Discussion:Refuge du Goûter/Bon article

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Christophe95 (discuter) 23 novembre 2015 à 00:22 (CET)

Refuge du Goûter

Proposé par : Gemini1980 oui ? non ? 8 novembre 2015 à 20:21 (CET)

Il s'agit du tout premier article sur un refuge proposé à un label sur WP:fr. Du coup, je suis parti avec une petite part d'inconnu sur la structure à donner à l'article. Sur le fond, j'ai essayé d'être le plus complet possible sur le bâtiment tout en n'éludant pas les controverses qu'il existe sur le sujet.

Je suis à votre écoute pour répondre à vos remarques éventuelles. En espérant, comme toujours, que vous serez intéressés.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article En toute logique. Gemini1980 oui ? non ? 8 novembre 2015 à 20:25 (CET)
2. Ca m'a l'air ok pour un bon article : l'essentiel y est. Il serait intéressant d'avoir l'évolution de la fréquentation sur une longue période. Et aussi avoir des commentaires plus généraux sur ce refuge qui est à la fois un des plus fréquentés et des plus emblématiques des alpes, et qui est en même temps complètement à part par la population qui le fréquente (en tout cas ça donne pas vraiment pas envie d'y aller...).Hadrien (causer) 13 novembre 2015 à 16:09 (CET)
3.  Bon article Dans les critères. — Arcyon (d) 14 novembre 2015 à 16:25 (CET)
4.  Bon article Bon boulot --Maleine258 (discuter) 15 novembre 2015 à 12:49 (CET)
5.  Bon article dans les clous. A.BourgeoisP 15 novembre 2015 à 15:06 (CET)
6.  Bon article parfaitement dans les critères et très complet. --Pierre73 (discuter) 15 novembre 2015 à 20:51 (CET)
7.  Bon article Tien, encore un coin que je connaissais pas. Merci du voyage. --Fralambert (discuter) 16 novembre 2015 à 02:35 (CET)
8. Très  Bon article : Bravo et merci pour ce nouveau bel et intéressant article. Bien cordialement, Kertraon (discuter) 19 novembre 2015 à 10:48 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Propositions d'Arcyon37

• Avant même d'avoir lu en détail, une suggestion (qui vaut ce qu'elle vaut) : une section Le refuge du Goûter dans les arts avec des mentions dans la littérature (au moins deux  : Premier de cordée de Roger Frison-Roche et 342 heures dans les Grandes-Jorasses de René Desmaison) ou dans le cinéma (je n'ai pas cherché, mais peut-être aussi le film Premier de cordée). J'imagine qu'un refuge aussi célèbre a dû être utilisé. Cordialement, — Arcyon (d) 8 novembre 2015 à 20:44 (CET)

Bien volontiers. Pour Premier de cordée, ça semble avéré (apparemment il est cité plusieurs fois), mais tu sais peut-être mieux que moi quelle place il tient dans l'ouvrage ; je confesse que je n'ai jamais lu Frison-Roche. Le film étant une adaptation, ce n'est pas déterminant. Pour 342 heures dans les Grandes-Jorasses, ça me paraît surprenant, les sommets étant relativement éloignés, mais là encore je ne connais pas l'œuvre. Gemini1980 oui ? non ? 8 novembre 2015 à 21:05 (CET)

Réponse courant semaine prochaine : je n'ai pas les bouquins sous la main. — Arcyon (d) 8 novembre 2015 à 21:12 (CET)

À ma connaissance, on ne parle pas du refuge du Goûter dans 342 heures dans les Grandes Jorasses. O.Taris (discuter) 8 novembre 2015 à 23:31 (CET)

Serait-il possible de vérifier cet ajout de ma part, l'édition que j'ai consultée étant incomplète. Gemini1980 oui ? non ? 9 novembre 2015 à 01:56 (CET)

Vérifié et approuvé (ajouté sources dans l'article) — Arcyon (d) 9 novembre 2015 à 16:13 (CET).

 O.Taris et Gemini1980 : pour Desmaison, vous avez sans doute raison ; j'en aurai confirmation ce mercredi quand j'aurai mis la main sur le livre. — Arcyon (d) 9 novembre 2015 à 17:21 (CET)

De mémoire, dans la grande crevasse c'est une nuit d'amour que Zian et Brigitte passe au refuge, après s'être égarées dans la tempête sur le Dôme du Goûter. Rien à voir avec le Desmaison qui se passe aux Jorasses avec départ de Leschaux. Hadrien (causer) 10 novembre 2015 à 17:12 (CET)

Pas retrouvé le livre dans le grenier où je le croyais. Ceux qui se sont exprimés dans cette discussion connaissent la région, pas moi. — Arcyon (d) 11 novembre 2015 à 17:20 (CET)

• La numérotation des niveaux du nouveau refuge (niveaux 0, 1, 2 et 4) ne me semble pas logique (pourquoi pas 0, 1, 2 et 3). Coquille ou réalité ? — Arcyon (d) 9 novembre 2015 à 08:36 (CET)

  Coquille. Gemini1980 oui ? non ? 9 novembre 2015 à 11:33 (CET)

Relecture

L'article est effectivement très complet, et à lecture, deux questions me sont venues ; pourquoi faire un refuge ? (une étape dans l'ascension, un lien d'excursion, un gardiennage du site ?), et le nombre de gardiens (sont-ils présents à l'année, par roulements, etc...). --Pierre73 (discuter) 8 novembre 2015 à 23:21 (CET)

Bonjour,

J'ai ajouté une précision pour une info qui ne figurait qu'en infobox. Ainsi que l'indique le wikilien gardien de refuge, leur unique mission est la gestion du refuge. Sinon, la section « Histoire » donne les origines de la présence d'un refuge et les sections « Accès » et « ascensions » devraient répondre à tes questions sur son utilité. Je ne vois pas quoi ajouter de plus sur ce point...

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 9 novembre 2015 à 02:10 (CET)

Bonjour,

L'article est bien, mais pour revenir sur ma question (à quoi sert un refuge), je pense que pour le néophyte, la mention en quelques mots dans le premier ou deuxième paragraphe d'introduction qu'il sert d'étape aux alpinistes qui prennent la voie normale pour le Mont-Blanc, parce que grimper le Mont-Blanc ne se fait pas en courant et deux heures - et donc pas à des accueils d'urgence ou à des hivernages. Ou alors, il faut remonter le § 6 Ascension vers le début de l'article (peut-être même en le fusionnant avec le §5).

En relisant, d'autres remarques ː l'entrée est sur réservation, mais est-ce gratuit ou payant ? Sur le financement, ce ne sont pas les collectivités publiques qui ont apporté 49 pour-cents du financement, mais "l'Etat, l'Europe, la région Rhône-Alpes, le département de la Haute-Savoie, la commune de Saint-Gervais-les-Bains, l'Agence de l'eau et l'Ademe", et entreprises mécènes, Schneider Electric et le Crédit Agricole (cf. communiqué de presse). Plutôt que "collectivités publiques", je parlerai de "collectivités et établissements publics et des entreprises mécènes" (plus long, plus exact) ; en les détaillant dans la note de bas de page (?).

Bonnne journée,

--Pierre73 (discuter) 14 novembre 2015 à 10:34 (CET)

Précisions apportées, avec deux bémols :

• Wikipédia n'étant pas un guide pratique, le montant de la nuitée n'a pas à figurer dans l'article ;
• il est dit que les deux entreprises ont apporté un savoir-faire et une contribution, mais ce n'est pas clairement dit qu'elles auraient participé financièrement, et dans tous les cas je ne crois pas opportun de leur faire de la publicité.

Gemini1980 oui ? non ? 14 novembre 2015 à 17:58 (CET)

Ce n'est pas le montant qu'il faut mettre, mais si c'est gratuit ou payant ǃ (sous-entendu, on est dans de l'hôtellerie ou du secours / aide en montagne ?). On va pas ajouter le téléphone pour les réservations non plus, bien d'accord.

Pour le financement, je suis allé relire le communiqué de presse de la CAF, c'est bien bon (j'ai modifié l'article), les entreprises mécènes font parties des partenaires.

RAS pour le reste. Bonne soirée. --Pierre73 (discuter) 15 novembre 2015 à 20:50 (CET)

Remarques de Hadrien

J'ai commencé la lecture et à faire quelques recherches. Je vais mettre mes remarques au fur et à mesure.

• Je pense qu'il faut parler le dangerosité de l'accès par le "couloir de la mort", qui a conduit avec la sécheresse à interdire parfois l'accès. Il y a par exemple un dossier ici [1] Hadrien (causer) 10 novembre 2015 à 20:35 (CET)

  Précisions apportées à ce sujet. Gemini1980 oui ? non ? 11 novembre 2015 à 01:50 (CET)

• Super. j'ai taché de trouver des chiffres de l'évolution de la fréquentation (à mettre en parallèle avec les évolutions du refuge), mais pour l'instant je n'ai rien trouvé. Hadrien (causer) 13 novembre 2015 à 16:06 (CET)
• Une remarque qui est plus générale : je ne suis pas sûr que mettre les noms des gardiens de refuge dans les articles et les infobox soit très utile (ils changent souvent), ni très encyclopédique : je pense que c'est un paramètre de l'infobox qu'il faudrait supprimer. Cela n'empêche pas bien sûr de parler dans les articles de certains gardiens fameux.Hadrien (causer) 16 novembre 2015 à 09:23 (CET)

  Je suis en partie d'accord avec toi. Je pense qu'il faudrait mener cette discussion sur la page du modèle, ou sur un projet, mais je ne trouve plus la discussion initiale qui avait mené à la création de l'infobox. De mémoire, l'intérêt de dissocier propriétaire et gérant, c'est pour le cas des refuges privés mis à disposition des clubs alpins, des refuges appartenant aux communes gérés par les clubs alpins, des refuges des clubs alpins gérés par des privés, etc. Gemini1980 oui ? non ? 18 novembre 2015 à 14:27 (CET)

Remarques de Kertraon

Bonjour Gemini, quelques petites remarques de lecture :

• Paragraphe "Histoire" : je pense que la reformulation est un peu à revoir au premier alinéa : "(...) et de remonter le lendemain (...) : ne faut-il pas mettre "(...) avant de remonter le lendemain (...)" ?
• Paragraphe "Caractéristiques et informations" : dans « Elle est légère », le "Elle" se rapporte à "Sa base" ou à "sa structure" ? Si, comme je le suppose, la légèreté est celle de la structure, pour bien le comprendre il vaudrait mieux mettre un point avant "Sa structure" et un point virgule avant "elle est légère".
• "Chaque année, environ 8 500 personnes y passent sur une période de trois mois" : je ne comprends pas bien ce que signifient ces trois mois dans la fréquentation annuelle.

Merci beaucoup pour ce refuge, je m'y installe cette nuit avant de continuer demain ma lecture. Cordialement, Kertraon (discuter) 18 novembre 2015 à 02:19 (CET)

Bonjour,

J'ai rectifié les deux premiers points.

Pour le troisième, le refuge est ouvert en gros 4 mois par an, mais le pic de fréquentation s'établit sur trois mois et il est stable sur les dernières années, avec 8 500 personnes sur cette période. Est-ce que tu as une meilleure formulation à proposer ?

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 18 novembre 2015 à 14:14 (CET)

Merci Gemini1980. Pour le troisième point, peut-on alors écrire "Chaque année, environ 8 500 personnes y passent pendant les trois mois les plus fréquentés sur les quatre mois d'ouverture" ? Bien cordialement, Kertraon (discuter) 19 novembre 2015 à 10:10 (CET)

J'ai fini la lecture très intéressante qui me rappelle de grands (et lointains) souvenirs. Nouvelle petite remarque : sur la photo de décembre 1930 on a un aperçu du cadre splendide dans lequel s'inscrit le refuge, mais sauf erreur de ma part il manquerait une petite partie rédactionnelle sur ce paysage et la vue que l'on a depuis le refuge. Merci pour ce très bel article, cordialement, Kertraon (discuter) 19 novembre 2015 à 10:40 (CET)

S'il pouvait y avoir en libre une photo comme celle-ci [2] ou celle-ci [3], ce serait épatant (de mon côté je n'en ai pas trouvé de libre ).

Par ailleurs, un commentaire sur le design - un peu comme celui qui accompagne la première de ces photos - serait opportun ; la description que tu fais est très utile, mais ce serait bien d'ajouter un ou des jugements ou commentaires, éventuellement contradictoires, sur l'esthétique.

Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 19 novembre 2015 à 14:58 (CET)

« Des allures d'ovni » (extrait)... ça fait très journalistique comme formulation. Difficile d'introduire des jugements ou commentaires sans dévier de la neutralité de point de vue. Il me semble au contraire indispensable de rester factuel (forme ovoïde, recouvert d'inox, etc.) Je peux en revanche chercher s'il y a des critiques sur la façon dont le refuge s'inscrit dans le paysage, bien que toutes celles que j'ai lues s'inscrivent plutôt dans la démarche écoresponsable de la construction.

Concernant le panorama, je n'ai rien trouvé de sourcé. Gemini1980 oui ? non ? 19 novembre 2015 à 20:35 (CET)

OK, merci. C'est de toute façon un beau BA. Cordialement, Kertraon (discuter) 19 novembre 2015 à 21:07 (CET)

Que recherchais-tu comme source sur le panorama ? S'il s'agit de faire description factuelle, je ne pense pas qu'on ait besoin d'une source secondaire de très grande qualité et une source primaire (une carte par exemple) peut suffire, non ? Je ne sais pas si c'est ce que tu cherches mais comme source j'ai vu ça et ça (page 11). O.Taris (discuter) 19 novembre 2015 à 21:38 (CET)

Merci O.Taris ; pour moi une phrase décrivant le panorama avec les noms des sommets peut très bien aller, mais qu'en pense Gemini1980 pour les sources ? Cordialement, Kertraon (discuter) 19 novembre 2015 à 23:48 (CET)

Je recherchais une source qui donnerait un panorama à peu près exhaustif, ou du moins méthodique (d'une direction à une autre, par cercles concentriques). Je me méfie des cartes, simples représentations sur le papier, pour évaluer des panoramas, parce qu'elles donnent difficilement à voir les obstacles que constitue le relief. Par exemple, difficile de dire, simplement avec une carte, si on voit le sommet du mont Blanc depuis le refuge ou s'il est masqué par le dôme du Goûter et l'arête des Bosses. Si, au sein du massif, la vue sur l'aiguille de Bionnassay est indubitable, celle sur l'aiguille du Midi et sur le mont Maudit me paraît beaucoup plus discutable, contrairement à ce que dit ta première source, sachant qu'ils sont masqués par l'arête neigeuse de l'aiguille du Goûter. Au pied du massif du Mont-Blanc, la vue est plongeante sur la vallée de l'Arve, comme le dit ta seconde source, en particulier sur le val Montjoie et la vallée de Chamonix, mais c'est déjà plus ou moins suggéré dans la section « Localisation ». Selon cette même source, on voit le Chablais... déjà, plus précisément, on pourrait parler du massif du Chablais pour ne pas laisser penser qu'on verrait le bassin lémanique, mais quels sommets en particulier ? Parce que, ce qui me surprend et m'a fait dire que je n'avais trouvé aucune source pour le panorama, c'est que jamais ne sont évoquées les aiguilles Rouges, qui font pourtant face au massif du Mont-Blanc, et se trouvent en avant-plan du Chablais et même du massif du Giffre. À l'ouest, on voit effectivement une partie des Aravis, comme le dit encore la seconde source. Si on se fie à cette photo, on devrait théoriquement apercevoir Lyon depuis le refuge. Entre les deux, on doit bien voir quelques hauteurs du Bugey... Bref, où est-ce qu'on s'arrête pour décrire le panorama et à quelles sources se fie-t-on ? On en revient au point de départ. Gemini1980 oui ? non ? 20 novembre 2015 à 01:50 (CET)