Discussion:Quiévrain/LSV 21541

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Outré, Quiévrain ?

25 juillet 2022 à 12:15:42 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 6 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Erik Bovin|SenseiAC|Fanfwah|Pensées de Pascal|Bertrouf|Tonymec}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Erik Bovin le 2022-06-26 10:17:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Géographie de la France :

• Bien des chemins qui mènent outre-Quiévrain ne passent pas par Quiévrain.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Quiévrain n'est pas un fleuve.

Analyse de l'article Frontière entre la Belgique et la France le 18 juillet 2022 à 16:45 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence liée. Ouvrir pour détails

	L'anecdote a été trouvée avec un indice de [5/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier.

Il existe de nombreux points de passages routiers traversant la frontière.Le tableau ci-dessous reprend ceux concernant les routes européennes, du nord-ouest au sud-est. Le tableau ci-dessous reprend du nord-ouest au sud-est les lignes de chemin de fer qui traversent la frontière.
- Robert Sevrin, « La zone frontière franco-belge et ses problèmes: un essai de géographie politique régionale », Le Globe, vol. 113,‎ 1973, p. 15-34 (lire en ligne).
- Robert Sevrin, « Les régions frontalières franco-belges », Cahiers de géographie du Québec, vol. 18, n^o 43,‎ 1974, p. 35-59 (lire en ligne).
- Formation territoriale de la Belgique
- Expression « outre-Quiévrain »
- Tripoint Belgique-France-Luxembourg
- Relations entre la Belgique et la France
- Traité de Limites (Traité de Courtrai), 1820  (Wikisource)
- (nl) Grenspalen België - Duitsland

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Temps d'exécution total : 449 millisecondes (détails : travail du bot: 8 millisecondes, récupération de l'article: 441 millisecondes)

 

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.

Proposée par Ramsès Deux le 29 mars 2022, et en attente de publication depuis sa validation le 28 avril 2022 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 5.1/10]:

• La frontière franco-belge a connu, entre 2019 et 2021, une borne baladeuse.

Temps d'exécution total : 219 millisecondes (détails : travail du bot: 185 millisecondes, récupération anecdotes en base: 34 millisecondes)

Analyse de l'article Quiévrain le 26 juin 2022 à 10:46 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence indirecte. Ouvrir pour détails

	L'anecdote a été trouvée avec un indice de [5.4/10] et avec au moins une référence indirecte. Il est d'usage d'indiquer la source à l'endroit de l'anecdote, et pas sur une phrase proche. Merci de vérifier.

Mère Marie-Christiane du Saint-Esprit et ces dernières s'établirent, en 1978, dans l'ancien monastère délabré de Quiévrain et fondèrent ainsi le Carmel du Sacré-Cœur.

1. B2E3FF

Le Moulin brûlé de Quiévrain est ancien moulin à eau qui, comme son nom l'indique, a brûlé.

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Aide sur l'ajout de source
Temps d'exécution total : 372 millisecondes (détails : travail du bot: 9 millisecondes, récupération de l'article: 364 millisecondes)

 

Proposant : EB (discuter) 26 juin 2022 à 10:17 (CEST)

Discussion :

• Certes certes, mais l'adverbe « outre » n'est pas uniquement utilisé avant le nom d'un cours d'eau mais de tout endroit situé « au-delà » à l'instar d'une montagne ou d'une colline (Outremont au Canada ou en Lorraine), un espace boisé (Outrebois en Picardie) voire d'un village (ancienne paroisse) comme Quiévrain, bien sur, mais aussi Autrans dans le massif du Vercors (altération de Outrelans) sans oublier l'Outremer, mais bon pourquoi pas ?--J-P C. ^{Des questions ?} 26 juin 2022 à 10:52 (CEST)
• certes, tout comme l'Atlantique (Amérique), la Manche (Royaume-Uni), le Jura (Suisse), Moerdijk (les Pays-Bas, pour les Belges) -- sans parler des « de l'autre côté des Pyrénées, de l'autre côté des Alpes », etc. Ensuite, encore faut-il déjà connaître l'expression « outre-Quiévrain » pour comprendre où l'anecdote veut en venir, sinon on se dit « certes, et donc ? », mais si on connaît l'expression, en général on connaît déjà l'explication et on se dit alors tout autant « certes ». À la rigueur, faire une anecdote du point de vue belge en combinant Quiévrain et Moerdijk ? (pas de « outre » pour le Luxembourg ?) SenseiAC (discuter) 26 juin 2022 à 12:53 (CEST)

  Bonjour SenseiAC Je connaissais très bien l'expression et j'ai toujours cru dur comme fer que c'était un fleuve. Et pour le coup, je trouve vraiment contre-intuitif qu'on utilise une simple commune pour délimiter symboliquement la frontière entre deux pays : comme indiqué dans l'article, on adosse généralement "outre" à un élément naturel (en l'occurrence, il me semble qu'on imagine plus facilement un fleuve). --EB (discuter) 26 juin 2022 à 20:17 (CEST)

  Du coup, on peut éventuellement écrire :  Contrairement à l'Atlantique, à la Manche ou au Rhin, Quiévrain n'est pas un élément naturel. Cela permet d'éveiller l'intérêt pour celles et ceux qui ne connaîtraient pas l'expression (l'article consacrant tout une section au sujet). --EB (discuter) 26 juin 2022 à 20:25 (CEST)

  Pareil qu’Erik Bovin, je pensais que c’était un cours d’eau. Pour essayer de toucher aussi ceux qui ne connaissent pas l’expression, on pourrait mettre qqc. comme :  Franchir la Lys à Commines vous fait passer outre-Quiévrain. Mais ce ne serait plus le même article, et il faudrait le sourcer un peu plus. —-Fanfwah (discuter) 27 juin 2022 à 10:15 (CEST)

  En ce qui concerne l'évocation de Quiévrain, il existe deux types de sources, l'une prétendue sérieuse car journalistique (vous savez, « ceux qui ont toujours raison ») mais qui se trompe (souvent ?)→ [1] et l'autre comique et pétomaniaque (et forcément « stupide ») mais qui nous entraine à en savoir plus (si on aime la batavia)→ [2]... N'étant pas abonné au Monde, mais amateur de bonne blague, j'ai donc toujours su que Quiévrain n'est pas un cours d'eau car, à part la Lys, sur à peine une douzaine de km, il n'existe aucune frontière naturelle entre la France et la Belgique sur les 600 km restant (cela donne une idée d'anecdote, non ?) ...--J-P C. ^{Des questions ?} 27 juin 2022 à 10:50 (CEST)

• Je tente une nouvelle approche :  Passer outre-Quiévrain devrait être une expression réservée aux Belges, tandis que les Français devraient en toute logique dire passer outre-Quiévrechain. Pensées de Pascal (discuter) 1 juillet 2022 à 10:13 (CEST)

•  Pensées de Pascal : ta formulation ressemble à un jugement de valeur et est basée sur une logique en totale contradiction avec la raison historique de l'expression : Quiévrain abritait la gare-frontière (avec la douane) de la ligne Paris-Bruxelles, ce qui justifie pleinement l'utilisation de l'expression des deux côtés de la frontière. (Quiévrechain n'a pour sa part manifestement aucune gare.) Une telle anecdote n'a aucune chance d'être telle quelle dans un quelconque article. D'ailleurs, dans l'article en gras, Quiévrechain n'est cité que dans la liste en vrac des communes françaises limitrophes (liste qui me semble unique en son genre dans nos articles sur les frontières et dont on pourrait donc discuter la pertinence...). On notera au passage que, de façon complètement arbitraire et francocentrée, on n'a pas la liste des commune belges correspondantes (ce qui rejoint ma parenthèse précédente)... SenseiAC (discuter) 1 juillet 2022 à 16:19 (CEST)

   SenseiAC : "Jugement de valeur", ce n'est pas un peu outré ? En tant qu'automobiliste, j'ai toujours passé la frontière routière, qui fait passer de Quiévrechain à Quiévrain et réciproquement. Où est le problème ? Pensées de Pascal (discuter) 1 juillet 2022 à 16:50 (CEST)

•  Passer en Belgique se fait en train, selon l'expression outre-Quiévrain. _Bertrouf 12 juillet 2022 à 13:56 (CEST)

  ou plutôt "C'est quand on se rend en Belgique en train qu'on passe outre-Quiévrain." ? (parce qu'on n'est pas obligés d'y aller en train.) Pensées de Pascal (discuter) 12 juillet 2022 à 23:09 (CEST)

  Pourquoi pas. Tu la montes avec la mise en forme qui va bien ? _Bertrouf 17 juillet 2022 à 09:17 (CEST)

•  C'est quand on se rend en Belgique en train qu'on passe outre-Quiévrain. Pensées de Pascal (discuter) 18 juillet 2022 à 16:05 (CEST)

  Ce « on » vient implicitement de France sans que ce soit dit, alors que la France n'est pas le seul territoire frontalier de la Belgique : niveau francocentrisme implicite, cette formulation est dans le mille. SenseiAC (discuter) 19 juillet 2022 à 03:12 (CEST)

  Au temps pour moi, critique très pertinente. _Bertrouf 19 juillet 2022 à 08:55 (CEST)

• L'expression s'emploie toujours (tant de Belgique en France que de France en Belgique), par tradition sans doute car il y a belle lurette que Quiévrain n'est plus une gare-frontière. C'est tout au plus le terminus de la ligne belge Mons-Quiévrain qui depuis 1992 n'est même plus reliée à la France. Quand j'étais petit les trains Paris - Amsterdam passaient la frontière à Feignies entre Aulnoye (on ne disait pas encore Aulnoye-Aymeries) et Mons, et les Paris - Charleroi - Liège - Cologne la passaient à Jeumont entre Maubeuge et Erquelinnes. Depuis que la LGV Nord et la LGV 1 sont en service, ces deux gares de mon enfance, qui elles sont toujours reliées à l'autre pays, ne voient à leur tour plus aucun train international, et les Paris-Amsterdam comme les Paris-Cologne passent la frontière à Wannehain, qui si je comprends bien n'est même plus une gare de voyageurs. Il faudrait donc mettre l'anecdote au passé:  C'était quand on passait la frontière franco-belge en train qu'on se rendait outre-Quiévrain. — Tonymec (discuter) 19 juillet 2022 à 03:54 (CEST)
• Même dans le passé, était-ce le seul point de passage par train ? Et puis, avec cette explication ferrotractée, on perd de vue le paradoxe initial, celui d’une frontière (une ligne) définie par une ville (un point). Tentative de retour au point de départ (vaguement inspirée d’un proverbe sur la Ville par excellence) :  Bien des chemins qui mènent outre-Quiévrain ne passent pas par Quiévrain. —-Fanfwah (discuter) 20 juillet 2022 à 06:29 (CEST)
• Solution créative qui contourne les difficultés soulevées précédemment. Pensées de Pascal (discuter) 22 juillet 2022 à 15:35 (CEST)

  Ça me va aussi. _Bertrouf 25 juillet 2022 à 11:38 (CEST)

 Erik Bovin : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 26 juillet à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 25 juillet 2022 à 11:45 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 26 juillet 2022 à 01:01 (CEST)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2022-06-26 10:17:00 et acceptée le 2022-07-25 11:45:39 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 26 juillet 2022 à 01:02 (CEST)