Discussion:Prince Chaldean/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 27 avril 2023 à 22:29 (CEST)

Prince Chaldean

Proposé par : Tsaag Valren (✉) 13 avril 2023 à 08:58 (CEST)

Bonjour ! L'article est très court, et il ne s'agit pas d'une erreur que de le proposer au label à ce niveau de développement. Après vérification et re-vérification, toutes les sources y sont. La longueur de l'article n'étant pas un critère (vérifier), c'est en toute logique qu'il est proposé au label puisque toutes les sources existantes y sont. L'admissibilité ne fait aucun doute : ce cheval a fait l'objet de deux articles de presse américains centrés, un en presse nationale d'élevage en 1890, puis un en presse du Wisconsin en 1892 (tous deux avec son nom dans le titre), et beaucoup plus récemment d'un chapitre dédié dans un livre publié en français en 2023. Il existe hélas très peu d'informations connues à son propos de son vivant, ce qui explique la longueur de l'article : Prince Chaldean est essentiellement connu pour sa très longue crinière, les sources n'en disent donc pas grand-chose à part... qu'il a une longue crinière ! La bonne nouvelle, c'est que nous avons des illustrations très intéressantes et relativement nombreuses, qui viennent appuyer une notoriété nationale à son époque (tournée dans le plus grand cirque de tous les temps, et réalisation d'une affiche le mettant en valeur). Si vous doutez du niveau de complétude de l'article, n'hésitez pas à effectuer d'autres requêtes pour trouver des sources : j'ai pour ma part éclusé scholar, Gallica, Google Books et une archive de presse en ligne.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposante Tsaag Valren (✉) 13 avril 2023 à 09:07 (CEST)
2.  Bon article, tu pourrais peut être développer l'article avec cet article sur l'étrange attraction des chevaux à crinière longue aux USA dans les cirques--Remy34 (discuter) 15 avril 2023 à 15:56 (CEST)
3.  Bon article Dans les critères Konstantinos (discuter) 18 avril 2023 à 07:25 (CEST)
4.  Bon article clair et précis ; bonne exploitation des sources disponibles --Toyotsu (discuter) 24 avril 2023 à 14:56 (CEST)
5.  Bon article Quand @Tsaag Valren est passée par là, c'est que tout est impeccable ! — LéoFatal ^{• Discuter •} 26 avril 2023 à 17:16 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Je trouve regrettable que le sujet ne soit traité que sous l'angle généalogique alors que l'aspect le plus intéressant me semble être celui de la présentation de ce cheval en tant que curiosité vivante et phénomène ce cirque, pour lequel des sources existent, notamment, outre Messy Beast signalé ci-dessus, la revue Bandwagon et Secrets of the Sideshows de Joe Nickell. Cordialement, ― Racconish ^💬 18 avril 2023 à 10:32 (CEST)

   Réponses déplacées en discussion. Gemini1980 oui ? non ? 22 avril 2023 à 18:18 (CEST)

Discussions

Réponses au vote de Racconish

 Attendre Je trouve regrettable que le sujet ne soit traité que sous l'angle généalogique alors que l'aspect le plus intéressant me semble être celui de la présentation de ce cheval en tant que curiosité vivante et phénomène ce cirque, pour lequel des sources existent, notamment, outre Messy Beast signalé ci-dessus, la revue Bandwagon et Secrets of the Sideshows de Joe Nickell. Cordialement, ― Racconish ^💬 18 avril 2023 à 10:32 (CEST)

Quelle édition ? Quelle page ? Le livre de Nickell, référencé dans JSTOR, n’apparaît pas en réponse aux requêtes sur « Prince Chaldean » ni sur « Chaldean Percheron ». Tsaag Valren (✉) 18 avril 2023 à 10:56 (CEST)

Messy Beast est un site web personnel, c’est pourquoi je l’avais initialement exclu de l’article. Mais je peux l’ajouter si d’aucuns jugent que c’est une source de qualité. Tsaag Valren (✉) 18 avril 2023 à 10:58 (CEST)

Bandwagon volume 37 n° 2 et n°3, volume 39 n°1 ; Nickell p. 309-310. Je suis d'accord sur le fait que Messy Beast est une source auto-publiée, mais ce n'est pas une raison pour ignorer les sources vers lesquelles cet article pointe. Cordialement, ― Racconish ^💬 18 avril 2023 à 11:04 (CEST)

Pour le livre de Nikell, le nom du cheval n’apparaît à priori pas dans la source, ce qui explique qu’elle ne sorte pas aux requêtes sur JSTOR. Je m’en occupe ce soir (car je travaille ce mercredi). Tsaag Valren (✉) 19 avril 2023 à 08:38 (CEST)

Je ne vois pas quelles sources présentes dans la page web personnelle Messy Beast je suis accusée d’ignorer précisément : cette page ne cite aucun article de presse centré sur Prince Chaldean, elle évoque simplement plusieurs articles de presse reprenant un communiqué du cirque Ringling en 1892, mais sans citer de titre ou de numéro d’articles. Il est donc malvenu de m’accuser d’avoir ignoré des sources centrées dans cette page web, puisqu’elle n’en contient pas. Tsaag Valren (✉) 19 avril 2023 à 22:21 (CEST)

Le livre de Nickell sur JSTOR n'est pas accessible ("Your institution does not have access to this book") ; il m'est impossible de lire les pages 309 et 310. Je confirme une seconde fois qu'il ne sort pas aux requêtes sur le nom de ce cheval (chaine de caractères "Chaldean", avec les variations sur les numéros), ni sur JSTOR, ni sur Google Livres (les pages 309 et 310 y sont inaccessibles). La revue "Bandwagon" est, elle aussi, introuvable via ces mots-clés (existe t'elle seulement ?), et le message ci-dessus ne contient aucune information permettant de la retrouver.

M'accuser d'avoir volontairement ignoré ces sources est blessant. Aucune des deux ne sort aux requêtes. Tsaag Valren (✉) 22 avril 2023 à 08:42 (CEST)

M'accuser d'une telle accusation, entre autres turpitudes, est inutilement blessant. Voir en:Bandwagon (magazine), mais aussi WP:PAP, WP:FOI, WP:RSV, etc. et envisager le retrait de ce vinaigre. Cordialement, ― Racconish ^💬 22 avril 2023 à 10:31 (CEST)π

Ton message du 18 avril 2023 à 11:03 contient une accusation non-fondée : "Messy Beast est une source auto-publiée, mais ce n'est pas une raison pour ignorer les sources vers lesquelles cet article pointe" => je n'ai pas "ignoré" des sources vers lesquelles cet article pointe, puisque l'article en question ne contient aucun lien vers des sources centrées (information vérifiable par quiconque). La violation initiale de FOI est présente dans ce message du 18 avril, et dans son accusation non-fondée d'ignorance de sources; qui me vise personnellement. Tsaag Valren (✉) 22 avril 2023 à 13:47 (CEST)

Bandwagon est disponible ici--Remy34 et Nickel ici, ça permettrait de parler de ces shows d'animaux, éclairer le contexte... (discuter) 22 avril 2023 à 12:26 (CEST)

... comme indiqué sur l'article de WPen que j'ai signalé . L'intégralité de l'ouvrage de Nickell est notamment disponible sur Internet Archive et sur le projet Muse, accessible par le truchement de la bibliothèque Wikipédia. Cordialement, ― Racconish ^💬 22 avril 2023 à 12:35 (CEST)

Les pages 309 et 310 du livre de Nickell ne sont pas lisibles en clair via Google Books, comme je l'ai déjà signalé ce matin : il est impossible à quiconque d'exploiter le lien fourni. Par ailleurs, la requête du lien pointe sur les mots-clé "Ringling Brother" avec en réponse une trentaine de pages et non sur le sujet de l'article, correspondant au mot-clé "Chaldean". Ce n'est pas une source centrée sur le sujet, c'est tout au plus une source de contextualisation. Dans les conditions fournies par le lien, il n'est pas possible de l'exploiter pour cet article.

Merci pour le lien vers Bandwagon, celui-ci est exploitable dans l'article. Tsaag Valren (✉) 22 avril 2023 à 13:57 (CEST)

Voir [1]. A rapprocher aussi du Wooly Horse de Barnum (voir [2]). Et pour le vinaigre ? Cordialement, ― Racconish ^💬 22 avril 2023 à 14:51 (CEST)

Pour le "vinaigre", j'ai expliqué la raison : je n'ai pas "ignoré volontairement" des sources présentes dans la page web Messy Beast, car elle ne contient pas de sources centrées sur Prince Chaldean. Cordialement aussi. Tsaag Valren (✉) 22 avril 2023 à 16:08 (CEST)

Cela ne justifie pas de transformer ma remarque en « accusation », a fortiori blessante (si l'on ne supporte pas la critique, peut-être vaut-il mieux s'abstenir de prétendre que « toutes les sources y sont », voire même s'abstenir de demander l'avis d'autrui sur tes articles) « d'ignorance volontaire » (je n'ai pas la moindre idée de ce qui t'a conduit à cette étonnante conjecture), ni de déraper dans des commentaires du type mise en cause de l'existence de Bandwagon. Ce n'est malheureusement pas la première fois que je constate ce genre d'excès et je ne crois pas avoir été pour ma part excessif en te demandant poliment de retirer les propos exagérément acerbes. Cordialement, ― Racconish ^💬 22 avril 2023 à 16:18 (CEST)

Une partie de la "critique" est non-fondée. Je n'ai pas "ignoré" volontairement des sources dans la page web Messy Beasts. Pour la critique fondée, il n'y a pas de problème (effectivement, pour Bandwagon, je n'avais effectivement pas trouvé ces sources, il faut que je perfectionne mon champs de requêtage, et tu avais raison sur cette partie là). La critique sur Messy Beasts n'en reste pas moins non-fondée, comme chacun peut le vérifier (et est invité à le vérifier). Je ne retirerai aucun propos tant qu'il ne sera pas reconnu que cette partie de la critique est infondée. Tsaag Valren (✉) 22 avril 2023 à 16:28 (CEST)

Juste pour être clair et pour éviter de voir cette ridicule histoire ressortir : relis calmement ce que dessus, en particulier ceci et tu verras que je ne t'ai en aucun cas « accusée » « d'ignorer » des sources « volontairement ». Cordialement, ― Racconish ^💬 22 avril 2023 à 16:38 (CEST)

Juste pour être claire et pour éviter une esquive : relis calmement ce message et dis moi en quelle mesure il serait possible de l'interpréter autrement que comme une accusation directe d'ignorer volontairement des sources. Tsaag Valren (✉) 22 avril 2023 à 16:46 (CEST)

Voyons ! L'expression d'un désaccord, partiel au demeurant puisque j'ai dit être d'accord avec toi sur le statut d'auto-publication, ne saurait être considéré comme une accusation ou une mise en cause quelconque de tes intentions et a fortiori, horresco referens, un soupçon d'ignorance volontaire. Au demeurant, comme indiqué à plusieurs reprises, la discussion sur la source Messy Beast et ses propres sources me paraît complètement périphérique. Le vrai problème à mes yeux c'est que tu es - involontairement - passée à côté du sujet des freak animals et subsidiairement qu'il n'est pas convenable de se comporter de la sorte sur une pdd. Cordialement, ― Racconish ^💬 22 avril 2023 à 17:12 (CEST)

Est-il plus convenable de dire sur une page de contribution qu'une contributrice serait passée (même involontairement) à côté de sources en citant une page web, dans un contexte où la-dite page citée ne contient en réalité aucune source centrée ? Le sujet des Freak animals n'est pas le sujet de cette page. Le sujet de cette page a un nom clairement défini, et c'est "Prince Chaldean". Je re-dis simplement (et très calmement) que la page Messy Beast ne contient aucune (strictement aucune) source centrée à propos de Prince Chaldean. Tsaag Valren (✉) 22 avril 2023 à 18:43 (CEST)

Cela ne me dérange pas que tu ne sois pas d'accord avec moi sur l'intérêt de la page Messy Beast, ni que tu ne vois pas l'intérêt de la contextualisation du sujet, mais cela me navre que tu prennes l'expression d'un désaccord pour une « accusation » légitimant des propos agressifs. Je n'insiste pas plus. Mais comme je n'aime pas les fâcheries, d'autant plus quand elles sont absurdes, je t'offre cette belle image. Cordialement, ― Racconish ^💬 22 avril 2023 à 19:01 (CEST)

Merci, bonne journée. Tsaag Valren (✉) 23 avril 2023 à 17:51 (CEST)

Questions de Toyotsu

Bonjour. Y aurait-il moyen de dire comment ce cheval était utilisé dans les spectacles de cirque ? Accomplissait-il des numéros avec des humains, par exemple ? Cordialement --Toyotsu (discuter) 22 avril 2023 à 11:47 (CEST)

Bonjour Toyotsu. Les sources présentes à propos des spectacles de cirque semblent basées sur un communiqué de presse fourni par le cirque Ringling. Il serait intéressant d'obtenir ces informations. Je regarde ça. Tsaag Valren (✉) 22 avril 2023 à 16:23 (CEST)

Ce genre d'attraction fait partie de ce qu'on appelle en anglais les sideshows et en français les entresorts. Ce n'étaient pas des attractions de piste, elles étaient présentées à part, souvent dans un lieu séparé du chapiteau principal, l'intervention humaine se limitant à un boniment. Cordialement, ― Racconish ^💬 22 avril 2023 à 16:32 (CEST)

Rebonjour. Merci pour les éclaircissements apportés. Pardon, j'ai une nouvelle question. Est-il possible d'expliquer son nom Chaldean ? Y a-t-il un lien, une ressemblance avec des images ou histoires de Chaldée ? --Toyotsu (discuter) 23 avril 2023 à 04:54 (CEST)

Bonjour à nouveau ! Le nom initial a été donné par des éleveurs d'Eure-et-Loir, mais je n'ai pas d'information supplémentaires dans les sources accessibles actuellement. Le "Prince" a été ajouté par le cirque Ringling, mais pour ce qui concerne le nom d'origine, les entrées généalogiques ne fournissent pas de nom d'éleveurs (ce qui aurait été une bonne piste de départ). Tsaag Valren (✉) 23 avril 2023 à 09:36 (CEST)

Merci pour votre réponse ; je trouve curieux qu'un cheval né en France ait reçu un nom anglais "Chaldean". Est-ce possible ou faut-il envisager que ce nom lui ait été donné aux USA, peut-être au cirque ? (pardon pour mes questions de détail) --Toyotsu (discuter) 24 avril 2023 à 02:43 (CEST)

Merci pour la question ! Il y a deux possibilités. Le nom "Chaldean" figure dans la première édition du stud-book percheron, qui est la source la plus ancienne (1883, six ans après sa naissance) : ou bien le nom a été "commandé" par l'acheteur américain avant le sevrage (cas le plus probable pour qu'un nom anglais figure en clair dans le registre généalogique en français), ou bien c'est l'acheteur américain qui l'a baptisé au moment de son achat au sevrage, en informant les responsables du registre français : https://books.google.fr/books?id=-vRIAAAAYAAJ&q=Chaldean&redir_esc=y#v=snippet&q=Chaldean&f=false . Dans les deux cas, il n'y a pas de sources à propos de l'origine de son nom. Tsaag Valren (✉) 24 avril 2023 à 09:23 (CEST)

Merci. C'est plus clair pour moi maintenant. Toyotsu (discuter) 24 avril 2023 à 14:55 (CEST)