Discussion:Ports puniques de Carthage/Bon article

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• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 94% > 66%

Antonov14 (d) 4 mai 2008 à 11:01 (CEST)

Ports puniques de Carthage

Proposé par : Moumou82 ^[message] 19 avril 2008 à 12:24 (CEST)

À la suite de l'article sur le tophet de Carthage et dans le cadre du développement de l'article sur le site archéologique de Carthage par l'équipe 21 du Wikiconcours 2008, l'équipe du projet Tunisie vous propose cet article sur les ports puniques de Carthage. Merci d'avance pour vos votes et commentaires en vue d'un éventuel AdQ.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Ok pour le BA. Baudouin de Lille (d) 19 avril 2008 à 16:44 (CEST)
2.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 20 avril 2008 à 02:11 (CEST)
3.  Bon article Bien sûr. Excellent article. Addacat (d) 21 avril 2008 à 01:56 (CEST)
4.  Bon article pour le BA. Cleves124 21 avril 2008 à 10:35 (CEST)
5.  Bon article Respecte bien les critéres BA --Jmalo (d) 21 avril 2008 à 13:11 (CEST)
6.  Bon article Pedro Lassouras (d) 21 avril 2008 à 13:56 (CEST)
7.  Bon article avec enthousiasme. FR ^{¤habla con él¤} 21 avril 2008 à 14:57 (CEST)
8.  Bon article Ok pour le BA et très bon travail de l'équipe. CédricGravelle 21 avril 2008 à 18:45 (CEST)
9.  Bon article Moi qui suis né sur ses bords, j'admire. profburp (d) 21 avril 2008 à 19:17 (CEST)
10.  Bon article C'est très bien bravo! Pour info, l'étude du port et de la ville de Leptis Magna figure souvent dans les programmes d'Histoire des arts des classes de 2nde, et il serait bien qu'après un si bon travail (et après avoir mené cet article jusqu'à l'AdQ) vous puissiez vous pencher sur cette ville! (si possible bien sûr, ce n'est qu'une proposition). Voilà voilà!--VladoubidoOo (d) 21 avril 2008 à 22:53 (CEST)
11.  Bon article Oui, évidemment, bon article. Cimoi (d) 23 avril 2008 à 18:10 (CEST).
12.  Bon article même si je trouve pas le titre très heureux ni très explicite. le mot punique n'est pas définie par exemple Thierry Lucas (d) 23 avril 2008 à 22:19 (CEST)
13.  Bon article --Rosier (d) 24 avril 2008 à 23:38 (CEST)
14.  Bon article sans réserves, en plein dans les critères. Stockholm (d) 1 mai 2008 à 18:58 (CEST)

Attendre

#  Attendre

1. • Beaucoup de lourdeurs dans l'expression (ex : « Carthage est avant tout ce qu’on a pu qualifier d’« empire de la mer », une thalassocratie » § « Lors de leur installation sur un site donné, les Phéniciens ne se fiaient pas au hasard car le site devait répondre à plusieurs exigences particulières dont un accès aisé pour leurs navires rentrant de leurs pérégrinations au travers d’une orientation entravant les vents contraires à la navigation » § « Quoi qu’il en soit, il convient de se recentrer sur l’étude des structures dont des traces ont été conservées et qu’il est possible de confronter avec une source antique. »)
   • Répétitions, (« de se faire une idée relativement précise » , « Pour se faire une idée plus précise  » même section)
   • usages de termes peu appropriés, (« En conclusion » quand la section n'est pas conclusive)
   • Phrases trop longues et peu claires (ex : « L’aménagement des ports puniques dans leur dernier état, coûteux et avec une ambition affirmée de puissance renouvelée, bravant les termes de la paix de 201 av. J.-C., n’a pu qu’ulcérer le Sénat romain et le pousser à un bellicisme exacerbé »).
   • La section Vers une synthèse ? est elle aussi loin d'être claire (« il est possible, malgré la complexité de la question de la localisation exacte des différents ports de la Carthage antique, de se faire une idée relativement précise de leur principal emplacement même si de nombreuses zones d’ombre demeurent. ».
   • Bien pour le contenu scientifique, la documentation et la bibliographie.
     — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pedro Lassouras (discuter), le 19 avril 2008 à 13:55 Pedro Lassouras (d) 20 avril 2008 à 10:58 (CEST)

   Pas de signature m'étonne... pradigue 19 avril 2008 à 13:58 (CEST)

   Cher Pedro, pourrais-tu être plus précis quant aux passages concernés ? Moumou82 ^[message] 19 avril 2008 à 15:41 (CEST)

   Par exemple, On a vu la complexité de la question des ports qui a pu trouver un relatif apaisement même si de nombreuses zones d’ombre demeurent. PoppyYou're welcome 19 avril 2008 à 18:28 (CEST)

   Merci Poppy pour ton aide ! Nous avons procédé à une relecture de l'article en remaniant le style. Merci de nous indiquer les éventuelles améliorations à apporter. Moumou82 ^[message] 19 avril 2008 à 20:51 (CEST)

   Bonjour,

   Certaines des remarques de Pedro ne tiennent pas compte des MAJ apportées hier. Ex d'affirmation désormais sans objet : « L’aménagement des ports puniques dans leur dernier état, coûteux et avec une ambition affirmée de puissance renouvelée, bravant les termes de la paix de 201 av. J.-C., n’a pu qu’ulcérer le Sénat romain et le pousser à un bellicisme exacerbé ». La phrase a été simplifiée : « L’aménagement des ports dans leur état final, de par le coût représenté par de tels aménagements, a pu apparaître comme le témoignage d’une ambition de puissance renouvelée de la part de la cité punique. Cet aménagement ayant eu lieu alors que Carthage payait les annuités du tribut dû à Rome, selon les termes de la paix signé en 201 av. J.-C. aux termes de la Première Guerre punique, a sans doute ulcéré le Sénat romain et poussé ce dernier à un bellicisme exacerbé ». Les remarques de style sont personnelles, un certain « lissage » ayant déjà eu lieu. L'essentiel n'est-il pas le fond ? Cordialement pradigue 20 avril 2008 à 11:31 (CEST) discuter

   Merci Pedro pour tes précisions. J'ai procédé à des reformulations afin de faciliter la lecture des passages concernés. Pourrais-tu y jeter un œil et nous dire ce que tu en penses ? Moumou82 ^[message] 20 avril 2008 à 12:51 (CEST)

   La lecture est nettement plus agréable. Les améliorations sont bienvenues. Pedro Lassouras (d) 21 avril 2008 à 13:58 (CEST)

#  Attendre Article intéressant, je ne ferai pas de commentaires sur la forme mais plutôt sur le fond. Je suis conscient que le sujet est précis et qu'il sera difficile d'avoir plus d'informations. Juste deux remarques :

1. 1. Serait-il possible de rajouter une carte plus générale (à plus petite échelle) de l'Empire carthaginois pour bien visualiser de quelle région il s'agit ?
   2. Bien que l'auteur signale l'année 146 av. J-C faisant référence à la chute de Carthage pendant la 3^e guerre punique, je suggérerai d'ajouter un paragraphe bref et concis rappelant le rôle des ports puniques dans ces différents conflits avec Rome (voire jusqu'à Justinien). Ce sont des propositions. Cordialement Baudouin de Lille (d) 19 avril 2008 à 13:59 (CEST) (la personne précédente n'a pas signé !)

   Bonjour,
   

   Auteur principal de l'article, je propose d'effectuer les modifications souhaitées par la communauté (quand les remarques sont signées, bien sûr !). J'ai ainsi placé une carte sur l'empire punique en 264 av. J.-C. Cordialement pradigue 19 avril 2008 à 14:29 (CEST)

   J'ai allégé la phrase signalée par la critique non signée. pradigue 19 avril 2008 à 14:42 (CEST)

   Merci, Baudouin de Lille (d) 19 avril 2008 à 16:43 (CEST)

1.  Attendre Problèmes de style/formulation. Cf. remarques plus bas. DocteurCosmos - ✉ 25 avril 2008 à 15:22 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

1. pour un éventuel passage en AdQ il va falloir étoffer un peu l'article et avoir une synthèse plus explicite. Le titre "tentative de synthèse" est évidement à modifier (même pour un BA d'ailleurs) et une phrase comme celle-ci est à éviter « Pour donner une idée plus précise de ce à quoi pouvaient ressembler les débarquements de marchandises caractéristiques du quotidien punique, les longues plages de La Marsa, dépouillées et battues par les vents, semblent se rapprocher le plus de la topographie de la Carthage primitive. » croire qu'en 2300 ans la côte ne s'est pas modifiée (ce que sous-entend plus ou moins cette phrase) me parait pour le moins hasardeux (il suffit de voir l'importance des modifs subie par une autre métropole portuaire de l'époque, Alexandrie). Donc Oui au BA car l'article est prometteur (et intéressant) mais on est pas encore à l'AdQ Thierry Lucas (d) 23 avril 2008 à 22:28 (CEST)

   Bonjour,
   

   Juste une petite réflexion : Carthage n'est pas Alexandrie, et oui, même si certaines sections des plages de La Marsa sont "bétonnées", en revanche les longues plages dénudées notées sont réelles. Désolé ! Je pense que d'autres que moi pourraient le confirmer. Pour le qualificatif "puniques" je suis surpris de ta remarque : punique = poeni = les Carthaginois en latin. poenus vient du terme "pourpre" qui était une des marchandises essentielles du commerce phénicien. (les puniques sont des phéniciens du bassin occidental de la Méditerranée) Le titre me semble approprié et en tout état de cause c'est la première réflexion à ce propos. Pour ce qui est des apports pour passer à l'AdQ, toutes les remarques sont bienvenues.
   Cordialement pradigue 24 avril 2008 à 08:53 (CEST) d

   ma réflexion était par rapport à la phrase que j'ai mise en italique qui semble indiquer que le littoral actuel n'a guère changé alors qu'il est écrit dans l'article « Or, le site de Carthage a vu sa ligne de rivage évoluer ». Il y a je pense un problème de formulation entre les deux phrases qui entraîne un peu de confusion. je sais parfaitement l'origine du mot punique mais ce que je voulais exprimer c'est le fait que vis à vis du titre qui comporte l'adjectif "punique" le définir dans l'intro serait un plus (nous ne nous adressons pas qu'a de distingués latinistes). Quand au choix du titre c'est effectivement un choix personnel mais j'estime qu'il faut toujours aller au plus simple (ici port de Carthage aurait sans doute était plus adéquat) car le système de recherche interne à wikipédia étant ce qu'il est les chances de tomber sur ton article sont faibles à moins de transiter par les articles sur lesquels ont été créé des liens internes. C'est un peu dommage Thierry Lucas (d) 24 avril 2008 à 09:11 (CEST)

   Merci pour la redirection. J'ai apporté une précision d'intro ainsi que suggéré. Cordialement pradigue 24 avril 2008 à 12:50 (CEST)

   C'est mieux effectivement. Un conseil (ma trés vieille expérience de wikipédia) il est préférable de sourcer ce genre de phrase avant qu'on te le reproche « maintes cités du monde antique [ayant] vécu pour et par la mer. » (dans l'intro) Thierry Lucas (d) 24 avril 2008 à 16:43 (CEST)

   Tu as complètement raison ! Sourçage effectué. Je suis preneur de tout élément permettant d'envisager une progression de l'article. pradigue 24 avril 2008 à 17:55 (CEST)d

   Je pense que la confusion venait du fait que La Marsa est une ville située à une dizaine de kilomètres de Carthage avec une topographie côtière différente. J'ai précisé pour éviter la confusion avec « Or, le site de Carthage a vu sa ligne de rivage évoluer ». Moumou82 ^[message] 24 avril 2008 à 19:14 (CEST)

Remarques de DocteurCosmos

Essayons d'être pragmatiques. J'ai opéré une refonte légère de l'introduction qui n'a pas eu l'air de plaire à Pradigue. Que pensez-vous de « ma » version ? DocteurCosmos - ✉ 25 avril 2008 à 13:02 (CEST)

Encore désolé pour la forme, mais comme tu l'écris sur ta page de discussion, tu avoues pouvoir te tromper, et en l'occurence sur certains points tes modifications sont erronées :

1. « De par son identité » disparaît dans ta version : C'est une erreur, on a bien un élément d'identité fort, dans cette liaison double entre terre et mer (pour toutes les cités phéniciennes), et entre bassin oriental et bassin occidental de la Méditerranée (uniquement Carthage).
2. « ...ont permis de faire avancer la connaissance à ce sujet » : C'est faux, le débat est tranché, donc on peut écrire "pour clore autant que possible le débat". La question de la localisation est plus qu'avancée, certains historiens, non des moindres, ayant contesté l'identification des ports puniques (Pierre Cintas dans son Manuel d'archéologie punique dans les années 70).

Ce n'est pas qu'une question de style... Et mon revert prompt aurait mérité une explication, je le concède. Question "style" :

1. La dernière partie de ta première phrase (« dont la localisation et l'étude ont fait l'objet de nombreuses études historiques et archéologiques. ») est trop lourde, même je reconnais ton apport sur le singulier/pluriel qui n'était pas heureux.

Je tiens à signaler que j'accepte les modifications de style lorsqu'elles apportent une plus-value au texte. L'objectif commun est de faire progresser, non d'ôter des nuances qui ont un sens sur le fond du sujet développé. Question aussi de respect pour le travail fourni, à tout le moins il conviendrait de discuter, surtout lorsque 13 personnes se sont prononcées sur le vote pour le label. Cordialement pradigue 25 avril 2008 à 14:16 (CEST) (d)

J'imagine, à l'aune de mes relectures, que de nombreux votants ne lisent pas in extenso les articles pour lesquels ils se prononcent, ou qu'ils ne les lisent pas avec un œil critique. Je ne prétends pas que ma version était parfaite, loin de là. Dans la mesure où je ne maîtrise pas le sujet, je me suis bien gardé de toucher « au fond ». En revanche je suis capable d'apprécier la clarté des formulations. Alors quelques remarques :

• « De par son identité » : dans le contexte, ce serait plutôt « de par sa position géographique ». Parler d'identité est évasif.
• « pour clore autant que possible le débat » : on clôt un débat ou on ne le clôt pas. Maladroit.
• Concernant la première phrase de l'intro (qui a son importance propre), elle dit actuellement : « Les ports puniques de Carthage désignent les ports antiques de la cité de Carthage situés sur le territoire de l’actuelle Tunisie » : elle est quelque peu tautologique et fautive sur le plan syntaxique (ce ne sont pas les ports puniques de Carthage qui désignent les ports antiques, etc.). Ma proposition « Les ports puniques de Carthage sont l'ensemble des anciennes installations portuaires de la cité antique de Carthage, située sur le territoire de l’actuelle Tunisie, dont la localisation et l'étude ont fait l'objet de nombreuses études historiques et archéologiques. » permet d'une part d'éviter la répétition de l'expression « ports antiques » et explique d'autre part pourquoi l'article traite de ce sujet.

DocteurCosmos - ✉ 25 avril 2008 à 14:35 (CEST)

1. « De par son identité » : l'identité de la cité punique, c'est clair pourtant, ce n'est pas « évasif » et uniquement la seule géographie.
2. « clôre autant que possible » : Les historiens et archéologues adhèrent à une thèse (ou non), voilà la raison de la nuance.
3. Pour la première phrase, il est bien évident qu'il s'agit d'expliquer les raisons du titre. La phrase que tu proposes est bien plus lourde, ne t'en déplaise.

Je me permets de douter du côté douteux de ta phrase « J'imagine, à l'aune de mes relectures, que de nombreux votants ne lisent pas in extenso les articles pour lesquels ils se prononcent, ou qu'ils ne les lisent pas avec un œil critique. » C'est limite me semble-t-il, pour les contributeurs qui, outre leurs propres contributions, portent des jugements sur les articles proposés. Je maintiens mes éléments de mise au point, et suis preneur de toute critique sur le fond.

Cordialement pradigue 25 avril 2008 à 14:49 (CEST)

1. Mais justement, c'est quoi cette fameuse « identité » ?
2. « clore autant que possible » n'est pas du bon français (l'ami Google nous le prouve).
3. Ton jugement subjectif sur la lourdeur supposée de ma formulation ne répond pas à l'objection sur le caractère tautologique de la tienne, ni sur l'incorrection sémantico-syntaxique relevée...

Je ne fais à dessein aucune critique sur le fond mais uniquement sur la forme. DocteurCosmos - ✉ 25 avril 2008 à 14:57 (CEST)

"Les ports puniques de Carthage désignent", "De par son identité", "d’une telle cité", "importance fondamentale", "la description qu’en a faite", "la problématique de leur localisation", "il fallut attendre", "pour clore autant que possible le débat", toutes ces formulations, et quelques autres, sont assez malheureuses, et les corrections de DocteurCosmos étaient plutôt les bienvenues. Ceci étant dit, il n'y a là rien de bien grave.--EL ✉ - ✍ 25 avril 2008 à 16:05 (CEST)

Dans un esprit "constructif", j'ai procédé à deux modifications : sur l'expression dont tu contestes le bon français (je n'en suis pas convaincu, mais passons !) et une reformulation de la première phrase, sans tautologie ni incorrection sémantico-syntaxique me semble-t-il (enfin je n'ai pas mon Littré sous la main). Sur l'identité, tu n'es pas historien, j'en suis certain, ce pour deux raisons :

1. Pourquoi sinon aucune critique sur le fond (voir la discussion avec Pedro Lassouras qui est historien et avait relevé des questions de forme et rien sur le fond, que ce soit la validité des sources ou le contenu scientifique) ?
2. Si tu étais historien, tu aurais lu Fernand Braudel et son Identité de la France (3 volumes, 1986) (même sans être historien, c'est un ouvrage de référence) : L'identité de la France selon Braudel c'est "un résidu, un amalgame, des additions, des mélanges", « une nation ne peut être qu'au prix de se chercher elle-même sans fin, de se transformer dans le sens de son évolution logique, de s'opposer à autrui sans défaillance... ». Sans aller chercher Braudel, l'identité c'est le « caractère permanent et fondamental de quelqu'un, d'un groupe » (Larousse, éd. 2006). Je vais ajouter un lien vers civilisation carthaginoise. Cordialement pradigue 25 avril 2008 à 16:22 (CEST)

Mais pourquoi veux-tu que je te fasse des remarques sur le fond puisque je t'ai dit plus haut que je ne maîtrise pas le sujet ? Je te rappelle à toutes fins utiles qu'un article d'histoire ne s'adresse pas exclusivement aux historiens de métier. C'est ça aussi l'intérêt de Wikipédia. Offrir des articles de qualité (irréprochables sur le fond) mais accessibles.

Bien joué le lien interne sur « identité ».

Continuons sur l'analyse strictement stylistique :

• « Mais elle n’était pas la seule dans ce cas, « maintes cités du monde antique [ayant] vécu pour et par la mer » selon Serge Lancel » : cette précision n'apporte rien (si ce n'est l'occasion de citer un auteur) dans le cadre du sujet. J'aurais donc tendance à dire : hors-sujet.
• « Les ports d’une telle cité, traits d’union avec l’extérieur, revêtent une importance fondamentale. » : ça, c'est une pétition de principe. Si c'est une évidence, inutile de le préciser. Si c'est important de le souligner alors il faut dire « pourquoi » il s'agit d'une importance fondamentale.
• « Cependant, elle ne règle pas le problème de leur localisation » : maladroit. On ne voit pas pourquoi une évocation du II^e siècle aurait réglé « par avance » les recherches historiques... La formulation que je proposais était plus claire : « La source essentielle dont disposent historiens et archéologues est la description de l’historien grec Appien datant du II^e siècle. Elle ne permet cependant pas de localiser précisément les installations portuaires... »

DocteurCosmos - ✉ 25 avril 2008 à 16:39 (CEST)

Je ne suis pas un fanatique des discussions uniquement stylistiques, les phrases relevées ont un sens sur le fond :

1. La citation n'est aucunement hors-sujet et citer un spécialiste incontournable qui reconnaissait lui-même le caractère pluriel des thalassocraties antiques ne me semble pas aberrant.
2. Pourquoi les ports de Carthage sont importants ? À la jonction des deux bassins de la Méditerranée, pour un peuple venu de Tyr selon la légende, et commerçant de surcroît... Faut-il expliquer tout ???

pradigue 25 avril 2008 à 16:49 (CEST)

La dernière phrase est refondue, conforme au fond et inspirée de ta formulation sur la forme. Cordialement pradigue 25 avril 2008 à 16:55 (CEST)

1. Soit pour la citation de Lancel. Je l'ai, je pense, mieux articulée au propos.
2. Je comprends bien que les ports de la cité sont importants mais ça va mieux en le disant. Actuellement la phrase se ballade toute seule et n'est pas reliée à ce qui suit. Ça pourrait donner quelque chose du genre (je brode car encore une fois, je ne maîtrise pas le sujet) : « La cité thalassocrate a très tôt développé un important complexe portuaire qui lui permettait d'accueillir l'important trafic... L’historien grec Appien en a livré une description au IIe siècle. Il s'agit de la source écrite la plus précise dont disposent les historiens et les archéologues... ». Tu vois le genre ?

DocteurCosmos - ✉ 25 avril 2008 à 17:08 (CEST)

1. OK pour l'intégration de la citation
2. Je ne vois pas de trop pour la phrase. Thalassocrate, il fallait oser ! une thalassocratie, je vois ce que c'est, mais je ne l'utiliserais pas ainsi. J'y réfléchis aussi.

Soyons constructifs... pradigue 25 avril 2008 à 17:22 (CEST)

J'ai écrit ça comme ça (après tout, c'est l'adjectif formé sur le substantif, et visiblement c'est utilisé), mais là n'est pas le plus important.

Le problème est le suivant : l'introduction d'un article doit autant que faire se peut représenter un résumé introductif or l'introduction actuelle ne dit « pas un mot » de ce qui fait finalement le cœur de son sujet : les vestiges des ports. Voilà pourquoi cette phrase isolée « Les ports d’une telle cité, traits d’union avec l’extérieur, revêtent une importance fondamentale » (qui ressemble plus à une phrase de conclusion d'un développement qu'à une phrase introductive) devrait être remplacée par une phrase expliquant brièvement « de quoi il s'agit ». D'où mon ébauche ci-dessus. DocteurCosmos - ✉ 25 avril 2008 à 18:11 (CEST)

Pour thalassocrate, mon dictionnaire préféré ne le connaît pas, et je serais circonspect quant à son usage. (Si tu as un meilleur dico, il ne faut pas hésiter). Je réfléchis pour la phrase. pradigue 25 avril 2008 à 18:22 (CEST)

Tout à fait, restons circonspects. Ce n'était qu'un exemple de périphrase (pour éviter de répéter Carthage). DocteurCosmos - ✉ 25 avril 2008 à 19:34 (CEST)

Pour le coeur du sujet, je ne suis pas d'accord avec toi : Il ne s'agit pas uniquement là d'un article sur les vestiges, l'archéologie. de façon plus complexe, il s'agit de faire s'affronter (ou trouver des corrélations !) des sources écrites et les produits des fouilles. C'est là le coeur du sujet. Pour la phrase que tu considères comme conclusion, elle vient après la démonstration de l'importance de la mer pour Carthage. Elle souligne l'intérêt du sujet et en ce sens a sa place en introduction. pradigue 25 avril 2008 à 18:51 (CEST)

Oui, certes. La question que traite l'article est quand même : où étaient ces fameux ports ? Quelles en sont les traces ? Un travail d'historien et d'archéologue comme tu le soulignes. Voilà simplement ce qui doit figurer, de manière synthètique, dans l'intro. Une sorte de rapide tour d'horizon historiographique. Ravi de savoir que tu réfléchis à cette fameuse phrase. DocteurCosmos - ✉ 25 avril 2008 à 19:34 (CEST)

Je suis ravi de voir qu'un dialogue a pu s'instaurer entre vous ! En espérant que ce qui en sortira vous satisfera et profitera à tous les lecteurs . Moumou82 ^[message] 25 avril 2008 à 19:02 (CEST)