie anglicane catholique" ou quelque chose de similaire ? Amqui (discuter) 21 juin 2016 à 00:15 (CEST)

Si la forme tridentine est un rite (le « rite tridentin ») distinct de la forme actuelle (le « rite vatican II »?), les rites sont au moins deux. (Le rite romain a eu plusieurs formes avant la forme tridentine y en a encore plusieurs). Selon l'autorité responsable du rite romain, il ne faut pas parler, en relation à ces deux formes du rite romain (avant et après 1969), de deux rites, mais de deux usages d'un seul rite. Aussi selon les autorités responsables de la liturgie des ordinariats pour les ex anglicans cette liturgie n'est pas un « rite » : « Let there be no mistaking: This is not an Anglican liturgy separate and distinct from the Roman Rite of the Catholic Church. This is not an Anglican Use Rite (1)»; « Its worship, while distinctive, is a form of the Roman Rite (2)»; « The Ordinariate Use is an officially recognised liturgy of the Roman Rite (3)»; «  the Anglican Use liturgy used in the Ordinariates is a separate liturgical use, or variant, within the Roman Rite (4)». Voudriez-vous « usage tridentin »? Thémistocle a réagi si fortement à l'expression « forme tridentine du rite romain » (description objective) – il continue à en parler – que je n'ose pas la proposer à nouveau. Theodoxa (discuter) 21 juin 2016 à 13:07 (CEST)

Est-ce que l'expression "usage tridentin" est utilisée dans des sources ? De plus, je ne comprends pas pourquoi vous dîtes que la "forme extraordinaire du rite romain" concerne seulement la messe. Ça dit que c'est la forme extraordinaire du "rite", pas de la messe. Tout comme l'usage anglican, par exemple, est une forme du rite romain pour l'ensemble de la liturgie, pas seulement pour la messe, je ne vois pas pourquoi la "forme extraordinaire" (tridentine) ne peut pas concerner l'ensemble de la liturgie aussi. Amqui (discuter) 21 juin 2016 à 18:15 (CEST)

Je ne crois point que l'expression « usage tridentin » – que je ne propose pas comme titre de cet article – se trouve dans les sources officielles. Et je n'ai pas dit que « forme extraordinaire » ne concerne que la messe : j'ai dit que cette expression ne concerne que la liturgie en vigueur en 1962, non pas, par exemple, le Bréviaire romain avant la réforme radicale de Pie X ou la liturgie (messe et bréviaire) de la Semaine sainte avant la réforme radicale de Pie XII.

Je ne vois pas pourquoi adopter l'expression controversée et officiellement désapprouvée « rite tridentin ». Quelle autre expression peut-on utiliser ? « Messe tridentine » n'est pas l'idéal, mais presque toutes les wikipédias l'ont choisie comme étant l'aspect qui intéresse principalement les gens. Dans le texte elles expliquent qu'entre les livres liturgiques de la longue période tridentine est autorisée actuellement l'utilisation de tous les livres liturgiques (pas uniquement le missel) qui étaient en vigueur en 1962 (mais pas ceux de date antérieure). Indication d'un choix de titre possible, même si non idéal. Et si ce choix ne plaît pas, n'y a-t-il d'autres expressions possibles ? Theodoxa (discuter) 21 juin 2016 à 22:17 (CEST)

Je comprends que "forme extraordinaire" ne concerne que la liturgie en vigueur en 1962 (avec les ajouts qui ont suivis), mais je ne crois pas que cela soit une raison valable pour que cela ne soit pas le titre de l'article. Plusieurs articles sur Wikipédia ont pour titre le nom le plus récent de l'élément qui est le sujet de l'article sans pour autant ne pas traiter du sujet avant qu'il adopte ce nom. Amqui (discuter) 21 juin 2016 à 22:27 (CEST)

Le « rite tridentin » n'a pas adopté le nom « forme extraordinaire du rite romain ». C'est beaucoup plus vaste : « Le rite tridentin désigne, dans la liturgie catholique, la liturgie telle que codifiée à la suite du concile de Trente et employée de manière canonique par la plus grande partie de l'Église latine jusqu'à la réforme liturgique opérée par Paul VI ». La forme extraordinaire du rite romain concerne exclusivement la forme 1962. Le « rite tridentin » comprend de nombreuses autres formes différentes. Après un tel changement du titre, il faudrait récrire l'article pour l'adapter au nouveau titre. Autrement, le changement corresponderait à un éventuel changement du titre de l'article « XXe siècle » en « An 2000 », la dernière année (exclusivement) du siècle. Theodoxa (discuter) 22 juin 2016 à 12:33 (CEST)

On pourrait aussi dire que la liturgie codifiée au concile de Trente est le "rite romain", non ? Y a-t-il d'autres formes du "rite tridentin" qui sont encore en usage de nos jours ? Sinon, un article intitulé "forme extraordinaire du rite romain" pourrait très bien avoir une section "anciennes formes du rite romain codifiées à la suite du concile de Trente". Il ne s'agit pas d'un rite distinct du rite romain, mais seulement des formes du rite romain, tant pour la "forme extraordinaire" qui concerne exclusivement la forme de 1962 que les autres formes qui ont suivis le concile de Trente. Amqui (discuter) 22 juin 2016 à 23:46 (CEST)

Certainement. L'actuelle forme extraordinaire (autorisée) du rite romain, qui de 1962 à 1969 (moins d'une décennie) en était la forme ordinaire, est une des variantes de la forme qui se trouve dans les divers livres liturgiques publiés « ex decreto Concilii Tridentini restituti » (comme on lit dans les titres respectifs). Le rite romain s'est modifié sans cesse, très lentement pendant la période tridentine (mais déjà plus rapidement sous Pie X, Pie XII et Jean XXIII), beaucoup plus profondément entre 400 et 500, sous l'influence gallicane (après 800) et après le Concile Vatican II. Un éventuel article sur l'actuelle forme extraordinaire du rite romain se concentrerait sur cette variante, mais parlerait aussi de la forme tridentine en général ("Histoire").

Est-ce qu'il y a en usage d'autres variantes ? Voir Société de Saint Pie V et aussi 1, 2 et 3.

En ce qui concerne toutes ces formes ou variantes, y compris la forme tridentine, je suis entièrement d'accord qu'il "ne s'agit pas d'un rite distinct du rite romain, mais seulement des formes du rite romain". Pour cette raison il ne convient pas parler d'un « rite tridentin ». Theodoxa (discuter) 23 juin 2016 à 12:55 (CEST)

Et moi je maintiens l'appellation "rite tridentin", qui me paraît être la formulation la moins imparfaite. Thémistocle (discuter) 23 juin 2016 à 16:42 (CEST)

Résultats

Le vote a été ouvert plus de deux semaines et les projets relatifs ont été avertis. Bien qu'un consensus clair ne se soit pas dégagé, le titre actuel de "rite tridentin" est celui qui a davantage de votes. Ainsi, le titre actuel est conservé. Amqui (discuter) 23 juin 2016 à 17:47 (CEST)

Article de qualité ?

L'article mérite-t-il encore le titre d' "article de qualité", 14 ans plus tard ? Selon moi, non. Tout n'est pas sourcé - alors que dans un tel domaine il n'existe pas d'informations qui font partie de la connaissance générale -, toutes les sources ne sont pas fiables et Benoît XVI est cru sur parole, même dans ses audiences générales. De plus, avec le récent motu proprio de François, l'expression "forme extraordinaire" employée à plusieurs reprises dans cet article est peut-être appelée à disparaître. @Manacore, @Mogador et @TED qu'en pensez-vous ? Veverve (discuter) 18 juillet 2021 à 03:42 (CEST)
@Theodoxa je vous avais oublié ! Veverve (discuter) 18 juillet 2021 à 18:33 (CEST)

Le « rite tridentin » (si l'on permet l'expression) n'est pas limité à la seule « messe de Pie V ». Il est beaucoup plus vaste. Le montrait aussi le Summorum Pontificum, qui parlait expressément d'autres sacrements etc. Theodoxa (discuter) 19 juillet 2021 à 13:43 (CEST)

En accord avec les réticences exprimées par mes honorables voisins du dessus. Certaines sources oscillent entre l'obsolescence et la non-pertinence, et une refonte semble nécessaire (sans moi). Le label paraît donc contestable. Cdt et que la force soit avec ceux qui se dévoueront, Manacore (discuter) 19 juillet 2021 à 14:01 (CEST)

Contestation du label AdQ

Conformément à la procédure, je signale ici mon projet de contester le label de cet article dans une huitaine de jours. Ce qui laissera p-e le temps à quelques-uns de le mettre à niveau. Cdt, Manacore (discuter) 5 août 2021 à 12:29 (CEST)

@Manacore je pense que tu peux lancer la contestation. Veverve (discuter) 28 août 2021 à 21:57 (CEST)

@Veverve Ok, chef . J'essaie demain ou lundi. Cdt, Manacore (discuter) 28 août 2021 à 23:33 (CEST)

@Manacore je ne sais pas comment faire un rappel amical sans être agaçant . Veverve (discuter) 4 septembre 2021 à 18:24 (CEST)

@Manacore est-ce que cela tient toujours ? Si non, je pense envisager de contester le label. Veverve (discuter) 27 septembre 2021 à 17:08 (CEST)

@Veverve Oui, cela tient toujours, mais si tu pouvais t'en charger, cela m'arrangerait, je suis un peu débordée... Cdt, Manacore (discuter) 27 septembre 2021 à 18:09 (CEST)

Proposition de fusion entre Missel de 1962 et Rite tridentin#Le « missel de 1962 »

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Toutes les informations de cet article - qui au passage ne sont pas sourcée - se trouvent déjà çà et là dans l'article Rite tridentin ; la section Rite tridentin#Le « missel de 1962 » traite directement du Missel de 1962. Le Missel de 1962 est surtout connu pour être celui de la messe tridentine encore pratiquée aujourd'hui et le peu d'information sourcée dans l'article prouve que le Missel de 1962 n'est pas assez notable pour avoir un article séparé. Veverve (discuter) 3 août 2021 à 20:37 (CEST)

1. Contre comme déjà précisé en PDD. Je reconnais que l'article est améliorable, mais je ne vois pas ce qu'une fusion apporterait. Thémistocle (discuter) 3 août 2021 à 20:57 (CEST)
2. Pour fort Cet article est un doublon inutile. D'ailleurs, au départ (2007) et jusqu'en 2016, il s'agissait d'une simple redirection. Cdt, Manacore (discuter) 4 août 2021 à 00:51 (CEST)
3. Contre une redirection vers la page du rite tridentin mais plutôt pour une redirection vers missel romain, ce dernier a l'avantage d'avoir tout de même le rite tridentin en article détaillé. Une redirection vers la page des missels permet une meilleure contextualisation. Cordialement, Torukmato (discuter) 5 août 2021 à 23:42 (CEST).
4. Contre Torukmato a raison. Theodoxa (discuter) 13 août 2021 à 22:24 (CEST)

Pas de consensus. Je clôture. Nouill 19 août 2021 à 17:40 (CEST)