Discussion:Pirates et corsaires de Salé

Titre de l'article

Le bon titre est Sallee Rovers : une recherche Google montre que "Salé Rovers" ramène moins de résultats, dont beaucoup n'ont rien à voir avec le sujet : club de foot, voitures, etc.

C'est encore bien plus évident si on cherche des sources livresques, pour éviter justement que la recherche soit polluée : on ne trouve que 131 résultats livresques pour "Salé Rovers", mais 3 470 pour "Sallee Rovers", qui est donc le seul titre possible qui réponde au principe de moindre surprise demandé par les conventions sur les titres.

Je propose donc de renommer soit Sallee Rovers (mais pourquoi retenir ici un titre anglais ?), soit plutôt « Corsaires de Salé », qui est l'appellation historique classique en français, retenue tant par Roger Coindreau que par Leila Maziane.

D'ailleurs, la phrase d'introduction montre clairement le problème : « Les Salé Rovers, Sale Rovers ou encore Salle Rovers littéralement traduit de l'anglais par les « écumeurs de Salé » est le nom donné par les Britanniques aux corsaires Salétins ». Le titre anglais ne peut donc être qu'une simple redirection vers un articles traitant des « corsaires de Salé ».

Y a-t-il une opposition au renommage en Corsaires de Salé (actuellement redirection vers République du Bouregreg - ce qui nécessitera donc un administrateur pour effectuer le renommage), avec Sallee Rovers (même remarque) en redirection ? --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2012 à 21:36 (CEST)

Je suis pour le renommage de cette article en Corsaires de Salé. --WeshMani (d) 20 octobre 2012 à 11:52 (CEST)

+ 1. --Frenchinmorocco (d) 21 octobre 2012 à 10:06 (CEST)

Octave H. vient de faire le renommage. Reste à mon avis à éclairer précisément dès l'introduction ce que recouvre cette appellation historique classique en français ; voir à ce propos la discussion signalée ci-après. --Frenchinmorocco (d) 21 octobre 2012 à 13:40 (CEST)

Remarque sur les corsaires (Salé et Rabat)

Voir ici. --Frenchinmorocco (d) 14 octobre 2012 à 13:32 (CEST)

Tu as raison sur ce point. il s'agit plus de rabat que de salé lorsque l'on parle de corsaires de salé. mais on sait quand meme que le port des corsaires était à l'actuelle Salé avec le port mérinide de Bab Lamrissa. La course était autant à rabat qu'à salé. Deplus, sur la liste des corsaires, on remarque bien des noms de famille slaouis, Fennich, Aouad, Maanino, Sabounji, ..etc.

Un autre argument: Narcisse Cotte, un envoyé diplomatique dont j'ai parlé dans l'article Abdelhadi Zniber visite la ville de Salé à l'époque du pacha zniber et raconte bien ses exploits dans la course maritime. Vous pouvez consultez son oeuvre Le Maroc Contemporain sur google books. C'est écrit noir sur blanc. Bref, outre Coindreau, Robert Chastel et Hassan Aourid ont écrit des bouquins sur la course maritime expliquant bien la présence de la couse dans les deux villes. Comme autres preuves on a aussi Al ithaf al wajiz de Ibn Ali doukkali et des témoignages de l'historien slaoui Ahmad ibn Khalid al-Nasiri dans son oeuvre Al-Istiqsa. Pour conclure on a des centaines de preuves et de sources de la présence des corsaires sur les deux rives du bouregreg. PS: J'arrive pas à renommer l'article en Sallee Rovers puisque ce titre existe déjà avec l'article de République du Bouregreg. Cordialement. --Ismael Zniber 16 octobre 2012 à 00:40 (CEST)

En plus, tiens je viens de me rappeler, le dernier gouverneur de la République de Salé c'est pas un slaoui non ? Mohamed Fennich ??? Ibn ali doukkali explique bien aussi que la ville de salé a été plus sujette aux bombardement car elle était étroitement liée à la piraterie. Et... c'est par pour rien que les footballers de l'ASS s'appellent les pirates!! Bref faut arreter de flipper, les preuves sont là et INCONTESTABLES. Fin de discussion --Ismael Zniber 16 octobre 2012 à 00:51 (CEST)

Bonjour. On retrouve ici des messages que tu as fournis dans la discussion que j'ai indiquée au début de la présente section. Mieux vaut se concentrer sur la page de ladite discussion, où Azurfrog et moi t'avons répondu. --Frenchinmorocco (d) 19 octobre 2012 à 17:53 (CEST)

Les remarques formulées dans la page de discussion Discussion:Salé#Remarque sur les corsaires montrent clairement que l'article Salé Rovers contient pas mal de travail inédit ou non neutre :

• Tout d'abord le titre actuel est un TI, que les sources ne permettent pas de justifier : le seul titre correct serait, soit Sallee Rovers (mais pourquoi diable vouloir un titre anglais dans un article français ?), soit plus simplement Corsaires de Salé, qui me semble finalement le plus conforme aux conventions sur les titres.
• Ensuite, plusieurs phrases sont problématiques et indéfendables : « Les morisques établis à Salé y arrivent en deux vagues : la première comprend les habitants de Hornachos. [...] La deuxième vague regroupe les autres morisques, expulsés sans leurs biens ni leur honneur », ou encore « À cette époque Salé est célèbre surtout pour son intense activité maritime, et les Andalous en font la capitale des corsaires », sont autant de TI, qu'on ne peut pas laisser comme ça, puisqu'on parle en réalité de Rabat.
  Il faut au contraire expliquer clairement dès le début, comme l'ont fait tous les auteurs sur la question, qu'à l'époque on regroupait sous le terme de « Salé » les trois villes de l'embouchure du Bouregreg qu'étaient la Kasbah, Salé le Neuf (aujourd'hui regroupées au sein de Rabat) et Salé le Vieux (l'actuelle Salé).

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 octobre 2012 à 10:32 (CEST)

Contenu et plan de l'article

Salut, je pense qu'il faudrait renommer l’article en corsaires de salé et on mettra comme second nom les Sallee Rovers. J'étais absent pendant un bout de temps mais là c'est bon, J'ai un peu améliorer l'intro et je pense qu'on pourra bien l'améliorer surtout dans l'historique.

Il faudra aussi parler des bombardements qu'a enduré Rabat et Salé. Dans l'historique il faudra tout d'abord parler des origines des corsaires avec l'arrivée des morisques... Puis de l'histoire des corsaires pendant la république corsaire puis de l'histoire des corsaires après la république jusqu'en 1818 quand Moulay Sliman en met fin. On pourra faire une section détaillé pour ses drapeaux, une pour son organisation politique, sociale et le nombre de corsaire actif...

Pour l'article de Salé qu'en est-il ? Cordialement, --WeshMani (d) 20 octobre 2012 à 10:43 (CEST)

Bonjour,

Attention cependant à ne pas doublonner l'article existant sur la République de Salé, où doit figurer tout ce qui concerne la vie politique d'alors. L'article sur les « Corsaires de Salé » doit par conséquent se concentrer sur les sujets les concernant spécifiquement, qui n'ont pas tous été développés dans République du Bouregreg. On pourrait donc mettre sur pied un plan qui traiterait successivement des aspects suivants :

• démographie : pays/région d'origine des corsaires, et évolution démographique, avec les afflux successifs de population, y compris après la prise de La Mamora par les Espagnols (il y a des tas de sources intéressantes sur le sujet, que je n'ai que très peu exploitées dans République du Bouregreg) ;
• religion des corsaires : tous n'étaient pas musulmans, ni même convertis à l'Islam. On peut même sans doute parler du financement de certaines expéditions par les juifs, évoqués par la Grande rue des juifs, qui longeait le port corsaire. Parler des modalités de conversion à l'Islam serait également intéressant (conversion libre, par intérêt, forcée...) ;
• langue(s) parlée(s) : Leila Maziane rappelle notamment qu'à bord des navires corsaires, le vocabulaire était à 60 % d'origine castillane ;
• navires utilisés : outre les chébecs, les polacres, etc., il y a bien d'autres choses à dire, ne serait-ce que leur nombre (de 30 à 50 dans les années 1630, si j'ai bonne mémoire), leur tonnage, voire leur tirant d'eau ;
• le port corsaire : là encore, c'est un aspect très intéressant, sur lequel il existe des documents d'époque. Si je me rappelle bien, sa profondeur était un élément-clé, et variait entre quelques pieds et 13 ou 14 pieds au maximum. Il faut également parler de la barre, et de l'ensablement progressif du port ;
• les équipages : c'est un point que j'ai déjà relativement bien développé dans République du Bouregreg#Équipages, mais on peut encore développer plus, en revenant notamment sur le rôle des renégats en parlant des plus célèbres d'entre eux.
• tactique : là aussi, c'est un point que j'ai raisonnablement développé dans République du Bouregreg#Tactique, mais il faut certainement aller plus loin, puisque c'est au coeur de l'activité des corsaires ;
• expéditions célèbres : j'en ai cité quelques unes dans République du Bouregreg#Coups de main et expéditions lointaines, mais il est peut-être envisable de chercher à les recenser de façon plus systématique, en consacrant à chacune un petit paragraphe. C'est peut-être dans ce domaine d'ailleurs qu'on trouvera le plus d’anecdotes intéressantes, telles que la décision des Anglais d'arrêter l'éclairage des phares au large de la Cornouaille, considérés comme ne servant qu'à faciliter la navigation des Sallee Rovers...
• vie à bord, rémunération : il faut parler de la vie à bord, de la durée des campagnes, très saisonnières, de leur nombre (j'ai en tête quelque chose comme quatre campagnes par an), etc.. Il faut aussi parler de la rémunération des corsaires, des parts de prise et de la dîme, etc. ;
• vie à terre : étant donné que l'activité de corsaire n'occupait qu'une partie de l'année, il serait intéressant de parler de l'activité des corsaires le reste de l'année, une fois à terre ;
• les corsaires après la fin de la République du Bouregreg : tu as tout à fait raison, WeshMani, d'aborder ce sujet. Il est indispensable de parler des corsaires, de leur activité, et du cadre politique de cette activité après la fin de la République.

Bon, voilà, ce sont juste quelques points qui me viennent à l'esprit au débotté, mais il y en a bien d'autres, qui permettraient de développer largement un article qui ne fasse pas doublon avec République du Bouregreg, en se centrant uniquement sur les corsaires. Mais il y a tant et tant à dire !

Bon courage ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 octobre 2012 à 11:08 (CEST)

Oui tu as raison, il est même possible d'en faire un BA mais il faudra des sources concernant la piraterie après la fin de la république corsaire. La seul source que je dispose est d'un bombardement français sur la ville. Le texte sur l'historique est un copié coller de l'article sur Salé donc je pense qu'il faudrait l'effacer. Pour ce qui est des drapeaux j'ai une source qui confirme qu'après la fin de la république corsaire, les drapeaux flottants dans les forteresses de Rabat et de Salé était ceux des Alaouites (le Rouge).

J'ai créé des sections concernant l'organisation politique et sociale faut-il les garder ? Les expédition lointaines sont à mettre dans l'historique et faudra-t-il parler des guerres civiles qui eurent lieu dans la république ? Cordialement, --WeshMani (d) 20 octobre 2012 à 11:30 (CEST)

Si jamais un jour l'article est présenté au label BA, ça ne passera pas s'il doublonne plus que nécessaire l'article sur la République du Bouregreg, même si quelques redites sont difficiles à éviter (notamment parce qu'on ne peut pas parler de la République sans parler des corsaires). Va donc ici dans le bon sens tout ce qui s'appuie sur la spécificité des corsaires en tant que personnes, par opposition à la République en tant qu'organisation politique :

• le moins possible d'aspects politiques et d'historique de ces aspects. Par exemple, les guerres civiles ne sont à évoquer (sans plus) que dans la mesure où elles s'appuient sur les origines distinctes des corsaires, qui créent un clivage irréductible entre les « nantis » (les Hornacheros) et les autres ;
• le plus possible d'informations sur les corsaires eux-mêmes, leurs origines, leur nombre, leurs coutumes, leurs vêtements, leur(s) langue(s), leur recrutement, leur vie quotidienne, en mer, mais aussi à terre (à tort ou à raison, j'ai en tête qu'ils avaient en grande partie une activité agricole lorsqu'ils n'étaient pas en mer), etc. ;
• autant d'informations que possible sur l'évolution de leur situation et de leur métier après la fin de la République, y compris cette fois ci en en évoquant le cadre politique ;
• en fait, il faut garder en tête une articulation entre les deux articles où « Corsaires de Salé » serait un « article détaillé » de « République du Bouregreg », rappelé comme tel en tête de la section République du Bouregreg#Le métier de « corsaire », où Corso (piraterie) n'est effectivement qu'un « article connexe » et non un « article détaillé ».

Bon, en tous cas, c'est comme ça que je vois les choses. Mais rien qu'avec ça, et sans doublonner République du Bouregreg, il y a déjà à mon avis de quoi faire un article de plus de 50 000 octets, ce qui est largement suffisant pour un BA s'il est bien sourcé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 octobre 2012 à 13:10 (CEST)

Retrait d'informations sur al-Ayachi

J'ai été très étonnée de lire que Sidi al-Ayachi était « considéré comme le plus illustre corsaire de Salé-le-Vieux et comme fondateur de la République de Salé » (passage inséré en deux fois : les 22 octobre et 3 novembre derniers), car je n'ai jamais lu quoi que ce soit le présentant comme un corsaire ou le fondateur de la République du Bouregreg (à part sur Wikipédia, dans Sidi M'hamed al-Ayachi et Salé#Cité corsaire…). Puis j'ai vu que ces informations étaient sourcées (Ships, Money, and Politics par Kenneth R. Andrews, p. 167), ai vérifié ce que disait cette source, ai pu constater qu'elle ne comportait pas ces informations — à moins que mon niveau d'anglais assez moyen m'ait joué un tour — et les ai donc retirées. Pour info, voici le passage où il est question d'al-Ayachi :

For a time the Hornacheros deferred to the sherif, grudgingly paying the 10 per cent he claimed on their prizes and captives. But since the death of the great Mulay Ahmed al-Mansur in 1603 the kingdom of Morocco had fallen into anarchy. At Marrakech his son and chief heir, Mulay Zidan, reigned with declining authority over a country divided, a prey to warring factions, insubordinate local governors and upstart marabouts, self-appointed and ambitious champions of the Holy War.
Among the latter stood out the impressive figure of Sidi al-Ayachi. The most dedicated and respected of the mujahedin, he had at his command many thousand fighting men and scarcely concealed his contempt for the sherif whose interests he pretended to serve. It was with his support that the Hornacheros, already wealthy and powerful from the management of piracy, finally in 1627 expelled the sherif's governor and constituted themselves a virtually independent republic. With their governor and council the English agent in Morocco, John Harrison, negociated terms of peace in May of that year, a month after their coup d'état.

--Frenchinmorocco (d) 9 novembre 2012 à 17:15 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Pirates et corsaires de Salé. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20120820000633/http://www.revuedesdeuxmondes.fr/user/details.php?code=58201 a été ajoutée à http://www.revuedesdeuxmondes.fr/user/details.php?code=58201

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 12 avril 2018 à 07:52 (CEST)