Discussion:Réverbération (acoustique)

Schémas

Quelques schémas ne seraient pas de trop dans l'article pour pouvoir expliquer précisement le fonctionnement

on est d'accord ! — Wfplb ^[blabla] 26 février 2012 à 22:21 (CET)

La réverbération : un phénomène acoustique

La réverbération est avant tout un phénomène naturel lors de la propagation du son dans une pièce. Cet effet peut-être reproduit électroniquement. Ne faudrait-il pas décrire ce phénomène physique dans cet article ?

C'est ce que je vais essayer de faire, en séparant la réverbération acoustique des effets de réverbération. Il y a beaucoup à dire, mais il y aurait plutôt lieu d'ouvrir une page "acoustique des salles", plutôt que de tout mettre sous "réverbération", puisque ce terme a fini par prendre un sens spécifique. PolBr (d) 26 février 2012 à 10:35 (CET)

Oui, bien sûr, mais avant d'innover, il faut regarder ce que les autres WP ont déjà publié. Par exemple, un détail, sur : http://en.wikipedia.org/wiki/Reverberation , il y a les équations de Sabine, pourquoi pas sur l'article français ? Il faut aussi rester vigilant sur l'orthographe : « rélection » et un mot anglais qui se traduit bien en français par « réflexion », etc. Cordialement. — Wfplb ^[blabla] 26 février 2012 à 22:20 (CET)

Pour l'orthographe, je vous prie de m'excuser; un des avantages de la coopération, c'est qu'il permet la correction, qui n'est jamais bien faite que par quelqu'un qui n'a pas écrit le texte soi-même.

Pour la formule de Sabine, j'ai mis un lien vers la page Acoustique des Salle, qui la donne, avec d'autres détails.

Reste qu'il me semble qu'il y a deux sujets, réverbération (acoustique) et réverbération (effet); qui correspondent, ce me semble, à deux types de culture et de centre d'intérêt. Si on met des équations, est-ce qu'on ne passe pas du contenu encyclopédique à un contenu pédagogique spécialisé? Est-ce qu'il ne faut pas plutôt enlever des détails, pour laisser plus clair le cheminement réverbération (phénomène acoustique) --> réverbération(intérêt esthétique) --> réverbération (effet synthétique)? Je n'ai pas développé le terme central faute de sources (particulièrement en français) qui décrivent l'usage de l'effet pour adoucir et harmoniser, que les praticiens doivent connaître d'expérience.

Je pense qu'il faudrait aussi créer une page sur l'effet Haas, ce qui permettrait d'expliquer le réglage "early reflections" sur les boîtes d'effets. Mais qu'est-ce qui doit aller où? Je n'ai pas d'idées sur la question. PolBr (d) 27 février 2012 à 13:57 (CET)

Nous sommes d'accord, et on peut séparer délicatement tout ce qui concerne l'acoustique des locaux vers l'article Acoustique architecturale pour ne garder ici que ce qui concerne les traitements d'effets. Par contre, permettez-moi de ne pas être tout à fait d'accord avec votre modification : «2 Réverbération artificielle (effet électronique dit « réverbe ») ». Dans l'univers du son, un anglicisme usuel peut être admis comme étant du jargon professionnel, on pourrait donc revenir à la version précédente : « 2 Réverbération artificielle (effet électronique dit « reverb ») » Ou mieux l'écrire dans le corps du paragraphe. Dans le chapitre réverbération numérique (qui a bien besoin d'être encore développé), Vous avez supprimé le paragraphe « Réverbérations à convolution », sans doute en considérant qu'il était inutile puisque en faisant partie, et pourtant entre les premières générations de reverb numériques hardware puis celles utilisées sur les DAW en tant que plug-ins pour aboutir sur les réverbes à convolutions... Il y a du chemin et de quoi dans l'avenir faire d'autres sous catégories. Cordialement. — Wfplb ^[blabla] 28 février 2012 à 11:16 (CET)

Il faut voit les usages de Wikipedia sur la francisation... J'ai préféré écrire comme ça se prononce -- comme Queneau écrivant bloudjine dans Zazie--, faute sans doute de lire beaucoup de revues, avec un e puisque c'est féminin. Wiki c'est fait pour intevenir: changez le si vous croyez que c'est mieux pour les lecteurs.

En ce qui concerne les réverbérations à convolution, quelqu'un a jugé bon d'ouvrir une page spécifique, dans laquelle pour le moment il n'y a rien de plus. Si un autre se sent très compétent en la matière, il devrait écrire à cet endroit, pour laisser l'article générique, ici, donc, suffisamment synthétique.

Réverbération à convolution est une ébauche créée avec une demande de traduction de l'article anglais . Cordialement. — Wfplb ^[blabla] 1 mars 2012 à 10:37 (CET)

Pour ma part, je crois que la réverbération à convolution est une catégorie de réverbération numérique -- donc, niveau de titre inférieur. Pourquoi j'ai omis de mettre ce titre? Parce qu'il me semble qu'il s'agit plus de rhétorique de vente que de définition. Il n'existe, ce me semble, aucun filtre numérique, y compris réverbération, qui ne soit effectué à partir d'une convolution, si l'on veut bien considérer qu'un filtre à réponse impulsionelle infinie (IIR) effectue par récurrence une convolution (dans ce cas, on ne maîtrise pas tous les coefficients de la convolution, mais seulement la façon dont ils dérivent les uns des autres). Si l'on souhaite ne considérer comme telles que les convolutions rigoureuses, comme dans les filtres à réponse impulsionelle finie (FIR), alors, il n'existe pas de réverbe à convolution. Il faudrait faire dans les 100000 multiplications et additions sur chaque échantillon de chaque voie. On n'a pas les moyens. Pour réduire le nombre de ces opérations, les programmeurs font une série de calculs pour arriver à reproduire le son de la convolution du signal par la réponse impulsionnelle enregistrée en un endroit donné d'un local donné. C'est géant, mais à la fin, ce n'est plus de la convolution. Traduit en langage courant, réverbe à convolution veut dire vach'ment bien pensé. C'est vrai que c'est bien fait, mais à mon avis, ça ne devait pas constituer une catégorie distincte de réverbe. C'est une réverbe numérique de meilleure qualité que les générations précédentes.

Je vois deux approches pour les réverbes avancées:

• l'argument convolution signifie "nous enregistrons des espaces existants (célèbres) et les mettons dans votre boîte". On s'abstient de parler des nécessaires compromis. D'autre part la réponse impulsionnelle varie pour chaque couple point d'excitation -- point de mesure; quand on ajoute de la réverbe à un instrument au mixage, on voudrait que s'il est à gauche, la réverbe soit différente de celle qui vaut pour les instruments de droite, afin d'avoir une meilleure image stéréo. Moralité: ce genre de démarche convient peut-être mieux pour du mastering.

• l'argument espace de synthèse signifie "nous essayons de placer votre son dans un espace virtuel". Si ça marche, un coup de pan pot (ou de joystick en 5.1) va faire voler le son autour de vous. Comme ça n'est pas plus simple que la convolution de réponse impulsionnelle, en réalité on ne fait pas non plus tout-à-fait ce qu'on a dit.

De toutes façons, derrière la plaquette imprimée, il y a une boîte dans laquelle un processeur efectue des multiplications et des additions sur des nombres pris dans une file: diverses variétés de convolution.

PolBr (d) 28 février 2012 à 15:24 (CET)

Wikiconcours 2021

J'ai choisi cet article pour le Wikiconcours mars 2021, dans mon équipe 5 consacrée aux effets audio. Il comporte déjà beaucoup d'informations, mais je vois plusieurs choses à faire :

• ajouter des exemples sonores des différents types de réverb, ainsi que de l'influence des différents paramètres sur le son (decay, predelay, etc)
• ajouter des images de pédales et rack d'effets, ainsi que d'espaces réverbérants (églises...)
• ajouter des sources de qualité pour sourcer chaque paragraphe.
• développer l'aspect musical (la reverb sur les amplis guitare, sur la batterie des années 1980, son utilisation dans un mix pour "coller" les instruments ensemble, sur la voix, dans le shoegaze, ou encore l'effet shimmer...)
• essayer de retracer l'historique des différentes techniques pour reproduire une reverb

N'hésitez pas si vous avez des remarques, notamment pour la partie concernant la réverbération naturelle, que je connais moins que ses équivalents numériques. Skimel (discuter) 19 mars 2021 à 01:07 (CET)

Suppresssions

Le 25 juillet 2019 à 18:47 81.64.120.170 (d · c · b) affirmait

« La réverbération est un phénomène complexe, des modèles mathématique permettent de le simuler sous forme analogique ou numérique. On note toutefois que ces modèles n'arrivent pas à créer des simulations suffisamment réaliste ; dans le sens où une oreille entrainé peut distinguer entre une réverbération naturelle et une réverbération simulée. »

Cette affirmation n'est malheureusement soutenue par aucune source, comme beaucoup d'autres dans le domaine de la musique et du commentaire technique et publicitaire. Il y a certainement des réverbs facilement détectables à l'audition, d'autres difficilement, peut-être certaines ne le sont pas du tout. C'est pourquoi ce point doit être appuyé sur une référence.

Ce propos est d'ailleurs de peu d'importance :

• la musique est entièrement faite de sons artificiels, une réverbération simulée n'est qu'un instrument de plus,
• l'identification des instruments n'est pas l'objet principal de l'écoute musicale.

Je retire donc « Des modèles mathématiques permettent de simuler la réverbération sous forme numérique. Une oreille entrainée toutefois peut distinguer entre une réverbération naturelle et une réverbération simulée^{[réf. nécessaire]} » de l'introduction de #Réverbération naturelle. Je propose de réintroduire la question quand il y aura des sources dans une section particulière de #Réverbération artificielle. PolBr (discuter) 19 mars 2021 à 08:40 (CET)

Merci pour cette modification qui va dans le bon sens ! Skimel (discuter) 19 mars 2021 à 09:51 (CET)

Le 22 mars 2021 à 00:37‎ Skimel (d · c · b) ajoute

« Le modèle de Norris-Eyring stipule que l'énergie sonore d'une pièce ne diminue pas de manière continue, mais par petits paliers. »

Appuyé sur Chaigne 2001 sans référence à une page (c'est 185-186). Eyring a créé un modèle discontinu, pour arriver finalement lui aussi à une exponentielle. Cela ne signifie pas que l'énergie diminue par paliers. Sabine a approché la question par calcul infinitésimal, Eyring par éléments finis. Il s'agit, dans les deux cas, de prévoir le RT60 d'une salle à partir de son projet architectural. Cette question doit être traitée dans l'article détaillé Temps de réverbération, avec les explications suffisantes pour traiter chaque approche, je pense qu'il faut alléger cette sous-section. PolBr (discuter) 22 mars 2021 à 10:03 (CET)

Exemples vidéo et audio

Réverbération à ressorts.

Bonjour, avant d'ajouter des fichiers audio et vidéo de réverbération, je préfères les proposer ici et discuter de leur pertinence. Voici un premier fichier que j'ai trouvé pour illustrer la réverbération à ressorts. On voit bien le tank de reverb, les ressorts, et la personne augmente progressivement le volume de la reverb. Je trouve que cela est intéressant pour montrer ce type de réverb. PolBr, qu'en penses-tu ? (NB : je compte bien entendu développer l'article avec des infos sourcées, pour l'instant je me concentre juste sur les exemples sonores). Skimel (discuter) 1 avril 2021 à 12:11 (CEST)

Si vous en aviez l'ambition, préparez-donc un article détaillé sur les effets réverb. Sur votre vidéo

• L'idée d'expliquer par l'image est intéressante, mais on peut améliorer.
• En ce qui concerne l'illustration, je suis fermement partisan de la fixité du cadre. Même un téléphone portable peut se mettre sur un pied. Je crois aussi à la brièveté et à la concision (les bruits et le feedback n'expliquent rien). Les exemples avec la boîte à rythmes se comprennent en un instant. On comprend d'autant mieux la différence que la transition est brève. Je crois que l'explication serait plus claire en deux fois moins de temps.
• On devrait pouvoir voir la propagation d'une impulsion simple dans les ressorts, et son retour.

Cordialement, PolBr (discuter) 1 avril 2021 à 19:13 (CEST)

Suppression d'ajouts sourcés

Bonjour PolBr, tu viens de réverter mes ajouts sur les chambres d'écho, qui sont les premiers procédés pour reproduire une réverbération artificielle. Je les ai rétablis, car je ne trouve pas cette façon de faire correcte. Je peux tout à fait comprendre que tu estimes qu'il s'agit de détails qui auraient davantage leur place sur l'article chambre d'écho. Néanmoins, il est nécessaire d'en parler en page de discussion avant de supprimer des informations sourcées. Tu peux également ajouter un bandeau "pertinence contestée" par exemple. Je te remercie de ne pas supprimer mes prochains ajouts et de venir en discuter ici. Cordialement, Skimel (discuter) 2 avril 2021 à 18:53 (CEST)

L'article concerne la réverbération (acoustique). Ce que vous incluez vient détourner l'article vers les effets. Je vous l'ai déja fait remarquer ; vous n'avez pas jugé utile de répondre. Je ne crois pas très sérieuses vos imputations d'incorrection, et vos appels à discuter, alors que vous choissez de renverser sans répondre, en supprimant une rédaction mieux sourcée (sur Psychoacoustics, ouvrage de référence, ed. 2006).

Sur le fond, tant le fichier que vous avez collé au début que vos ajouts concernent l'effet de réverbération, qui ne se donne pas, la plupart du temps, d'imiter celle qu'on entend dans les locaux, mais cherche à obtenir, sur la musique enregistrée industriellement, des effets similaires. Il ne s'agit pas du même sujet. PolBr (discuter) 2 avril 2021 à 19:54 (CEST)

Merci pour la réponse, et merci d'avoir créé l'article réverbération (effet). Je trouve juste dommage d'en arriver là à coups d'annulation de contributions. D'ailleurs, je n'ai pas supprimé la source (Zwicker 2006) que tu as rajoutée sur la différence entre écho et réverbération, je la trouve beaucoup plus pertinente que mon ajout d'un article de 1932 (j'ai réverté la suppression d'un graphique).

Sur le fond, je pensais que l'article pouvait avoir une première partie consacrée à la réverbération naturelle, et une seconde partie aussi longue sur la réverbération artificielle, à l'instar du chorus.

Sur la forme, j'ai clairement annoncé mon intention d'enrichir l'article en vue du Wikiconcours sur cette PDD, avec toutes les modifications que je souhaitais faire. Malheureusement, ce message est resté sans réponse, et lorsque j'ai commencé à modifier l'article, plusieurs de mes contributions ont été révertées. Les articles n'appartiennent à personne, ils sont une construction collective. Nous avons des désaccords de fond mais je suis sûr que nous pouvons collaborer pour améliorer l'encyclopédie sur ce sujet. Skimel (discuter) 2 avril 2021 à 21:06 (CEST)

Si l'article pouvait avoir deux parties, l'une consacrée à la réverbération, l'autre à l'effet « réverb », la seconde devait être plus brève. Vos ajouts lui faisaient prendre un volume démesuré, et, de ce fait, détournaient le sujet de l'article. La partie commune aux deux articles (l'effet psychoacoustique de la prolongation du son par un mélange de retards) reste à écrire. Ils sont sans rapport, en dehors de cette partie psychologique, pour laquelle je cherche des sources. Je ne considère pas qu'il soit dommage de créer un article sur ce qui est, de fait, un nouveau sujet. Ça aurait dû être fait depuis longtemps. J'aurais dû faire cette réponse dès votre annonce Wikiconcours, je vous prie de m'excuser d'avoir attendu de voir.

En créant Réverbération (effet), j'ai été surpris de l'absence d'une Catégorie:Effet audio. Je crois que c'est une lacune. La palette existante a l'inconvénient de rendre inexploitable la page spéciale pages liées dans tous les articles qu'elle cite : on voit toute la catégorie au lieu de voir les articles qui ont (idéalement) un hyperlien dans le corps du texte, permettant de remonter aux articles qui en parlent. Cordialement, PolBr (discuter) 2 avril 2021 à 21:24 (CEST)

PolBr (discuter) 2 avril 2021 à 21:24 (CEST)

Merci pour ces remarques et cette excellente suggestion ! Je viens de créer la Catégorie:Effet audio :) D'autre part, je n'avais pas envisagé l'aspect psycho-acoustique de la perception de la réverbération. C'est effectivement passionnant de se demander pourquoi le cerveau arrive à percevoir un écho comme distinct, mais une réverbération lui donne une impression de distance ! J'espère que vous arriverez à trouver les sources. En attendant, je continue à enrichir l'article dédié aux effets de réverbération. Je suis content que la discussion prenne cette tournure positive :) Skimel (discuter) 2 avril 2021 à 23:14 (CEST)

En navigant parmi les catégories et les palettes, je pense qu'il faudrait créer une palette sonorisation, voire même une palette consacrée aux effets audio. Skimel (discuter) 3 avril 2021 à 00:32 (CEST)

La distinction entre écho et réverbération n'est pas mystérieuse. Le délai minimal pour distinguer deux sons a été exploré dès le XIX^e siècle, il est bien documenté, tout comme l'importance du délai interaural pour la localisation (qui concerne les premières réflexions et l'effet Haas). Zwicker a beaucoup contribué au milieu du XX^e siècle. Le rapport entre son direct et son réverbéré dans la perception de la distance est simple et je pense qu'on trouvera des sources psychoacoustiques qui le vérifient. Le renforcement du volume par la réverbération est avéré, expliqué et commenté. Par contre, je n'ai sur l'effet de la réverbération sur les locuteurs ou chanteurs eux-mêmes que mon expérience professionnelle, et aucune référence sur l'effet musical d'une « réverbération » qui ne réplique pas les caractéristiques d'une salle -- comme celle d'une réverbe à ressort. Ce domaine n'a peut-être pas été exploré ailleurs que dans le commerce.

Quant aux palettes, j'y suis franchement hostile, tant qu'elles pollueront la page des pages liées, empêchant les utilisateurs et les contributeurs de remonter les hyperliens pour savoir quels articles mentionnent leur sujet. Les catégories sont là pour regrouper les articles sur des objets du même genre. Fuzz et Réverb sont deux _effets audio_, mais on n'apprendra rien de l'un en consultant l'autre article. Si Réverb (effet) et Écho (effet) ont des hyperliens dans le texte, c'est-à-dire que les deux sont liés (en admettant que ce soit le cas), la relation devrait se trouver dans les pages liées. Dans l'état actuel, ce lien réel se trouve caché au milieu des 63 faux liens que génère la palette Effet audio.

PolBr (discuter) 3 avril 2021 à 09:19 (CEST)

 Skimel : et plus vous mettez de liens vaguement en lien (comme mettre les effets audio dans la palette guitare), plus vous empêchez ceux qui voudraient remonter les hyperliens de le faire. PolBr (discuter) 3 avril 2021 à 09:24 (CEST)

Merci pour ces précisions sur la psychoacoustique, un domaine qui m'est complètement étranger ! Concernant les palettes, je suis d'accord que la palette guitares est un fourre-tout. Je trouve néanmoins que les palettes sont intéressantes pour présenter au lecteur de façon succincte un thème, sans devoir aller plonger dans les catégories et sous-catégories. Par exemple, un palette "effets audio" pourrait être subdivisée en "effets temporels", "effets de modulation", "saturation", "effets de filtre", "effets dynamiques", "effets de hauteur", etc. Je trouve cela pratique, voir par exemple la palette des intervalles (Modèle:Palette Intervalle musical). Mais je comprends le souci du suivi des pages liées qui se retrouvent polluées. Je ne sais pas si une décision communautaire ou une recommandation existe à ce sujet. Cordialement, Skimel (discuter) 3 avril 2021 à 11:30 (CEST)