Discussion:Principauté de Seborga

Scission de l'article

Autant prendre le taureau par les cornes pour éviter cette guerre d'édition qui ne ressemble à rien : j'ai séparé la commune et la principauté en deux articles Seborga et Principauté de Seborga. De toute manière, certaines infos de la commune ne s'appliquent plus à la principauté donc autant séparer distinctement les deux entités. Rémi ✉ 11 mars 2007 à 22:20 (CET)

Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée (je découvre le résultat à l'instant) et ai envisagé de proposer une fusion ("faire et défaire c'est toujours travailler") sur le modèle de ce qui est actuellement dans :it, puis ai laissé tomber. Le plus important est de surveiller cet article, porte ouverte à toutes les dérives ; la version anglaise fait peur. Bon il est dans ma liste de suivi et je mordrai quiconque essaie d'y insérer une info non sourcée :-). Touriste ✉ 15 juin 2008 à 19:14 (CEST)

Remarque bibliographique

J'ai moi aussi été agacé dans un premier temps de voir une IP balancer un ouvrage dans pas mal d'articles sur des micro-nations (je l'ai réverté sur Saugeais), mais la consultation du bon lien chez Amazon : [1] me laisse penser que cet ouvrage a en fait bien sa place en bibliographie, et pourrait même être utilisé pour sérieusement faire progresser l'article (il semble contenir, dans ses pages 130 et des poussières, tout un secteur complètement consacré à Seborga). Touriste (d) 20 juin 2010 à 13:53 (CEST)

Je n'avais trouvé ce livre nulle part et j'avais pensé qu'il n'existait pas ou qu'il n'était pas encore sorti, d'où mon revert. Mais effectivement, sa mention est pertinente. Rémi ✉ 20 juin 2010 à 13:58 (CEST)

Ajouts sourcés par le Dauphiné Libéré

J'ai commencé par en enlever, puis ai vu qu'ils étaient relativement conséquents et me suis auto-réverté jugeant qu'il valait peut-être mieux discuter avant d'agir. La majorité de ces ajouts me semble ne pouvoir être gardé qu'avec un ton plus distancié, à supposer qu'on les garde : le journaliste fait dans le sensationnel, et la source qui feint de prendre à la lettre ce que quelques Seborgiens assoiffés de publicité lui racontent me semble extrêmement légère. Il faudrait voir au cas par cas ce qu'on en garde ; par exemple les plaisanteries sur le folklore local (section "Politique") peuvent selon moi à la rigueur être gardées, en les enrobant un peu plus pour que le lecteur comprenne que ce n'est pas sérieux ; en revanche les trucs les plus extrêmes (les procès notamment qui m'ont immédiatement choqué, où le journaliste lui-même prend la précaution de rajouter un "selon André Triquet" dans son article), ou l'affirmation selon laquelle en 1945 Seborga aurait vécu comme une « annexion » à l'Italie me semblent à virer.

Des objections à des coupes de ma part dans ces ajouts récents ?

En pratique ces articles sur les états d'opérette se révèlent à problème : j'ai battu en retraite de la République du Saugeais ; j'ai pu réécrire Goust mais sans vouloir toucher à en:Goust, que je trouve intéressant de citer ici parce qu'il est sourcé par des articles de journaux du XIXème qui me rappellent l'article du DL introduit ces derniers jours. Touriste (d) 17 février 2011 à 19:25 (CET)

Pas de soucis pour tailler à la hache. J'essaye de maintenir cet article dans un état acceptable mais sans vraiment essayer de respecter au mieux la neutralité de point de vue, n'étant pas spécialiste des micronations. Rémi ✉ 17 février 2011 à 19:43 (CET)

Oki merci, ne t'étonne pas si je mets plusieurs jours à m'y mettre - j'ai un certain talent pour procrastiner, et je veux le faire proprement. Je ferai sans doute dans la prochaine semaine, quand même. Touriste (d) 17 février 2011 à 19:44 (CET)

Monuments, patrimoine et astronomie--Gergovie (d) 6 juin 2012 à 01:53 (CEST)

   L'observatoire astronomique est situé à l'extrémité est du centre habité de Perinaldo;
   Le Castello Maraldi, considéré comme la maison natale de l'astronome Gian Domenico Cassini (également nommé Maraldi Premier), né le 21 août 1665 et mort le 1er décembre 1729. 

Proposition de réécrire la dernière phrase où les références à Cassini et à Maraldi semblent confuses et erronées. La date de naissance indiquée est celle de Maraldi neveu de Cassini qui serait né à Perinaldo.

de la part de gergovie

Le chapitre "Monuments, Patrimoine et astronomie" semble être extrait de l'article "http://fr.wikipedia.org/wiki/Perinaldo#Monuments_et_patrimoine", une commune voisine, sur le territoire de laquelle se trouvent d'ailleurs les deux bâtiments cités. Quel est leur rapport avec la principauté de Seborga? Il n'est pas explicité.--Gergovie (d) 1 avril 2013 à 18:17 (CEST)gergovie le 1.4.2013

Démographie

L'affirmation "l'éducation se fait en français" mériterait d'être explicitée. Cela voudrait-il dire que l'enseignement aux jeunes à l'école se fait en français?

« L'éducation se fait en français » veut que dire que la langue dans les écoles est...le français. C'est attesté par une référence qui cite un article de presse et l'information y est bien présente. Toutefois, on peut nuancer car il est dit dans cet articlequ'il s'agit de la langue officielle. Le fait que dans l'enseignement, ce soit le français qui est utilisé en est une déduction. Rémi ✉ 3 avril 2013 à 22:26 (CEST)

Puis-je suggérer à Rémih de réviser la dernière phrase de l'article se rapportant à la langue officielle? Si le consul anobli de Seborga, cité par leDauphin.com, affirme que "le français est ici depuis toujours la langue officielle" (selon la constituion?), le journaliste précise aussi que "l'école italienne s'en soucie comme d'une guigne". Par ailleurs le site officiel de la principauté est rédigé en italien et n'offre même pas une version en français. Je me demande si beaucoup d'habitants parlent le français et que s'il y avait une seule école à Seborga, on y enseigne aussi le français.Gergovie (d) 7 avril 2013 à 17:12 (CEST)

Monuments, patrimoine et astronomie

La présence de ce chapitre me paraît surprenante, puisqu'il fait référence à la commune voisine de Perinaldo sans en expliquer les liens. Je soupçonne même qu'il pourrait y avoir été placé dans le but d'étoffer les attraits de cette principauté folklorique.--Gergovie (d) 4 avril 2013 à 14:40 (CEST)

Si ces informations ne concernent pas la principauté de Seborga, il faut les supprimer de l'article. Rémi ✉ 4 avril 2013 à 10:11 (CEST)

Merci. Je n'osais pas le faire, après avoir découvert que vous êtes intervenu sur cet article dès sa création en 2007.--Gergovie (d) 4 avril 2013 à 14:40 (CEST)

Le choix du prince

Je pensais qu'après les opérations de vandalisme successives passées ayant abouties au blocage de l'intervenant anonyme la page rendait bien compte de la situation actuelle sans prendre parti. Je vois que certains reprennent une croisade inutile et toujours anonyme. Je regrette que la page de discussion ne remplisse pas son role et soit négligée par ces courageux inconnus--Jc4xcat (discuter) 8 juillet 2016 à 06:08 (CEST)

Pertinence détail + référence insuffisante

La section « Économie » se termine par un paragraphe qui m'a fait quelque peu sourciller :

Les habitants de Seborga paient tout de même leurs impôts italiens, mais les déclarent comme une « aide internationale envoyée à l'Italie ».

J'ai simultanément ajouté deux modèles :

• {{pertinence détail}} pour l'ensemble du paragraphe, notamment en considérant le fait qu'il serait extrêmement douteux que, dans une commune même de faible population, l'ensemble de ses contribuables aillent jusqu'à « déclarer leurs impôts » [sic, puisqu'on déclare des revenus, tandis qu'on paie des impôts] comme une « aide internationale envoyée à l'Italie ».
• {{référence insuffisante}}, pour le seul morceau de phrase « les déclarent comme une « aide internationale envoyée à l'Italie » », en raison de la source donnée : « J. Vonthron, « Sealand, Seborga, Arbézie... Connais-tu les micronations ? », L'Actu,‎ 27 octobre 2016. »
  Il faut quand même avoir conscience du fait que ce quotidien, destiné à un public d'adolescents à partir de 13 ans, a avant tout une vocation de vulgarisation, de compilation des informations et de développement des centres d'intérêt de son public, et que, malgré tout le mérite de la démarche, ne saurait être considéré comme une source fiable, puisqu'on serait bien en peine d'y trouver des éléments permettant à ses jeunes lecteurs de vérifier les informations qui leur sont délivrées ou même incitant à le faire. Et cela peut se comprendre, compte tenu :
  • de l'intellect en formation – qui se soucie des sources, à l'âge de 13 ans (voire beaucoup plus tard, mais passons...) – du lectorat ciblé,
  • mais aussi de la faible pagination, et des contraintes liées à la balance entre la diversification des sujets et la place accordée à chacun d'eux.

Je serais donc favorable au retrait pur et simple de ce paragraphe, et en tout état de cause avec une formulation trèès différente, tant que ne sera pas apportée au moins une source secondaire réputée plus fiable, émanant d'un media à audience nationale ou internationale, ou d'une revue « universitaire » ou dont la fiabilité est un peu plus éprouvée. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 août 2017 à 16:19 (CEST)

Sabotage de la part d'un courageux inconnu

Ayant agrémenté la page de la principauté par une planche de timbres et des références aux diverses monnaies je suis surpris d'être la victime d'une guerre d'édition sur un sujet qui m'importe peu. J'ai également vérifié la véracité de la marque déposée et corrigé en conséquence mais là aussi l'article est systématiquement démoli. J'espère que ce ridicule duel va cesser et qu'enfin les intervenants extérieurs vont pouvoir sereinement continuer à améliorer les pages de wikipedia sans que des personnes s'approprient la paternité et opèrent une censure aveugle sans prendre la peine de seulement cliquer sur les liens présents. cordialement énervé--Jc4xcat (discuter) 14 juillet 2018 à 18:41 (CEST)

@ Jc4xcat : J'ai symboliquement bloqué en écriture l'adresse IP 91.252.218.21 (u · d · b) pour trois jours, avec ce motif et commentaire : « retraits répétés de contenus sourcés sans justification plausible ; si le blocage est contourné, je semi-protègerai l'article ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 juillet 2018 à 19:38 (CEST)

Grand merci et bon week-end--Jc4xcat (discuter) 14 juillet 2018 à 19:46 (CEST) Le vandale continu a opérer avec un nouveau numéro toujours anonyme (cf historique ce matin)--Jc4xcat (discuter) 15 juillet 2018 à 09:51 (CEST)

Le contributeur sous IP a tort sur la méthode mais, sur le fond, il a raison au moins en partie.

Les sources indiquent bien que Nicolas Mutte est un "usurpateur" (voir The Telegraph ou The Wall Street Journal 2nde page). Les guillemets sont de mise car les deux "princes" sont aussi folkloriques l'un que l'autre.

Les multiples CAOU cherchent à faire de Nicolas le seul légitime, ce qui totalement faux. -- Habertix (discuter) 15 juillet 2018 à 12:09 (CEST).

Les muttistes sont certainement les plus ridicules, avec un hyper-juridisme que je vais respecter à la lettre puisque les mentions légales de leur site officiel décrète « les liens vers ce site et en direction d’autres sites doivent faire l’objet d’une autorisation préalable de la part de la Direction de l’Administration Publique Centrale Électronique ». Je ne peux mettre de lien direct mais c'est facile à retrouver. -- Habertix (discuter) 15 juillet 2018 à 12:35 (CEST).

PS Les différences entre les 2 versions de la constitution muttiste seraient intéressantes à analyser. Par exemple, la "religion catholique apostolique et romaine d’État" est abandonnée et devient simplement "christianisme". Je n'en dis pas plus puisque sans source secondaire, ce n'est qu'un travail inédit. -- Habertix (discuter) 15 juillet 2018 à 14:24 (CEST).

Autre point : est-ce que Nicolas Ier a été élu conformément à la constitution ou est-ce que cette constitution muttiste a été accordée par Nicolas Ier juste après sa nomination (tous ces évènements sont datés du même jour). Dans le premier cas, qui a approuvé la constitution ? Dans le second, Nicolas ne peut tenir sa légitimité de la constitution : d'où la tient-il alors ? -- Habertix (discuter) 16 juillet 2018 à 21:21 (CEST).

Ça fait deux jours que j'ai la tentation de procéder (au-delà de la promesse d'une semi-protection simple) à une semi-protection étendue de cet article, qui tient plus de la « guignolade » qu'autre chose, mais heureusement je résiste. Avis strictement personnel : il n'y a pas un « camp » pour racheter l'autre. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 juillet 2018 à 21:31 (CEST)

La SP étendue a été mise en place hier par @Arcyon37. -- Habertix (discuter) 16 juillet 2018 à 22:33 (CEST)

Indépendance de la principauté.

Cher Monsieur Péeuh, Vous avez tenu à annuler la modification que j'avais apportée au paragraphe relatif à l'indépendance de cette principauté jusqu'à maintenant virtuelle, en me renvoyant à la note. J'avais ouvert les notes 1 et 14 et n'ai trouvé que dans la seconde une lettre en italien de la CEDH. Puis-je très respectueusement faire remarquer que l'information me paraît peu explicite pour le commun des mortels des lecteurs français, qui de surcroit ne sont pas tous censés ouvrir systématiquement les notes. Mais je suis tout prêt à me laisser convaincre de l'évidence d'une redondance. Et excusez-moi de ne pas avoir su signer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gergovie (discuter)

Bonjour Gergovie (d · c · b),

Comme j'ai mis dans le message accompagnant le revert de votre contribution, que l'info était déjà dans la note. Vous avez rajouté dans le texte: "mais la CEDH a répondu le 20 décembre 2012 que le recours introduit est irrecevable", hors juste derrière une petite note dit: "Suite au recours contre l'état italien, adressé le 24 octobre 2008, enregistré sous le N° 52856/08, la réponse de la CDEH du 20 décembre 2012 le juge irrecevable". C'est la note 1, dans le paragraphe Notes et références, à ne pas confondre avec la référence 1. Sinon pour signer une discussion, deux moyens soit cliquer sur la 3ème icone juste de dessus, à coté de gras et d'italique, ou tapez quatre fois le symbole ~ (alt gr + é). Cordialement,— Péeuh (discuter) 13 août 2019 à 22:42 (CEST)

Merci Péeuh. J'ai été tout à fait convaincu, techniquement. J'aurais cependant préféré un maintien de mon adjonction, quitte à supprimer la note mais compléter la référence 14. Respectueusement Gergovie (discuter) 14 août 2019 à 08:46 (CEST)

C'est ici pour la discussion

@‎Moundel, vous intervenez sur l'article sans aucun consensus, allant jusqu'à demander sa suppression pure et simple. Il semblerait que cela soit plus pour des raisons personnelles qu'encyclopédique que vous intervenez. Merci de clarifier ici votre opinion sur les éléments qui vous gênent tant dans l'article. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 15 mai 2024 à 19:37 (CEST)

@Hyméros Bonjour Hyméros, wikipédia n'est pas fait pour des fondements personnels mais qui a pour but d'apporter la compréhension du contenu et voir de la.page mais ceux-ci et bien entendu avec des sources fiables. Choses que j'effectue pour que le lecteur soit dans une bonne explication de texte et de sources. Moundel (discuter) 15 mai 2024 à 19:40 (CEST)

Vous en savez beaucoup pour un débutant sur l'encyclopédie mais vous oubliez l'essentiel : les sources, y compris historiques. Des réponses vont été faite dans le débat en admissibilité, elles sont suffisantes. Tout autre intervention unilatérale donnera lieu de ma part à une demande de blocage.

Cela dit, si vous avez des arguments sourcés à faire valoir, c'est ici que cela se passe. Il y a d'ailleurs une question en suspend concernant une certaine affaire judiciaire. N'hésitez pas à éclairer notre lanterne. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 15 mai 2024 à 19:45 (CEST)

@Hyméros Dans les textes fondamentaux du droit international, une micro nation est reconnue par les instances internationales comme l'ONU et d'autres États. Pour donner exemple, le Vatican, La Principauté de Monaco et autres sont reconnus comme telles. Après lecture de toutes sources, ces personnes représentent un mouvement sécessionniste car non reconnu par ces dites instances internationales (à ne pas confondre avec micro état). Afin de clarifier cette page, j'ai peut-être pas des années d'expériences sur wikipédia comme vous pouvez le.voir mais je pense que vous n'êtes pas assez informés sur ces sujets.

Wikipedia est une référence justement encyclopédie qui elle-même porte les textes du droit international.

Secondo, vous me.parlez d'une affaire judiciaire celle-ci ne me regarde pas si ça peut vous réconforter. Moundel (discuter) 15 mai 2024 à 20:00 (CEST)

Sources ? Pas ton texte, mais des sources liant Seborga à ce que tu dis. Je vais t'aider : tu confonds micronation, micro-état et état non reconnu (et quelques autres variantes). Des personnes qui s'inventent un mouvement, cela ne change rien à Seborga. Crée un article sur le mouvement, à la limite. (spoiler : il ne sera très probablement pas admissible...). Merci de passer à autre chose. Bonne soirée Hyméros ^{--}-≽ ♥} 15 mai 2024 à 20:10 (CEST)

@Hyméros L'encyclopédie Wikipedia se doit d'être au plus près de l'information. J'ai l'impression que vous remettez en doute Wikipedia dans un but personnel en me disant "merci de passer à autre chose " et en prolifèrent des menaces de blocage. Les modifications que j'apporte viennent justement de la source Wikipédia et de diverses presses tirées du net. Qu'est-ce qui vous gêne en cela ? Les membres du mouvement disent eux-mêmes leurs ambitions sécessionnistes vis-à-vis de l'État italien.

De plus vous confondez géographie et statut politique. C'est bien le village de seborga (commune italienne et administrée par la République italienne) qui est limitrophe à d'autres communes et non un statut.

Concernant les micro états et les micronations je vous invite à vous rapprocher de l'encyclopédie WK.' pour en avoir les définitions.

Bonne soirée à vous aussi Moundel (discuter) 15 mai 2024 à 20:44 (CEST)

Où sont tes sources ? Le reste n'est que de la musique de fond.

1/ WP:passez à autre chose est une formule de Wikipédia.

2/ Il n'y a aucune menace, juste un avertissement.

3/ Les sources viennent de WP ?? WP n'étant pas une source pour WP, merci de sourcer avec ces fameuses sources "solides" et indépendantes.

4/ Les membres de "ton" mouvement peuvent dire ce qu'ils veulent, tant que ce n'est pas sourcé. Ce ne sont pas eux qui sont gestionnaires de l'article de WP qui se base sur des sources neutres. Ils ne sont pas neutres, donc disqualifiés d'office. Je vais néanmoins être complet dans les explications : si ce "mouvement" devait devenir encyclopédique, un encart dans l'article Prinicipauté de Seborga serait envisageables (avec sources neutre, etc). Mais, en aucun cas, aucun, leurs espoirs ne TE permette de changer l'article "comme si c'était une réalité". Ni l'article, ni Wikidata.

5/ Merci de ne pas me dire ce que je pense, sais ou ne sais pas. Si je me permets de noter que tu confonds micronations et micro-états, c'est que tu n'utilises pas les termes adaptés à cet article.

6/ WK ?? Kesako ? Faute de frappe ? Et, comme tu ne sembles vraiment pas maitriser, je te renvoie vers WP:Aide. Plus généralement, je te l'ai déjà dit : une encyclopédie wiki (WP ou autre) n'est pas une source pour Wikipédia.

7/ Je note que tu ne fournis pas la moindre source.

8/ Je note aussi que tu n'as pas répondu à la demande d'éclaircissement sur l'affaire et, par extension, sur tes possibles conflits d'intérêts. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 15 mai 2024 à 23:01 (CEST)

@Hyméros Je vois que tu n'es pas étranger à cette dite principauté si j'en crois tes réactions et l'historique de la page... Wikipedia (WK) n'est pas une source selon toi. Ce qui est bien dommage pour le contributeur que tu es. Néanmoins je pense que le public et les vrais contributeurs apprécieront tes accusations et tes menaces ou avertissements non fondées à mon égard à travers Wikipedia que je considère quant à moi comme une encyclopédie qui doit être alimentée de vraies sources tels que les medias. À moins que tu remettes aussi en cause les médias mais je t'en laisse seul juge. Wikipedia n'est pas une dictature et chacun a le droit de contribuer selon les sources proposées ou exposées via la presse.

Pour contribuer il faut avoir une neutralité d'esprit, être impartial, chose que tu n'as visiblement pas, et faire preuve de bon sens. Ton mouvement est ce qu'il est mais Wikipedia est ce qu'il est aussi. Je comprends Néanmoins ton attachement à défendre ton mouvement mais tu te trompes d'endroit. Wikipedia n'est pas un tribunal mais une encyclopédie je le répète. Concernant l'affaire que vous mentionnez je n'ai pas d'autres sources si ce n'est la presse en annexe.

Que tu sois visiblement sécessionniste c'est peut-être bien et bravo pour ton engouement mais être sécessionniste de tout et même vis-à-vis des contributeurs de Wikipedia, là ces peut être abusé.

Si j'ai tort dans mes contributions, et puisque tu parles de nations telle que ton mouvement et de sources véridiques mentionnant ce mouvement qui se dit État ou micronation indépendante, alors je t'invite à les placer dans cette page pour éviter toutes confusions. Merci et bonne journée Moundel (discuter) 16 mai 2024 à 10:31 (CEST)

Princesse Nina

Bonjour Hyméros

La princesse Nina est citée dans de nombreuses sources avec son nom de famille (j'ai découvert l'article suite à la RA de cet après-midi). Diabolicum (discuter) 16 mai 2024 à 19:04 (CEST)

Oui, sûrement, mais là il s'agit d'un tableau récap avec leurs noms de dirigeants, pas celui de l'état civil. D'ailleurs, elle s'appelle maintenant Nina Menegatto (it) (pas Döbler) et sur le recap italien, elle est bien nommée princesse Nina, sans rien derrière. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 16 mai 2024 à 19:38 (CEST)

Oui, pardon, j'ai vu, c'est l'intitulé du diff qui m'a surpris, j'ai lu trop vite Diabolicum (discuter) 16 mai 2024 à 19:40 (CEST)