Discussion:Pie X

Contradiction dans l'évaluation

Il y a comme un contradiction entre cette évaluation en avancement B et le bandeau "ébauche qui est sur l'article. Mais je n'arrive pas à me décider pour l'un ou l'autre... --Moumine 9 septembre 2009 à 12:06 (CEST)

Le tableau indique maintenant "Bon début". On peut retirer le bandeau "ébauche" sur l'article ? --Moumine 10 septembre 2009 à 15:25 (CEST)

Ah, oui. Je viens de voir le présent message. T'ai répondu en bas de la page. Addacat (d) 10 septembre 2009 à 15:28 (CEST)

travail du père de Giuseppe Sarto

Le père du Pape n'était pas facteur mais fermier. Je crois que facteur soit une traduction erronée de l'italien "fattore", qui est la personne qui dirige une ferme.

Pie X défenseur des Indiens du Pérou?

J'ai de mauvais yeux, sans doute, mais voici le décret Lamentabili sane exitu [1]; je n'y vois aucune allusion aux Indiens du Pérou. Gustave G. 20 septembre 2005 à 21:26 (CEST)

Pourquoi ne pas supprimer directement le passage suspicieux plutôt que de tenter de faire de l'esprit dans le corps de l'article ? Par ailleurs, Pie IX ayant été envoyé dans sa jeunesse en mission spéciale au Chili et a visité une partie de l'Amérique latine, il aurait très bien pu écrire quelque chose sur les Indiens du Pérou... Jastrow ✍ 26 septembre 2005 à 20:11 (CEST)

C'est fort bien dit, mais il ne faudrait pas confondre Pie IX, lequel a effectivement été envoyé au Chili dans sa jeunesse, et Pie X, qui n'a sans doute jamais quitté l'Italie, même s'il est né sujet autrichien. Pour le reste, j'ai une habitude qui étonnera beaucoup de monde à Wikipédia: quand je ne suis pas sûr je reste très prudent. J'ai donc commencé par toucher deux mots de mes doutes dans la discussion puis, voyant que personne ne réagissait, j'ai écrit. Gustave G. 26 septembre 2005 à 20:48 (CEST)

Comme quoi je devrais peut-être prendre la direction de l'ophtalmo. Quoi qu'il en soit, j'ai trouvé la solution au problème : il s'agit de Lacrimabili statu (et non Lamentabili sane exitu, qui est un décret du Saint-Office et date de 1907), qui porte bel et bien sur les Indiens d'Amérique du Sud... Cf. cette page du Vatican (en anglais). Je rétablis avec correction. Jastrow ✍ 26 septembre 2005 à 23:11 (CEST)

Donc, si j'avais supprimé directement le passage suspicieux, vous n'auriez pas fait cette recherche et le public de Wikipédia aurait été privé de vos lumières. Gustave G. 27 septembre 2005 à 00:21 (CEST)

Felix culpa ! Naden 26 janvier 2006 à 21:02 (CET)

J'ai modifié les passages sur l'élection. L'archiduc Rodolfe s'était suicidé. Je n'ai pas trouvé aucune confirmation que le Cardinal Rampolla était un franc-maçon. L'opposition à sa élection avait une motivation politique--213.3.107.237 20 mai 2006 à 10:20 (CEST)

L'intervention de D.N.

Dominique natanson (d · c · b) n'aime guère Pie X, moi non plus, mais je ne pousse pas les choses à ce point. Il a parfaitement le droit de considérer son Bon Dieu à lui comme

seul vrai seul authentique
Et le seul garanti par le gouvernement

mais il ne faut pas exagérer. Quand je traduis un article sur le judaïsme (et j'en ai traduit beaucoup), j'adopte le ton du rédacteur (la plupart du temps de confession israélite) et je ne pique pas le texte avec des banderilles {{refnec}} ou {{POV}}, je compte que le lecteur sera assez intelligent pour faire la part des choses. J'ai procédé de la même façon en traduisant l'article de la Catholic Encyclopedia sur Marguerite-Marie Alacoque, on peut voir comment j'ai prévenu dans la PdD. Au contraire le 5 septembre notre militant est intervenu onze fois en quatorze minutes, ce qui indique qu'il s'est donné bien peu de temps pour réfléchir, et il a foncé comme un taureau sur le chiffon rouge, tout en s'abstenant bien d'exposer calmement son point de vue dans la PdD.

Le changement du titre « Antimodernisme » par « Contre la modernité » me paraît absurde. Pie X était contre la modernité, comme le sont hélas tant de gens (les habitants du quartier de Mea Shearim par exemple), mais ce n'était pas la question traitée : il s'agissait du modernisme, l'application au catholicisme de la même illusion qu'on a retrouvée dans la glasnost, et on ne parlait pas d'autre chose.

Je pense, moi aussi, que quelques mots bredouillés en latin dans l'encyclique Lacrimabili statu pouvaient difficilement venir en aide aux Indiens d'Amérique du Sud mais là encore c'est une façon de parler. Il me semble tout aussi douteux que l'encyclique Humani generis unitas si elle avait été publiée aurait empêché quoi que ce fût dans la Shoah, et pourtant on a reproché à Pie XII de l'avoir tenue secrète.

Mais j'espère que de vrais historiens sauront apporter les retouches nécessaires (un militant n'est pas un historien). J'ai assez à faire avec mes traductions pour m'occuper de ce curé de campagne arrivé avec ses gros sabots sur ce que les catholiques appellent la chaire de saint Pierre. Gustave G. (d) 7 septembre 2009 à 05:19 (CEST)

Salut,

Indépendamment du fond de la discussion, je n'autorise pas Gustave G. à préjuger de ce que je pense ou crois (en plus, il se trompe sur ce sujet). Il ignore sans doute, par exemple, que j'ai contribué aux articles "Prêtre ouvrier" et Mission de la Mer...

La question qui est posée est bien celle des réactions du pape contre la modernité : voir "La modernité comme crise" dans l'article Modernité

Le fait que le pape "vienne en aide" aux Indiens d'Amérique Latine était bien un grossier POV.

Cordialement, --D.N. (d) 7 septembre 2009 à 20:37 (CEST)

Que vous m'autorisiez ou non n'a pas d'importance : je n'ai jamais demandé la permission d'autres personnes quand il s'agit de penser (en revanche j'ai toujours pris soin de demander l'avis des gens compétents, c'est différent). En outre je n'ai pas besoin de préjuger de vos opinions puisque vous ne vous privez pas pour les afficher dans votre PU (une comparaison avec la mienne serait édifiante sur point).

Je constate que vous prenez bien soin de ne pas répondre à mes questions et je ne perdrai donc pas mon temps à discuter avec quelqu'un qui adopte une telle attitude ; je vais essayer, si j'ai le temps, de demander ce qu'ils pensent aux vrais historiens qui existent tout de même sur Wikipédia, mais je suis avant tout traducteur et c'est la traduction qui m'intéresse : m'adressant aux gens normaux qui prennent les mots dans leur sens évident, je suis toujours à la recherche du terme exact ; étant un militant avoué, vous avez évidemment d'autres objectifs. Bien sincèrement. Gustave G. (d) 7 septembre 2009 à 21:42 (CEST)

Wikipédia est un wiki, ce qui signifie que n'importe qui peut améliorer les articles, il n'y a aucune obligation à passer d'abord par la page de discussion. Ni aucune obligation d'avoir longuement contribué à un article pour le modifier. Le système fait que, parfois, certaines modifications ne sont pas vraiment des améliorations, mais c'est une autre histoire... En tout cas, sur le nombre des modifications faites par Daniel Natanson tout à fait conformément à la pratique usuelle sur Wikipédia même si elle déplait à Gustave G., la majorité sont des améliorations. Notamment l'ajout du bandeau "à sourcer" et la signalisation de certains passages/expressions problématiques qui demandent à être retravaillées.

Ainsi, après avoir fait un passage sur l'article Pie XII puis avoir lu cette page de discussion et être restée sidérée par les attaques, allusions et insinuations sur les personnes (enfin... sur une personne), j'ai témérairement tenté quelques modifications sur l'article que je viens justifier maintenant, par courtoisie :

• J'ai réécrit le passage concernant les Indiens d'Amérique latine, en mettant directement dans l'article le lien vers l'encyclique : déjà une source (primaire, certes, mais c'est toujours mieux que rien). Chacun pourra au moins voir de quoi il retourne, et éventuellement trouver une formulation encore plus fidèle aux principes de Wikipédia ou choisir d'autres points pertinents. Ça me vexera un peu si quelqu'un passe derrière pour réécrire toute ma prose ;) mais c'est le jeu.
• J'ai aussi remis le titre de section "antimodernisme" qui me semble le terme le plus exact et généralement employés par les spécialistes non-wikipédiens pour qualifier la question précise dont il est question dans le paragraphe.

Je propose de remplacer les marquages "non neutre" concernant les 2 miracles de canonisation par un marquage "à sourcer" : on peut penser ce qu'on veut de ces guérisons, mais il me semble que le jour où on a une source valable qui en parle, ça devrait être bon. (On pourrait éventuellement mettre au conditionnel.) Un truc bizarre : je ne trouve pas de sources concernant cette canonisation, les miracles liés, etc. mais peut-être qu'un expert en google saura mieux faire ?

--Moumine 8 septembre 2009 à 23:32 (CEST)

À propos des Amérindiens, l'article dit "l'esclavage et les autres traitements indignes auxquels étaient soumises les populations indigènes, y compris par des hommes d'Église". Il me semble que "hommes d'Église" est une traduction inexacte de ce passage : "even the men of the orthodox faith", c'est-à-dire "même les hommes ayant la vraie foi", autrement dit les catholiques, mais pas forcément des "hommes d'Église", expression qui désigne des ecclésiastiques. Dans l'Encyclique en question, Pie X met l'Église du bon côté : "to this public abolition of slavery in Brazil and in other regions the excellent men who governed those Republics were greatly moved and encouraged by the maternal care and insistence of the Church". Il me semble donc qu'il vaudrait mieux mettre "y compris par des catholiques".

Marvoir (d) 9 septembre 2009 à 10:56 (CEST)

Ah oui, bien vu ! --Moumine 9 septembre 2009 à 11:57 (CEST)

J'ai trouvé une référence concernant le premier miracle et ai nuancé par des conditionnels. Mogador ✉ 9 septembre 2009 à 11:05 (CEST)

J'ai ajouté le même conditionnel sur les deux miracles suivants.

J'ai aussi ajouté une citation pour montrer le degré de dramatisation par le pape de la loi de séparation. --D.N. (d) 9 septembre 2009 à 11:30 (CEST)

Mis à part le fervent militantisme antichrétien de certains, peut-on savoir ce qui rend cet article sujet à caution ? Addacat (d) 9 septembre 2009 à 12:13 (CEST)

Un réflexe atavique qui fait que, lorsqu'on tombe sur une information précise et facilement vandalisable (genre : date, nom des miraculés, voire développements liturgiques ou canoniques, etc.) c'est utile de disposer de sources externes qui confirment que l'article de Wikipédia est conforme aux faits, tout en apportant souvent des précisions supplémentaires et intéressantes.

(Si c'est du militantisme anti-chrétien d'inviter ceux qui passent par-là à faire de tels ajouts s'ils sont des wikipédiens ou à ne pas tout prendre ce qu'ils pourraient lire et trouver incongru pour parole d'Evangile [aïe, je n'ai pas pu m'empêcher...] s'ils sont de simples lecteurs, ben je n'y comprends plus rien.) Moumine 9 septembre 2009 à 12:35 (CEST)

Le bandeau "à sourcer" contient l'expression "sujet à caution". Il peut s'apposer lorsqu'un article comporte en effet des affirmations bizarres, paradoxales, voire suspectes. Le simple fait de dire "contenu sujet à caution" jette le discrédit sur l'article, "à considérer avec précaution". C'est une arme volontiers utilisée par les militants, comme ici ou encore dans de très nombreux articles, par DN. Ce détournement de l'usage des bandeaux de maintenance ne me paraît pas acceptable.

Pour les miraculés, le conditionnel suffit. La mention "selon l'Église catholique" en rajoute encore une couche dans la neutralisation. Si un lecteur a des précisions à apporter, d'une part le bandeau "ébauche" suffit (amha ce bandeau n'a pas grand intérêt, mais bon), d'autre part on peut supposer que le lecteur a vaguement lu les PF et les infos générales et qu'il a compris que le principe de base est qu'il peut ajouter du contenu. Il me semble donc inutile d'apposer des refnec à tout bout de champ, sauf bien sûr dans le cas d'affirmations douteuses.

Je souhaiterais, mais c'est sans doute une utopie, que DN renonce à son petit jeu des bandeaux "à sourcer" et s'occupe par exemple de neutraliser l'article sur Shlomo Sand au lieu de venir militer ici. Et je souhaite bien évidemment que le bandeau discréditeur soit retiré de cet article, qui est une ébauche amha correcte et neutre. Addacat (d) 9 septembre 2009 à 12:49 (CEST)

Si je comprends Moumine on peut écrire n'importe quoi sur un article, sans avoir eu la correction d'en discuter d'abord en PdD, mais c'est sur la PdD qu'on doit rester très prudent et ne rien mettre qui puisse passer pour une attaque, une allusion ou une insinuation sur les personnes (et tout peut passer pour tel, qu'on demande son avis à Richelieu). Voilà qui me paraît étrange. Mais je passe et, un traducteur étant toujours un détective, j'ai fait mes recherches sur Marie-Françoise Deperras, cette bonne sœur qui aurait été guérie par l'intercession du feu pape. J'ai donc trouvé un article intitulé Canonization of Pope Pius X by Pope Pius XII et dû à un certain Christian Thouvenot, recteur de l'Institut Universitaire Saint-Pie X. Or il paraît que le dit Institut, dont je viens d'apprendre l'existence, est reconnu par l'État et même habilité à recevoir des étudiants boursiers, comme on peut le lire dans un article du Canard Enchaîné du 18/02/09, Une fac intégriste bénie par l'État. Il faut donc admettre que la source est valable et, non tout de même qu'un miracle a eu lieu, mais que des médecins mandatés par l'Église romaine ont estimé qu'il y avait eu miracle. Gustave G. (d) 9 septembre 2009 à 14:31 (CEST)

@Gustave G.: c'est étrange mais c'est ainsi - sous réserve du « n'importe quoi sur un article » qui serait du vandalisme donc sanctionnable. Tout à fait d'accord avec le reste de votre message, j'ai encore de quoi m'améliorer dans la recherche d'informations...

@Addacat: je n'ai pas une lecture aussi négative des bandeaux, mais de toute manière, D.N. a remplacé le bandeau « à sourcer » par le bandeau « sources à lier » effectivement plus adéquat, ce qui devrait résoudre le problème, non ? --Moumine 10 septembre 2009 à 15:23 (CEST)

Pas de pb pour "sources à lier". On peut d'ailleurs supprimer le bandeau "ébauche" que j'avais ajouté. Et : ci-dessus, j'ai "baissé" de niveau B vers niveau BD, à toi de voir si tu es d'accord. Addacat (d) 10 septembre 2009 à 15:26 (CEST)

Je ne bénis que la paix

On peut s'étonner que ceux qui sèment les {{refnec}} au hasard et pour s'amuser aient épargné cette phrase prêtée à Pie X, dont je n'ai jamais pu trouver une source incontestable et que je n'ai jamais rencontrée chez un historien sérieux. La plus ancienne mention que j'aie lue (que ceux qui ont trouvé mieux nous écrivent, ils ont gagné) se trouve dans La Démocratie religieuse de Charles Maurras, qui date de 1921. On la lira à la page 11 de la réédition de 1970 faite par les Nouvelles Éditions latines. Il y est écrit en parlant de Pie X :

Qu'il soit permis de rappeler la grande réponse faite à cet ambassadeur du peuple agresseur qui le pressait de bénir les armes de son maître

- Je bénis la paix. - Mais, aurait insisté l'ambassadeur, Votre Sainteté me permettra de solliciter la bénédiction du Saint-Père pour la personne de l'Empereur. - Que l'Empereur s'estime heureux de ne pas recevoir la malédiction du Saint-Père !

Telle aurait été la réponse approximative.

Le conditionnel est éloquent. Maurras suppose ici une conversation que seul le comte Palffy, outre le pape, aurait été capable de raconter, et je ne sache pas qu'il l'ait fait. Notre prophète de l'A.F. ajoute en effet:

Un seul homme l'a pu entendre. Mais je sais et je pourrais nommer un témoin qui vit l'ambassadeur sortir de l'audience dans un état de désarroi et d'accablement qui ne dément point ce récit.

Autrement dit, une personne restée inconnue, en voyant sortir le comte Palffy a jugé qu'il avait une tête à avoir parlé ainsi et à avoir entendu ce genre de réponses. On croirait entendre Panicault dans Topaze. Des génies peuvent-ils me tirer de ma perplexité ? Gustave G. (d) 10 septembre 2009 à 17:39 (CEST)

Est-il vraiment SJ ? En tout cas il aime Gilbert & Sullivan, ce qui est tout à fait passionnant. Addacat (d) 10 septembre 2009 à 17:47 (CEST)

Heureusement que les blogs ne sont en général pas admis sur WP, ce billet est une mine d'or pour ceux qui se lasseraient de distribuer des refnec au hasard et voudraient s'amuser en mettant le feu aux articles d'histoire ! :p --Moumine 10 septembre 2009 à 18:37 (CEST)

La responsabilité de Pie X dans la guerre

C'est encore un autre point qui me tarabuste. On lit chez Peyrefitte, c'est-à-dire nulle part, que Pie X mourut de joie en voyant éclater cette guerre qu'il avait préparée. Ce fantaisiste écarté, je me rappelle que Renouvin en parlait plus brièvement quoi qu'assez nettement dans La Crise européenne et la Première Guerre mondiale, publiée aux PUF, mais je n'ai plus l'ouvrage avec moi. Heureusement un livre comme Le Vatican contre l'Europe d'Edmond Paris (Éditions Fischbacher, 1959, pp. 23-28) est encore plus détaillé et offre tous les documents nécessaires tendant à prouver que le pape avait fait savoir à l'Autriche qu'elle avait déjà trop attendu, que le moment était favorable et qu'il fallait en finir une fois pour toutes avec la Serbie. L'auteur est avocat, c'est-à-dire que son éloquence et une apparence de logique convainc à la première lecture, mais il ne faut pas pousser l'étude trop loin.

À défaut, en effet, d'un document irréfutable, par exemple une lettre autographe du pape, nous aimerions disposer d'un témoignage direct, quelqu'un qui aurait entendu les propos mêmes de Pie X et les aurait couchés par écrit ; mais même cela nous ne l'avons pas : tout ce qu'on nous propose ce sont des rapports envoyés par des ambassadeurs à leur gouvernement et où ce qu'ils écrivent est dans le genre : « J'ai parlé au cardinal X… qui m'a dit qu'il avait parlé au pape qui lui a dit… ». C'est déjà suspect et d'autant plus quand on se rappelle ce que disait dans ses Souvenirs (Payot, 1929) le prince Alexandre de Hohenlohe, fils du Statthalter de Guillaume II : Holstein, qui était à Berlin l'éminence grise des affaires étrangères, forçait les ambassadeurs à écrire non ce qu'ils voyaient mais ce qu'il voulait qu'ils dissent avoir vu. Agir autrement entraînait la disgrâce.

Comme le vieil empereur pouvait avoir des scrupules religieux à déclencher une guerre, la Kriegspartei qui dominait au gouvernement devait absolument lui faire croire que le pape en était partisan. C'était d'autant plus nécessaire que le pape avait effectivement écrit à François-Joseph dans un sens contraire comme l'atteste une dépêche du comte Palffy au comte Bechtold :

« En des temps de tension politique extrême comme ceux que nous vivons actuellement, la fantaisie humaine se donne libre cours, redouble d'intensité et dépasse inconsidérément les bornes du bon sens. Ainsi, l'on a vu se propager de nouveau ces jours-ci la nouvelle que le pape Pie X était intervenu dans le conflit serbe et s'était adressé à Sa Majesté apostolique impériale pour la conjurer d'épargner aux peuples chrétiens les horreurs de la guerre. Des prémisses aussi absurdes aboutissent alors inévitablement à la conclusion tout aussi logique qu'erronée de l'intervention papale. Il n'est pas sans intérêt de connaître l'opinion réelle de la Curie. Lorsque, il y a deux jours, je me suis rendu chez le cardinal secrétaire d'Etat, il a, bien entendu, mis la conversation sur les graves questions et problèmes dont toute l'Europe s'occupe aujourd'hui. Or, les propos de Son Eminence n'étaient empreints d'aucune bienveillance ni modération particulières. Il a approuvé sans réserve la note adressée à la Serbie, et il a indirectement exprimé l'espoir que la monarchie tiendrait jusqu'au bout. « Il va de soi, a dit le cardinal, qu'il est regrettable que la Serbie n'ait pas été rabaissée il y a longtemps ». Cette déclaration est également conforme à l'opinion du pape, car Sa Sainteté a exprimé plusieurs fois dans le courant de l'année passée le regret que l'Autriche-Hongrie ait laissé passer l'occasion de dompter sa voisine sur le Danube ».

Une telle lettre prouve effectivement qu'une intervention papale avait bien eu lieu et qu'il s'agissait de persuader l'empereur qu'elle avait été mal interprétée ; pour cela l'ambassadeur s'est bien gardé de s'adresser au pape lui-même mais à son secrétaire d'État. Les propos ont-ils été rapportés fidèlement ? Nul ne peut le savoir.

Le problème de la responsabilité de Pie X ayant été soulevé, il conviendrait d'en parler, mais avec toutes les nuances et les mises au point nécessaires. Quelques-uns s'étonneront peut-être qu'après avoir semblé attaquer le pape j'aie maintenant l'air de le défendre, mais c'est que j'obéis à un souci que certaines personnes ont du mal à concevoir : l'objectivité. Gustave G. (d) 10 septembre 2009 à 21:45 (CEST)

Il y a des éléments dans Francis Latour, La papauté et les problèmes de la paix pendant la Première Guerre mondiale, L'Harmattan, 1996, pp. 21-28, partiellement consultable sur Google Books, mais malheureusement coupé pp. 25-26.

Marvoir (d) 16 septembre 2009 à 14:53 (CEST)

Et du fait que vous avez cité le livre, aucune page maintenant n'est plus consultable, au moins par moi. C'est ce que je constate à chaque fois quand j'essaie de vérifier, c'est pourquoi je ne donne que les références et jamais le lien Internet. Gustave G. (d) 16 septembre 2009 à 15:28 (CEST)

C'est inquiétant, ça ! Que se passe-t-il exactement quand vous cliquez sur le lien que j'ai donné ?

Marvoir (d) 16 septembre 2009 à 15:32 (CEST)

On me répond que la page demandée ne fait pas partie des pages consultables. Gustave G. (d) 16 septembre 2009 à 15:49 (CEST)

Curieux. Et si vous faites une recherche Google sur l'expression "Pie X" et les deux mots "Guerre" et "Serbie" (c'est la recherche qui m'a fourni le lien vers le Google Book, il vient en première position), avez-vous le même problème ? En tout cas, ce phénomène mériterait peut-être d'être signalé, par exemple sur le bistro. On demanderait si d'autres utilisateurs reçoivent la même réponse que vous quand ils cliquent sur le lien que j'ai mis. Pour ma part, ce lien fonctionne.

Marvoir (d) 16 septembre 2009 à 16:23 (CEST)

De cette façon j'ai eu les pages ! C'est intéressant mais je suis trop pris pour les étudier à fond maintenant. Tout ce que je puis dire, c'est que, là encore, nous n'avons que des propos rapportés par des diplomates qui, sur ordre de leurs gouvernements, devaient montrer un pape favorable à la guerre. Il faudrait des témoignages plus neutres. Gustave G. (d) 16 septembre 2009 à 16:47 (CEST)

Mon commentaire en boite de résumé « L'anecdote porte sur la véracité du mot et le doute de Renan ne se trouve pas chez Hilaire, qui est bien plus tardif, historien et fait autorité en la matière. A moins qu'il y ait encore un débat » ... il fallait lire Maurras, évidemment (je batifole dans les quêtes du Jésus historique, je pataquès...). Je ne pense pas que le fait fasse encore question chez les historiens modernes (je peux me tromper mais je doute qu'Hilaire n'aie pas alors mentionné un tel état de la question) mais le mot reste douteux et a bien sa place dans une partie anecdotique. Mogador ✉ 18 septembre 2009 à 12:26 (CEST)

Le refus de bénir les armées austro-hongroises

Mogador a écrit dans le résumé d'une modification : "L'anecdote porte sur la véracité du mot ["Je ne bénis que la paix"] et le doute de Renan [lire : de Maurras] ne se trouve pas chez Hilaire, qui est bien plus tardif, historien et fait autorité en la matière. A moins qu'il y ait encore un débat."

Serait-il possible d'indiquer ce qu'Hilaire dit précisément, à quelle page de son livre il le dit et à quelle source il renvoie ? Merci d'avance.
Marvoir (d) 18 septembre 2009 à 12:38 (CEST)

Texto. « Certes, il refuse sa bénédiction aux armées autrichiennes qui l'ont sollicitées, mais son secrétaire d'État Merry del Val ne semble pas avoir essayé de décourager l'Autriche d'attaquer la Serbie », Yves-Marie Hilaire, op. cit (en ref) p 436. La bibliographie qui fonde cet ouvrage collectif de référence datant de 2003 est innombrable. L'église catholique et le Vatican vu par Maurras, c'est pour le moins discutable, vu le contexte de l'époque; ce me semble en tout cas incomparable avec un travail historien majeur et actuel. Si toutefois un historien actuel en débat encore ou montre qu'il y a débat, que cela figure. Mogador ✉ 18 septembre 2009 à 12:57 (CEST)

Merci pour la référence. Dommage que le livre d'Hilaire n'indique pas une source précise. (Mauvais signe de scientificité...) Il semble d'ailleurs également impossible de trouver une référence précise sur Internet, c'est toujours le mot "Je ne bénis que la paix", sans indication de source. On ajoute parfois : "Selon la tradition." Si Hilaire, comme je le crains, avait fait confiance à une légende sans la vérifier, ce ne serait pas sans exemple : Jacques Le Goff a bien propagé le bobard du débat médiéval sur l'existence de l'âme des femmes. En tout cas, je pense qu'il serait bon de donner la référence à la page d'Hilaire et de mettre en note que le mot "Je ne bénis que la paix" semble (je dis bien semble) mal attesté. La discussion de ce mot me semble mal placée dans une section "Anecdotes".

Marvoir (d) 18 septembre 2009 à 13:17 (CEST)

Je pense que le mot - l'épisode - est anecdotique mais pas le fait, certainement moins haut en couleur. Je ne crains pour ma part pas grand chose d'Hilaire, les yeux fermés c'est pas trop son truc... Je mets la page en note. Mogador ✉ 18 septembre 2009 à 16:59 (CEST)

On dirait que Francis Latour lui non plus ne considère pas comme très sûr que l'empereur d'Autriche ait demandé au pape de bénir ses armées. Une recherche Google sur les mots "1914 bénir Pie-X" et sur l'expression "armées autrichiennes" donne ce résultat :

"La papauté et les problèmes de la paix pendant la Première Guerre ::::... - Résultats Google Recherche de Livres

de Francis Latour - 1996 - History - 350 pages

Par exemple, lors d'une audience de la fin du mois de juillet 1914,

... aurait demandé à Pie X de donner sa bénédiction aux armées autrichiennes, ...

books.google.be/books?isbn=2738446000..."

Noter le conditionnel.

Malheureusement, le passage semble appartenir aux pages 25-26 du livre, qui ne sont pas consultables.

Marvoir (d) 18 septembre 2009 à 21:10 (CEST)

P.S. En raffinant un peu les requêtes Google, on peut reconstituer ceci : "Par exemple, lors d'une audience de la fin du mois de juillet 1914, le prince Schonburg aurait demandé à Pie X de donner sa bénédiction aux armées autrichiennes, lequel aurait répondu : «je ne bénis pas les armes, mais la paix », en donnant une leçon de morale chrétienne à l'ambassadeur autrichien."

Maurras racontait déjà l'histoire en 1917 (plus succinctement, mais à l'indicatif et non au conditionnel) :

"Le seul ressortissant de l'internationale catholique du côté des empires germaniques était le vieil empereur d'Autriche et encore, depuis l'assassinat de l'archiduc héritier avait-il ses agents principaux dans un ministère hongrois aussi calviniste que Guillaume II en personne ! Ce ressortissant unique, on peut le rappeler, prétendait faire bénir ses armes par le feu Pape. « Je bénis la paix », fut la réponse du magnanime Pie X." (Charles Maurras, Le Pape, la guerre et la paix, Nouvelle librairie nationale, Paris, 1917, p. 31, en ligne sur archive.org.)

Marvoir (d) 19 septembre 2009 à 11:35 (CEST)

Je crois que si il y a un débat historien actuel, on le trouvera; n'en créons pas un factice sur des bribes de phrases dont le contexte peut être tout autre, d'ici-(cet éventuel)là. Concernant Maurras, rien d'étonnant... temps de guerre puis guerre gagnée. Mogador ✉ 19 septembre 2009 à 14:07 (CEST)

Une phrase pas claire

L'article dit : « Comme la commission à Rome ne peut pas accéder directement aux matériaux, un grand nombre de photographies des manuscrits anciens auprès de l'abbaye Saint-Pierre de Solesmes, Pie X doit renoncer à ce projet. » En quoi résidait l'impossibilité pour la Commission d'accéder à des photos ? Marvoir (discuter) 22 février 2015 à 10:29 (CET)

POM ?

Athanatophobos 1er août 2016

Bonjour, je me demandais ce que signifiait P.O.M sur l'image en portrait du pape.

Cordialement.