Discussion:Peter Bu

Arguments afin qu'on puisse enlever les bandeaux critiques.

Je suis un peu surpris par le bandeau demandant des références parce que l'article en contient en abondance. Elles ont été ajoutées au fur et à mesure des échanges - sur le brouillon de l'article - avec W.GOLMORE, un des Wikipédiens connus. D'aune part, l'entrée « Peter Bu » cite au moins dix journaux nationaux qui ont commenté, favorablement son travail (merci de voir les notices 1 et 4). D'autre part, il comporte la définition du mime qui a été publiée en huit langues, dans les dictionnaires, encyclopédies et revues de théâtre (mais seules les références bibliographiques françaises et anglaises sont précisées, sinon l'article serait inutilement encombré de références). La définition du clown a été également publiée dans un dictionnaire encyclopédique. Les activités maçonniques de PB ont été rapportées par l'encyclopédie maçonnique allemande qui fait autorité en la matière, par les revues du Grand Orient de France et d'autres publications françaises, slovaques et canadiennes. (La plupart ne sont pas citées en détail, sinon l'article serait trop alourdi.) Toutefois, je développe l'introduction de cet article de façon à mieux illustrer le rôle que Peter Bu a joué dans le renouveau du mime des années 1970-2000. ............ Une autre remarque critique semble reprocher à l'entrée "Peter Bu" son caractère biographique. Pourtant, les donnés biographiques sont limitées au strict minimum et l'utilité de l'article consiste surtout en rappel de la conception du mime et du théâtre en général de PB qui, comme je viens de l'écrire, ont joué un rôle notable dans le renouveau du mime des années 1970-2000. Enfin, l'objectif accessoire de cet article est de rappeler les fonds documentaires "mime" et "franc-maçonnerie", déposés par PB la Bibliothèque Nationale de France, afin que WP aide les historiens de ces disciplines à accéder à ce matériel. Cordialement --Ktokolvek (discuter) 15 juillet 2020 à 10:48 (CEST)

voir réponse ci-dessous. Golmore ☎︎ 15 juillet 2020 à 14:12 (CEST)

 Ktokolvek : et mon pseudo est Golmore, pas W.GOLMORE. Golmore ☎︎ 15 juillet 2020 à 19:22 (CEST)

"La forme de cet article ou de cette section n’est pas encyclopédique".

Wikipédia comprend d'autres articles de même nature, par exemple Paul Puaux , ancien directeur de Festival d'Avignon qui, en tant que secrétaire de Jean Vilar, a hérité du festival. Sauf erreur, Paul Puaux n'a imprimé aucune orientation personnelle à cette manifestation. Peter Bu a dirigé de nombreux festivals de moindre importance mais qui ont modifié considérablement la compréhension du mime (du clown, des spectacles de rue). L’article "Peter Bu" pourrait s'appeler "Le renouveau du mime à la fin du XXe siècle" (complété par "Le renouveau du clown à la fin du XXe siècle"), ("Le renouveau du spectacle de rue à la fin du XXe siècle") mais sous un tel titre il faudrait parler surtout des artistes. La vision globale du renouveau, mis en valeur par PB, ne serait pas perceptible. Par ailleurs, ces sujets sont déjà esquissés dans différents articles de WP concernant l'histoire du théâtre ou les artistes du mime qui sont reliés, ou sont à relier à l'article "Peter Bu". --Ktokolvek (discuter) 15 juillet 2020 à 12:13 (CEST)

Bonjour Ktokolvek , je ne suis pas un Wikipédien très "connu". Ce que veut dire Trizek, qui est plus "connu" que moi , c'est que vous ne pouvez pas indiquer toutes ses œuvres ou citer tous ses festivaux, ni citer de manière complète les définitions qu'il a énoncées. Vous devez vous contenter des principaux faits ou œuvres ou bien les accompagner de précisions, un article n'est pas une longue liste de faits sans précisions ou phrases. En revanche, je soutiens que l'article est admissible. Je cite les CAA (qui sont une recommandation et pas une règle) :
"Pour les contenus potentiellement admissibles pour l'encyclopédie, les critères généraux de notoriété peuvent être résumés ainsi :
Le sujet doit :
avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale (c'est le cas);

ou être mentionné dans un ouvrage de référence, comme une encyclopédie (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou un dictionnaire encyclopédique (Le Petit Larousse, etc.) (ce n'est pas le cas, mais ses définitions ont été adoptées dans de tels ouvrages).

le Monde, 1977 ; l'Humanité, 1991 ; Die Weit, 1994 ; Télérama, 1999 ; Libération, 2001 ; c'est déjà assez, non ?

. Golmore ☎︎ 15 juillet 2020 à 14:11 (CEST)

Ktokolvek : et mon pseudo est Golmore, pas W.GOLMORE.

Bonjour, Golmore,

Pardon pour ce "W", je ne sais pas comment je me suis convaincu qu'il faisait partie de votre nom.

Comment peut-on connaitre l'identité des auteurs des bandeaux apposés au-dessus des articles? Il est toujours intéressant de savoir à qui on a l'honneur.

--Ktokolvek (discuter) 17 juillet 2020 à 09:14 (CEST)

 Ktokolvek : Il faut regarder dans l'historique de l'article et cliquer sur "diff" pour voir quand le bandeau est apparu. Golmore ☎︎ 17 juillet 2020 à 10:09 (CEST)

Bonjour

@Ktokolvek, à mon avis, il n'y a pas encore de véritable preuve de la possible admissibilité de cette personne. En effet, le fait qu'il y ait des mentions dans la presse (inter)nationale n'est pas prouvé.

La référence 1 est une compilation d'extraits d'articles : « Le Monde, le 8/8/1987: «Bu est surtout le chantre infatigable d’une conception plus vaste du mime: tout ce qui bouge sur une scène... mais échappe aux définitions traditionnelles du théâtre ou de la danse stricto sensu... Ample vision, franchement grandiose... » Le Figaro, le 11/8/1987: « Il s’agit donc de faire venir à un art en pleine mutation un public encore trop rare, souvent persuadé que le mime s’est arrêté au personnage de Bip. » Voir d'autres références: Notice 4. » Cette compilation ne démontre pas que ces articles sont de longueur significative, comme @Golmore l'a expliqué plus haut.

Si ces articles sont de taille suffisante (une demie-page sur un journal papier est un bon seuil), alors leur contenu devrait être synthétisé pour créer cet article. Or, en l'état, l'article que vous avez publié est une compilation de toute sorte de sources de faible qualité : thèses inachevées, notes personnelles, liens vers la page d'accueil de sites, dossiers de presse, etc. En l'état, on est très loin d'un article d'une qualité suffisante. Il est impératif d'effectuer, dès à présent, la synthèse des articles de presse répondant aux critères de qualité des sources. Bien entendu, il faut que chaque fait soit lisible dans les articles cités, sans extrapolations.

Je remets le bandeau d'admissibilité tant que ce point n'est pas résolu.

Cordialement, Trizek ^bla 18 juillet 2020 à 11:18 (CEST)

Bonjour Trizek , je suis d'accord que l'article n'est pas d'une très bonne qualité, cependant son admissibilité est démontrée, car il ne me semble pas que les CAA mentionnent la presse "internationale". De toute façon, il est cité également dans Die Weit, un journal allemand. Il y a une différence entre la qualité d'un article et son admissibilité. Je propose donc de retirer le bandeau, mais je ne sais pas quel bandeau mettre. @Ktokolvek, Trizek a raison, l'article doit être fondé sur des articles de presse ou des ouvrages indépendants et pas sur des expériences personnelles. Donc, quel bandeau finalement ? Golmore ☎︎ 18 juillet 2020 à 11:51 (CEST)

@Golmore, Wikipédia:Notoriété#Critères_généraux_de_notoriété fait bien une différence entre la simple citation dans un article de presse et avoir une source centrée de longueur significative : « Une « couverture significative » signifie que des sources traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'on puisse en extraire le contenu de l'article sans qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire. ».

N'ayant pas accès aux sources, je me base sur leur exploitation. Or ces sources ne sont pas exploitées : la note 1 est un assemblage de plusieurs articles de presse signalant l’existence d'articles et il faut se dépêtrer avec cela. Faute d'une preuve de la longueur significative de ces sources par leur utilisation dans l'article, il n'est pas possible de savoir si ces sources de presse sont juste un entrefilet ou une bonne demie-page avec des détails intéressants sur le plan biographique ou quant aux théories promues par Peter Bu, qui prouveraient sa réelle notoriété.

En l'état, l'admissibilité n'est pas prouvée. Il faut donc impérativement exploiter ces sources. Sans exploitation de ces sources, la compilation actuelle réalisée par Ktokolvek ressemble à un travail inédit (formellement interdit sur Wikipédia). Trizek ^bla 18 juillet 2020 à 12:57 (CEST)

 Trizek et Ktokolvek : tu as raison Trizek, l'admissibilité n'est pas prouvée dans l'article, mais il n'est pas impossible de le faire. Il faut impérativement se baser sur les sources et non pas les utiliser pour prouver les faits de l'article. Golmore ☎︎ 18 juillet 2020 à 13:23 (CEST)

Comme fait-on pour savoir si la source en vaut la peine ? Deux manières :

• la consulter (ici je ne peux pas, la référence étant imprécise)
• s'en servir (si l'article est développé grâce à cette source, alors on sait qu'il s'agit d'une source de qualité).

Le second point évite le travail inédit qui est effectué actuellement dans cet article. Trizek ^bla 22 juillet 2020 à 12:40 (CEST)

Quel est le sens de cet article?

Bonjour,

Merci de vos remarques qui me font réfléchir sur le sens de ce modeste article que j'ajoute à l'immense richesse de la WP.

Elles me font aussi penser à la nature de la WP et, accessoirement, à mes interventions dans ses pages.

Au début, j'ai juste modifié, un peu, certains "entrées" relatives au théâtre, véhiculant une vision étriquée de cet art et qui, parfois, ont été écrites juste pour promouvoir un mime ou un clown médiocres. Je n'ai pas effacé leur nom mais j'ai ajouté une liste d'autres artistes bien plus importants. (Pardon, mais j'ai vu environ 9000 spectacles ce qui permet de comparer.)

Je n'avais pas l'intention de m'impliquer particulièrement (d'où la signature Ktokolvek sous laquelle j'interviens, même si d'habitude je publie tout sous mon nom civil).

Ensuite, une historienne de théâtre est venue me demander des informations sur le festival Mimos de Périgueux qu'elle n'arrivait pas à obtenir de son équipe. J'ai donc remodelé l'article sur ce festival.

J'ai aussi lu plusieurs « entrées » sur le nucléaires, parfois évaluées comme "bonnes", qui véhiculaient les idées tendancieuses des promoteurs de cette source d’énergie. La propagande en faveur du nucléaire, civil et militaire, est extrêmement puissante, et pour cause, les intérêts en cause sont énormes. Par conséquent, en cette matière, il est bien plus difficile de discuter, la censure, exercée de bonne foi ou pas, sévit.

J'ai donc été contaminé pas la "passion Wikipédia".

Pour en revenir au théâtre:

Après la 2e guerre mondiale, le théâtre a connu une explosion de créativité qui s'est traduite par la naissance du "théâtre de l'absurde". C'était une réaction inattendue mais logique à l'énorme absurdité de cette guerre. Peu à peu ce souffle est retombé et le "théâtre du verbe" s'est enlisé.

Par contre, le "théâtre de la danse", le "théâtre du mime", le "théâtre de l'objet" (la marionnette) et le domaine des "spectacles de rue" ont connu une exubérance qui avait du mal à se faire reconnaître par les médias et par les responsables de la programmation des centres de diffusion culturelle. Seul le "théâtre de la danse" réussissait à franchir la barrière de l'indifférence.

Cela explique le rôle des festivals, cités dans l'article "Peter Bu" et de leur écho dans les médias. Il en fallait beaucoup pour déchirer le voile qui les cachait ce qui justifie leur citation assez exhaustive. La plupart de ces manifestations ont disparu mais certaines se poursuivent depuis plus de trente ans.

Il me semble que ce dernier paragraphe aide à mieux comprendre l'histoire du théâtre du XXe siècle.

L'article "Peter Bu" est un moyen de rappeler et d'illustrer cette évolution. Les autres "entrées" sur les disciplines théâtrales concernées peuvent y être rattachées ce qui les insère dans un ensemble cohérent.

Théoriquement, cette vision du théâtre pourrait faire l'objet d'un article sur l'histoire de cette discipline au XXe siècle mais une telle entrée existe déjà. Si je devais y insérer ces réflexions, les définitions qui les sous-tendent, la liste des manifestations et l'énumération des principaux représentants de ces genres de théâtre plus ou moins marginaux, cela paraîtrait tout à fait disproportionné.

Il ne me reste qu'à réécrire mon article pour mieux expliquer sa raison d'être.

Cordialement Ktokolvek (discuter) 17 juillet 2020 à 08:59 (CEST)

 Ktokolvek :  Oui, vous pouvez ajouter des choses à l'article sur l'histoire du théâtre au XXe siècle, mais ce serait sans intérêt d'y mettre la liste de vos festivaux. Golmore ☎︎ 17 juillet 2020 à 10:13 (CEST)

Golmore ☎︎

Merci . J'ai déjà modifié l'article sur l'histoire du théâtre au XXe siècle mais cela ne résout pas le problème que je tente de clarifier, entre autre, en citant mes nombreux festivals de mimes. Je réécrirai mon article en espérant de répondre aux objections qui le concernent; Cordialement --Ktokolvek (discuter) 17 juillet 2020 à 11:23 (CEST)

 Ktokolvek : en général, il faut éviter de donner des listes exhaustives sauf si chaque élément de liste est important (dans ce cas, il faut l'accompagner de détails). Golmore ☎︎ 17 juillet 2020 à 11:26 (CEST)

Bonjour, il conviendrait plus surement de supprimer toute la partie en travail inédit et en citations qui violent allegrement le droit de courte citation et donc d'auteur. Un article n'a qu'un seul sens sur wp, être encyclopédique./ Ni publicitaire, ni de communication (publication à venir dans les années à venir), ni CV l'ongue liste de ceci ou cela), ni inédit (travail de recherche et de mise en lumière personnel). Il doit uniquement s'appuyer sur des sonores secondaires centrées. En l'état votre travail inédit pourrait tout aussi bien être rapidement supprimé (SI), car il est manifestement très loin des conventions qui régissent l’encyclopédie Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 21 juillet 2020 à 06:39 (CEST)

La forme et le sens

Nhhi

GrandEscogriffe

{{notifinv|Kagaoua

Trizek

Golmore

Bonjour,

Grâce à vos remarques, j'ai complètement retravaillé mon article https://fr.wikipedia.org/wiki/Peter_Bu. Avant de répondre aux objections des uns et des autres, je voudrais juste réagir au doute sur "la longueur significative de ces sources par leur utilisation dans l'article, il n'est pas possible de savoir si ces sources de presse sont juste un entrefilet ou une bonne demie-page avec des détails intéressants sur le plan biographique ou quant aux théories promues par Peter Bu, qui prouveraient sa réelle notoriété". Je ne me réfère à aucun entre-filet. Les articles que je cite sont des compte-rendus des festivals de théâtre. Je mentionne uniquement ceux qui occupent un espace important des journaux. "Important" pour une critique de théâtre est, par exemple, un quart de page du Monde. Toutefois, certains de ces articles, notamment ceux publiés à l'occasion du festival de mimes et de clowns à la Cartoucherie de Vincennes, ont eu droit à une page entière de Libération, une demi-page du Monde, plusieurs pages du journal de télévision Télé-Moustique de Liège, etc. L'éventail de publications que je cite est très large. Lors du festival Mimos de Périgueux, Le Figaro publiait deux à trois compte-rendus pendant la semaine que durait cette manifestation. Les articles des journaux nationaux slovaques ont occupé, eux aussi, des pages entières. La plupart de ces articles parlent des spectacles, certains sont des interview avec PB. Il est inhabituel que des compte-rendu des spectacles mentionnent le directeur du festival, des éléments de sa biographie, ses opinions. Or c'est très souvent le cas! Tous ces articles peuvent être consultés à la Bibliothèque nationale de France, Fond Peter Bu.

Cordialement --Ktokolvek (discuter) 22 juillet 2020 à 20:05 (CEST)

Bonjour

Est-ce que les compte-rendus des festivals sont consacrés exclusivement à Peter Bu ? Ou s'agit-il de compte-rendus des pièces proposées durant le festival ? Si c'est le premier cas, c'est parfait ! C'est exactement ce qu'il faut : des articles consacrés exclusivement à Peter Bu, présentant l'homme, son travail, ses pensées, etc. Si c'est le second cas, avec des articles parlant de pièces programmées durant un festival dont Bu est le directeur artistique (par exemple), ce ne sont pas des sources acceptées.

S'il existe des articles sont consacrés à Bu, c'est une bonne chose. Mais il ne faut pas utiliser d'interviews : il faut uniquement des portraits. Et il est facile d'identifier de bons articles consacrés à des personnes : ils commencent généralement par le nom de la personne. Sur le site du Monde, j'ai bien trouvé quelques articles parlant des festivals de Bu, quelques entrefilets, mais pas de grand portrait.

Avez-vous mieux ?

Il faudra ensuite se pencher sur la rédaction de l'article et sur le fait de rapporter les faits en citant des sources.

Vous avez beaucoup d’extrapolations là où il n'y a pas besoin : j'ai retiré toute la partie consacrée aux biographies des différents mimes en introduction, car cela devrait être détaillé dans les articles qui leurs sont consacrés. De même, la partie sur le mime dans les années 1970 n'a rien à faire là. Et cætera. Ne rapportez sur des faits consacrés à Bu, rien d'autre. Indiquez, par exemple, en 1981, combien de festivals il a organisés, bien entendu en citant la source (qui existe, je l'ai lue). ou trouvez un article de presse ou d'encyclopédie qui indique sa date de naissance.

Progressivement, l'article rejoindra la bonne voie, celle de l'encyclopédisme attendu sur Wikipédia.

J'espère vous aider ! Trizek ^bla 22 juillet 2020 à 22:01 (CEST)

La forme et le sens (2)

discuter

Trizek

Nhhi

GrandEscogriffe

{{notifinv|Kagaoua

Golmore

Bonjour,

Vous m'écrivez : « Est-ce que les compte-rendus des festivals sont consacrés exclusivement à Peter Bu ? Ou s'agit-il de compte-rendus des pièces proposées durant le festival ? Si c'est le premier cas, c'est parfait ! (...) Si c'est le second cas, avec des articles parlant de pièces programmées durant un festival dont Bu est le directeur artistique (par exemple), ce ne sont pas des sources acceptées. »

Il est rare que les critiques de théâtre citent dans leurs compte-rendus des festivals les directeurs de ces derniers. S'ils l'ont fait aussi souvent que dans le cas qui nous occupe, cela devait bien signifier qu'il s'agissait d'une démarche particulière, jugée importante par les journalistes. Comme cela s'est produit fréquemment, vous devriez en tenir compte.

Par ailleurs, si un journaliste juge quelqu'un assez important pour publier sur lui un article, vous ne pouvez pas lui reprocher de le faire sous forme d'interview. Les journalistes ne sont pas des historiens, à de rares exceptions près ils ne savent pas, ou n'ont pas la possibilité de faire des recherches dans les archives. D’ailleurs, quand il s'agit, par exemple, d'artistes qui émergent, ils ne trouveraient rien dans les archives. Faut-il attendre 10 ou 20 ans avant de les mentionner dans WP? Par contre, les journalistes sont tenus à vérifier les données récoltées.

A part cela, plusieurs sources slovaques, allemandes et canadiennes citées correspondent à la condition que vous formulez. Il y a eu un article, peut-être plusieurs, en Corée du Sud mais je ne les ai pas reçus. Ou peut-être ils me sont arrivés mais ne connaissant pas cette langue, je les ai mis de côté.

Tout cela n'est pas très important. Il ne s'agit pas de Peter Bu, mais de l'histoire du théâtre de la fin du XXe siècle, même si ce n'est qu'une petite partie de cette histoire, ainsi que de l'histoire de la franc-maçonnerie.

Puis-je citer ma réflexion sur le sens de cette « entrée » que j'ai adressée à un des Wikipédiens dans le cadre de notre discussion sur mon article? Je modifie un peu ma réflexion pur l'approfondir.

Cet article de WP a un autre but : je tente d'expliquer aux acteurs du domaine théâtral que tout individualistes qu'ils soient, ils sont apparentés - par la nature et le sens de leur activité. Les artistes sont individualistes mais ils font aussi partie d'une grande famille. Y penser pourrait leur éviter quelques batailles fratricides inutiles.

Je ne travaille plus dans le domaine théâtral, les spectacles ont cessé de m'intéresser. Ce que je viens de décrire reflète, en petit, ce qui me préoccupe actuellement : le souhait de faire comprendre aux humains (à commencer par moi-même...) que malgré d'énormes diversités entre nous, nous sommes tous réunis en un corps qui s'appelle l'humanité.

C'était mon souci dans le domaine théâtral. C'est aussi le sujet de mes efforts en franc-maçonnerie – dont l'un des fondements est la volonté de 'réunir ce qui est épars' (clin d'oeil pour les connaisseurs).

Cela est la justification de mon action en écologie et en politique (évoquée dans l'article très brièvement) car pour pouvoir faire face aux catastrophes qui nous guettent, notamment la crise environnementale, l'épuisement des ressources, l’explosion démographique, le danger nucléaire (civil et militaire), la menace des dictatures totalitaires, nous n'avons qu'un choix, une mise en commun de toutes les capacités humaines et de toutes les bonnes volontés. 'La diversité des humains est aussi importante que la biodiversité.' Pour y parvenir, il faut apprendre à nous respecter les uns les autres.

Enfin, cela explique en partie la pièce de théâtre Toutes ces âneries sur les femmes (qui est juste citée entre les sources externes) et mes interventions dans les débats sur les relations entre les hommes et les femmes.

Vous pourriez objecter que WP n'est pas un forum de discussion. En effet, mais ici il s'agit d'évoquer quelques pages de l'histoire du théâtre et d'autres pages concernant la franc-maçonnerie, en espérant que cela puisse être utile par rapport à ce que je viens d'écrire.

La Wikipédia tient à la neutralité de ces "entrées". Pour autant, elle n'est pas seulement un assemblage de données encyclopédiques, fournies sous forme de petits paquets bien ficelés. Elle est aussi une tribune des débats qui agitent la société. Même les encyclopédies classiques jouent un tel rôle. C'était en particulier le cas de la première des encyclopédies, celle de Diderot qui correspondait à un projet philosophique et politique.

Les règles formelles de la Wikipédia garantissent que ces 'échanges' ne dégénèrent en pugilats stériles. Il est important de les respecter. Mais sans oublier le contenu des articles qui est tout de même la raison d'être de tous ces efforts.

Dois-je ajouter que si elle tente de respecter la neutralité des articles et atteindre la qualité des encyclopédies classiques, WP a deux avantages par rapport à ces dernières : elle permet une expression collective de la société et elle peut suivre l'actualité.

Je viens de regarder la liste d'articles de WP les plus lus pendant le mois passé: https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Wikip%C3%A9dia_1.0/Les_plus_consult%C3%A9s/Pages_populaires

• 1 Affaire Adama Traoré 1 513 551 50 452
• 3 Mort de George Floyd 830 906 27 697
• 5 Pandémie de Covid-19 en France 352 421 11 747
• 6 Pandémie de Covid-19 252 527 8 418
• 7 Tchétchénie 249 674 8 322
• 11 Black Lives Matter 226 642 7 555
• 14 Didier Raoult 212 720 7 091
• 16 Donald Trump 203 053 6 768
• 18 Jeffrey Epstein 199 897 6 663
• 19

Assa Traoré

Tous relèvent de l'actualité brûlante, sans la distance dans le temps du texte "Peter Bu".

Je n'ai pas lu ces articles mais il me semble évident que WP joue un rôle important dans les débats sociaux et politiques actuels.

Sur les questions techniques de mon article, je tâcherai de vous répondre un peu plus tard.

Cordialement --Ktokolvek (discuter) 23 juillet 2020 à 17:40 (CEST)

P.S. Mon article a été élaboré comme brouillon et publié seulement quand un Wikipédien bien plus expérimenté que moi m'a encouragé à le rendre public.

Bonjour Ktokolvek. Essayez de faire court et de rester dans le sujet. Pour démontrer l'admissibilité, citez les 2 ou 3 principales sources que vous utilisez. La section Références part dans tous les sens, on ne s'y retrouve pas.

De plus : « mon action en écologie et en politique (évoquée dans l'article très brièvement) » - êtes vous Peter Bu ? Si oui, vous êtes en conflit d'intérêts concernant cet article et il serait bon de le déclarer plus explicitement. Les autobiographies sont fortement déconseillées. --GrandEscogriffe (discuter) 23 juillet 2020 à 18:12 (CEST)

GrandEscogriffe a exactement écrit ce que j'allais écrire (merci !).

Ktokolvek, merci de faire un effort : Wikipédia n'a pas pour but de recueillir vos écrits et vos théories. Écrire un article sur Peter Bu (si ce n'est pas vous) consiste à faire une synthèse de ce qui a été publié à son sujet, pas d'être une accumulation de faits que vous liez avec vos théories. Trizek ^bla 23 juillet 2020 à 18:34 (CEST)

Exercice simple : fournissez une source pour les deux faits suivants :

• Peter Bu est né le 26 mai 1940
• Peter Bu est né à Bratislava

C'est une tâche très simple. Si vous n'arrivez pas à la faire, cela signifie que vous ne pouvez pas continuer le travail sur cet article, qui sera, pour le coup, fortement remanié, voire supprimé faute de sources fournies. Trizek ^bla 23 juillet 2020 à 18:39 (CEST)

tout à fait d'accord, cela voudrait dire qu'il n'y a pas de sources secondaires centrées le décrivant (et non pas commentant ses œuvres). Golmore ^{par ici !} 23 juillet 2020 à 19:33 (CEST)

Date et lieu de naissance

Nhhi

GrandEscogriffe

{{notifinv|Kagaoua

Trizek

Golmore

D'après les règles WP, les (auto)biographies sont déconseillées (pas interdites) mais doivent respecter les conditions strictes: « Quand la promotion de ses propres intérêts est devenue plus importante pour un contributeur que les objectifs encyclopédiques de Wikipédia, le conflit d'intérêts devient problématique. »

Où voyez-vous « la promotion de ses propres intérêts » d'un retraité depuis 13 ou 14 ans, sorti du domaine théâtral, sans aucune activité rémunérée ni liée à un pouvoir quelconque?

Vous écrivez : « Exercice simple : fournissez une source pour les deux faits suivants :

Peter Bu est né le 26 mai 1940 Peter Bu est né à Bratislava » Je n'ai vu dans aucun article biographique de WP la copie de l'extrait de naissance ou du livre de famille. Cependant, voici quelques références fournissant une source pour les deux faits: https://www.osobnosti.sk/osobnost/peter-bu-1752Peter Bú ( 80 r.=80 ans) « divadelný kritik a teoretik (= critique de théâtre et théoricien) Kategória: spoločenské vedy (= catégorie : sciences sociales)

• 26.05.1940 Slovensko, Bratislava (= naissance, date et lieu) »

L'encyclopédie maçonnique allemande (très riche, avec des milliers d'articles) : « Geboren am 26.05.1940 in Bratislava, Slowakei, verheiratet, zwei Kinder. » (= né le..., à..., marié, deux enfants). https://freimaurer-wiki.de/index.php/Peter_Bu Un article de La Croix que vous devriez pouvoir considérer comme source indépendante et fiable : http://www.la-croix.com/Archives/2007-08-02/A-Perigueux-Mimos-fete-son-premier-quart-de-siecle.-_NP_-2007-08-02-297843 Il y a aussi la présentation de l'auteur dans le livre de Zdenka Pašuthová sur le représentation en Slovaquie de Toutes les âneries sur les femmes. La revue féministe slovaque Glosolalia en a fait de même, à l'occasion de l'édition de version slovaque de cette pièce de théâtre. Si vous permettez, je vais suspendre ces échanges pendant un moment. Je dois m'absenter de chez moi. De toute façon, cet article ne menace en rien l'ordre public, ni WP. Et il vaut mieux calmer le jeu. WP étant un projet fondé sur les contributions des communautés concernés par ses sujets, attendons voir si un usager lambda conteste les faits relatés. (Mais un lecteur arrivera-t-il à voir que sous les bandeaux, recouvrant à l'affichage la totalité de l'écran, il y a un article...). Cordialement --Ktokolvek (discuter) 24 juillet 2020 à 10:28 (CEST)

 Ktokolvek : justement, il ne faut pas un extrait de naissance ou un livret de famille, qui sont des sources primaires, mais des ouvrages ou des articles de presse, qui sont des sources secondaires. En effet, vous pouvez ajouter comme sources les journaux que vous avez cités. Golmore ^{par ici !} 24 juillet 2020 à 10:49 (CEST)

 Trizek : je pense qu'on peut maintenant retirer le bandeau d'admissibilité. Golmore ^{par ici !} 24 juillet 2020 à 10:50 (CEST)

Quelle source centrée prouve l'admissibilité, Golmore ? Trizek ^bla 24 juillet 2020 à 10:52 (CEST)

Bonjour Ktokolvek

Concernant la promotion, une notoriété est faite à vie. Beaucoup de personnes souhaitent avoir un article sur Wikipédia, sorte de reconnaissance implicite de leur notoriété. Or, cet article n'est pas un droit : il se mérite.

Concernant la source, il est important de regarder sa qualité, sa notoriété et son format.

• osobnosti.sk est une base de données qui m'est inconnue. J'ignore si elle est alimentée, comme Wikipédia, par n'importe qui. Si c'est le cas, elle ne peut être utilisée.
• freimaurer-wiki.de est un wiki, alimenté par n'importe qui, et ne peut donc pas être utilisé
• après une lecture rapide, l'article de La Croix ne mentionne pas de date de naissance

Je n'ai pas accès aux autre sources. Pour le moment, la question de la date et du lieu de naissance n'est pas résolue.

Résoudre ces deux simples questions prouverait qu'il existe des sources de qualité, centrées sur le sujet de l'article. Plus nous avançons, moins cela semble vrai.

Les bandeaux sont la preuve de la contestation du travail effectué par des usagers lambda. Nous sommes au moins trois à constater les problèmes dans l'article : GrandEscogriffe, Golmore et moi. Ces problèmes, multiples, ne peuvent être résolus que si vous prenez le temps de suivre les règles de rédaction de Wikipédia : neutralité, obligation de citer des sources, pas de travail inédit, etc. Cela vous a déjà été expliqué.

Le travail d'accompagnement que nous effectuons avec vous a pour but d'améliorer l'article (ce qui mènerait à un retrait des bandeaux) et d'éviter sa suppression. Je préfère donc vous signaler que, suivant les processus habituels utilisés sur Wikipédia, l'article risque d'être profondément changé, voire supprimé, faute d'évolution de la qualité de son contenu par vos soins.

Cordialement, Trizek ^bla 24 juillet 2020 à 10:51 (CEST)

 Trizek : le Monde, Die Zeit, Télérama, etc. Golmore ^{par ici !} 24 juillet 2020 à 11:01 (CEST)

Heureux de voir les titres. Reste à trouver les articles concernés. :)

(J'ai celui du Monde.) Trizek ^bla 24 juillet 2020 à 11:53 (CEST)

 Trizek : ils étaient cités en référence à un moment, je vais tâcher de les retrouver. Golmore ^{par ici !} 24 juillet 2020 à 12:26 (CEST)

Je vois bien les références dans l'article, mais vu qu'il s'agit d'extraits choisis d'articles non disponibles en ligne, sans leur titre ni une exploitation de leur contenu dans leur totalité, il ne m'est pas possible de savoir s'il s'agit juste d'un paragraphe provenant d'un article à propos d'autre chose, ou d'un article centré sur le sujet.

L’admissibilité n'est pas prouvée : retour du bandeau.

Le seul moyen de virer ce bandeau est de citer et d'exploiter des sources secondaires, centrées et de qualité suffisante. Trizek ^bla 24 juillet 2020 à 12:30 (CEST)

Encore une réponse avant la pause

Nhhi

GrandEscogriffe

Trizek

Golmore

Bonjour,

Merci Trizek et Golmore pour votre patience avec moi.

Trizek, vous me demandez « de faire court et de rester dans le sujet ». Faire court est difficile quad il s'agit à la fois de la forme et des multiples sens de l'article « Peter Bu », ainsi que de la forme et le sens de WP. Je sais que WP vous passionne et donc tout ce qui la concerne peut vous intéresser. Comme, en plus, il faut que je réponde à plusieurs personnes, cela allonge encore mes réactions.

Pour la notoriété de PB, c'est un peu tard, elle s'est estompée avec les années. Les motivations de mon article sont autres que la notoriété, j'ai essayé de les expliquer. Cependant, comment la contester, vu la quantité de sources mettant en valeur tout son travail (le mien; je ne doute pas que vous savez lire les IP) dans le domaine théâtral et en franc-maçonnerie?

Peut-être devrais-je trouver un autre nom pour cet article et traiter du rééquilibrage des genres du théâtre pendant les dernières décennies du XXe siècle auquel j'ai essayé de contribuer (nombreuses sources en attestent). Mais cela ne permettrait pas de relier cette évolution aux autres évolutions vers une meilleure compréhension entre les humains et vers leur unification dans des projets communs, mentionnées en rapport avec la franc-maçonnerie, pas plus qu'avec l'évolution vers des relations de compréhension et de collaboration entre les hommes et les femmes. Tout cela peut trouver sa place dans un article sur PB.

C'est compliqué.

Puis-je répondre à vos dernières questions et objections ?

« osobnosti.sk est une base de données qui m'est inconnue. J'ignore si elle est alimentée, comme Wikipédia, par n'importe qui. Si c'est le cas, elle ne peut être utilisée. »

Ce dictionnaire, créé par Ing. Viliam Koza, existe depuis 1987. Il est publié par une association à but non-lucratif et il me semble qu'il a une rédaction. Ses partenaires sont des banques, mais aussi des institutions culturelles nationales, notamment l'Académie slovaque des Sciences (l'équivalent du CNRS), des universités etc. Les articles que j'y ai lus me semblait correctes. Je n'ai vu aucune contestation de son bien-fondé dans la presse slovaque.

« freimaurer-wiki.de est un wiki, alimenté par n'importe qui, et ne peut donc pas être utilisé ».

Ce site est dirigé par une petite équipe de rédacteurs bénévoles vérifiant les données avant de les publier qui demandent aux lecteurs de les avertir d'éventuelles erreurs. Elle n'est pas écrite par n’importe qui: « Das Freimaurer-Wiki wird von einem kleinen ehrenamtlichen Redaktionsteam begleitet. Die Inhalte werden nach bestem Wissen und Gewissen auf Richtigkeit und Vollständigkeit geprüft und spiegeln die vielen, auch individuellen Sichtweisen und Interpretationen in der Freimaurerei wider. Für Hinweise zu möglichen Korrekturen oder Ergänzungen ist das Redaktionsteam dankbar. »

« Pour le moment, la question de la date et du lieu de naissance n'est pas résolue. » 

A part les publications slovaques, ces données figurent, par exemple, au moins à dix dates différentes dans la revue La Chaîne d'Union qui présente les auteurs de ses articles.

Mais en quoi serait-ce si important ?

J'ai regardé les articles de trois protagonistes du théâtre des années 1970-2000 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Digne Article « Jean Digne » est affublé d'un bandeau depuis... 2012 : « Cet article ne cite pas suffisamment ses sources (février 2012) ». https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Puaux Article existe depuis septembre 2007, sans aucune référence. Pourtant il n'est pas oublié, un administrateur y a apporté une correction en 2020. https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Livchine Aucune des 18 références n'atteste ses données biographiques. Ce qui est assez curieux car Livchine et son Théâtre de l'Unité ploient sous les dossiers de presse relatant leurs activités.

Vous vous décrivez comme « usagers lambda » de WP. Peut-être, mais vous ne jouez pas ce rôle par rapport à mon article. Vous n'êtes pas intéressés par les sujets que j'aborde, mais veillez sur le respect de ses formes, votre action pouvant être assimilé à celui des rédacteurs. Je m'incline bien bas devant vos connaissances en cette matière que je ne saurais acquérir. Mais j'aimerais que vous respectiez le sens de mon article. A mon avis, le contenu des articles est, lui aussi, important.

Pour en finir, je suis obligé d'aborder les interventions de Kagaoua qui, d'après nos échanges privés, ne poursuit pas tout à fait les mêmes objectifs que vous. Ses demandes de références, incrustées directement dans mon texte, relèvent de la caricature.

« Peter Bu a travaillé comme historien[réf. souhaitée], théoricien[réf. souhaitée] et critique de théâtre[réf. souhaitée], conseiller artistique[réf. souhaitée], organisateur[réf. souhaitée] de festivals de théâtre, de clowns, de spectacles pour enfants, de spectacles de rue et, surtout, de mime[réf. souhaitée] (théâtre gestuel) qu'il a redéfini[réf. nécessaire]

(…) qui lui ont donné, parfois au bout de longues discussions, leur accord pour entrer au Comité d'honneur[réf. souhaitée]

Même en ignorant les sources slovaques qui à elles seules apportent toutes les références nécessaires et fiables (sans parler des références allemandes et canadiennes), il ne devrait pas contester la qualité d'historien : elle est confirmée par les sujets des doctorats du 3 cycle, les publications citées, la participation au colloque sur Stanislavski.

Idem la qualité de théoricien : la publication d'une nouvelle définition du mime et d'une nouvelle définition du clown attestent de cette qualité. Elle l'est confirmée également par les articles publiés dans le journal Gestes où on peut aussi lire des critiques de PB. Le dictionnaire Slovenské osobnosti (Personnalités slovaques) mentionne ces qualités mais comme c'est en slovaque, Kagaoua n'en tient pas compte.

S'agissant du travail de conseiller artistique, faudrait-il publier les contrats avec les compagnies citées (et celles qui ne le sont pas?), et/ou des témoignages des acteurs de la vie théâtrale qui devraient être suffisamment nombreux à pouvoir le faire encore aujourd'hui. Ce genre d'activité n'est référencé par les journaux que s'il s'agit des vedettes du show-business. Pourtant ce travail a existé (la vie théâtre n'est pas constitué uniquement des vedettes) et ne serait contesté par personne, à commencer par les compagnie et solistes mentionnés.

La remarque « lui ont donné leur accord pour entrer au Comité d'honneur[réf. souhaitée] » n'a pas lieu d'être puisque le Comité d'honneur de Mimos a été régulièrement cité dans les programmes du festival et ses dossiers de presse pendant toute la période où Mimos était dirigé par Peter Bu. (A sa demande, ce Comité n'était plus cité par la suite mais c'est un détail qui n' pas d'importance par rapport à cette « demande de référence »). Plusieurs membres du Comité ayant été programmés dans le cadre du festival où ils ont nécessairement vu le dépliant les citant, ils auraient pu démentir cette citation si elle ne correspondait pas à leur accord. Ils ne l'ont pas fait et aucun journal ni livre sur ce festival ne l'ont contestée non plus.

Demander les références suivantes est franchement ridicule :

« organisateur[réf. souhaitée] de festivals de théâtre, de clowns, de spectacles pour enfants, de spectacles de rue et, surtout, de mime[réf. Souhaitée] » alors que « l'entrée » cite tous les festivals organisés par PB et les articles des journaux le confirment.

Enfin, « qu'il a redéfini[réf. Nécessaire] » est tout aussi absurde alors que ces définitions sont référencées et citées dans l'article.

Si tous les articles de WP devaient se heurter à ce genre de réaction, WP resterait une belle page blanche.

Cordialement

--Ktokolvek (discuter) 24 juillet 2020 à 15:47 (CEST)

Ktokolvek, toutes les pages doivent se conformer au fait de citer des sources. Plus un texte sans sources est long, plus il y a de chances que les demandes de sources y soient nombreuses.

Certaines pages manquent de références ? Il faut les indiquer comme telles. Mais avant, il convient de balayer devant sa porte.

Vous avez une source qui semble convenir (osobnosti.sk) pour la date et le lieu de naissance, bravo ! Citez-la dans l'article, au droit de l'information concernée.

Une fois cela fait, occupez-vous de chacun des autres points où une référence est demandée, sachant qu'il faut que la source énonce clairement le fait concerné. Par exemple, si Peter Bu est historien, ce n'est pas en faisant la somme de ses publications que l'on arrive à ce fait. C'est uniquement parce qu'une source le déclare que l'on peut l'affirmer dans l'article. Peut-être que osobnosti.sk attreste de cela ?

Le but de la recherche de cette date de naissance était de vous faire comprendre que chaque fait doit être relié à une source précise, notoire et de qualité.

À vous. Trizek ^bla 24 juillet 2020 à 17:10 (CEST)

@Trizek la source mentionnée pourrait être mentionnée dans l'observatoire des sources inauguré par Jules*. Golmore ^{par ici !} 24 juillet 2020 à 17:32 (CEST)

@Ktokolvek il ne faut surtout pas le renommer en "rééquilibrage des genres du théâtre". Ce serait un essai et pas du tout un article encyclopédique. Cet article traite de Peter Bu, et des réflexions sur le "rééquilibrage des genre du théâtre" n'ont pas leur place dans une encyclopédie. Golmore ^{par ici !} 24 juillet 2020 à 17:38 (CEST)

Remise à zéro

Bonjour

J'ai fini par être lassé d'attendre pour que l'article change, j'ai donc fait les changements moi-même.

À présent, l'ensemble de l'article est basé sur les sources auxquelles j'ai pu avoir accès. Chaque fait est lié à sa source. Tout est présenté factuellement et de manière neutre. C'est la seule manière correcte de procéder.

L'article est donc très différent de sa précédente version, où les faits étaient alignés sans possibilité pour le lecteur de savoir d'où ils provenaient, permettant un assemblage invérifiables de théories en tous genres.

J'ai utilisé la source osobnosti.sk, avec réticence cependant, la source des informations étant indiquée en base de page : « Peter Bu ».

Bien entendu, cet article demande à être développé, en suivant les règles de Wikipédia. Un fait = une source ; sans cela, les modifications seront supprimées.

Trizek ^bla 25 juillet 2020 à 17:53 (CEST)

Merci

Trizek

Golmore

Merci d'avoir ramené l'article Peter Bu à des dimensions raisonnables.

Sans le modifier sur le fond ou la forme, je me permettrai de corriger les erreurs factuelles.

J'élague un peu les « Articles publiés ».

Chemin faisant, vous m'avez fait (re)découvrir d'autres « sources secondaires », notamment l'article de Raymonde Temkine sur le festival Mimos et son directeur dans l’Encyclopédie publiée par Bordas, le livre Mimos, éclats du théâtre gestuel, de Jean-Marc Lachaud et Martine Maleval (deux universitaires qui ont suivi ce festival depuis sa naissance), 1992, confirmant de façon très détaillée les données biographiques, un film de FR3, un article du Monde de 2003 – mais ce dernier contient une grossière erreur factuelle, je le remplacerai par une autre référence valable.

Cordialement --Ktokolvek (discuter) 29 juillet 2020 à 09:44 (CEST)

 Ktokolvek : je n'ai pas fait grand-chose directement dans l'article . Golmore ^{par ici !} 29 juillet 2020 à 10:03 (CEST)

@Ktokolvek, vu que vous n'aviez pas voulu citer vos sources proprement lors du premier jet de l'article, aussi je ne laisserai plus passer de modifications effectuées sans citer une source précise et de qualité. Trizek ^bla 31 juillet 2020 à 22:09 (CEST)

........................

Trizek

Bonjour, Trizek,

Je vous ai remercié pour vos modifications et j'ai fait de mon mieux pour suivre vos conseils.

Je ne comprends pas que vous continuez à vous acharner sur l'article « Peter Bu » au point de le censurer.

Vous avez effacé le paragraphe concernant la soutenance de la thèse sur Stanislavski. Vous ne semblez pas savoir que ce genre d'activité n'est mentionné par aucune « source secondaire ». Les procédures de WP ne prévoient pas que l'auteur d'un article envoie à des administrateurs des documents comme, par exemple, le diplôme correspondant à une soutenance de thèse universitaire. Par conséquent, ne devrait-on jamais citer une thèque de doctorat ? Pourtant, pour les chercheurs il est utile de connaître les thèses, même si elles n'ont pas été publiées.

Par hasard, le résumé de cette thèse a été lu lors d'un colloque international en France et publié dans ses résumés mais cela ne vous semble pas être une preuve suffisante ! Excusez-moi, mais je ne comprend plus vos motivations. Voudriez-vous éviter toute allusion négative au régime soviétique ?

Kagaoua, lui, efface toute allusion au site web www.franc-maconnerie-moderne.com (ou www.call-of-bratislava.com) parce qu'il n'est pas d'accord avec la vision de ce mouvement, exprimée par ce site, alors que lui défend un point de vue très conservateur. (Il l'a fait comprendre assez clairement lors de nos échanges sur son forum de discussion.)

Après votre censure, voici ce qu'affirme l'article :

« Peter Bu est né le 26 mai 1940 à Bratislava, en Tchécoslovaquie1. Réfugié en France en 1968  (…) la Tchécoslovaquie le condamne par contumace à deux années de prison ».

On pourrait croire que la Tchécoslovaquie a raison de condamner les émigrés qui l'on quitté sans aucune raison valable...

Cela n'a pas de sens.

Veuillez rétablir le paragraphe sur les raisons de cette émigration (qui évoquent l'occupation de le Tchécoslovaquie du 21/8/1968: bientôt, ce sera son anniversaire) et les paragraphes sur Stanislavski qui ont un intérêt par rapport à l'histoire du théâtre (notamment du mime et, d'autre part, du « théâtre de l'absurde »), de l'art de l'acteur, et aussi de l'URSS.

Remettez aussi la notice * La grand-mère paranoïaque, « pantomime sonore » jouée en 1960 à la Haute école des arts du spectacle.^{[réf. nécessaire]} même si, évidemment, une représentation théâtrale faite dans le cadre d'études ne peut pas être attestée par des « sources secondaires ". Elle aussi a un rapport avec la définition du mime et représente une allusion amusante à l'art de l'acteur.

Vous avez effacé == Autres activités == Ce chapitre n'est pas très important, sauf la mention du journal Gestes qui peut être utile aux lecteurs de l'article. Je peux la déplacer dans les « Publications » mais en quoi ces informations peuvent-elles vous déranger ?

Les gens de théâtre qui liront éventuellement l'article « Peter Bu », ne contesteront aucune de ces informations. Pourtant, rien ne les empêcherait de le faire, si nécessaire. Il faudrait tout de même respecter le principe collaboratif de WP et faire confiance à ses usagers.

En tant que Rennais, faites donc une petite visite au « Grand 8 » (l'ancien nom du Centre dramatique), vous devriez y trouver suffisamment de documents et peut-être des personnes qui se souviennent de ces années 1982-84 qui ont marqué la face de votre ville. Ou bien, plus facile, questionnez Gaby Auber, journaliste de la Radio Rennes, il pourra sûrement vous raconter quelques souvenirs pas piqués de vers, il a abondamment commentés ces éventements à l'antenne.

Je respecte vos connaissances d'informaticien et de « Wikipédien ». Pourriez-vous respecter mes connaissances d’universitaire et d'homme de théâtre?

Savez-vous qu'en 2004, l'un des deux fondateurs de Wikipédia a critiqué son « anti-élitisme, ou le manque de respect pour l'expertise » ? Et il a claqué la porte de WP. Si vous ne le savez pas, lisez https://fr.wikipedia.org/wiki/Critiques_de_Wikip%C3%A9dia

Cordialement --Ktokolvek5 (discuter) 1 août 2020 à 14:27 (CEST)

P.S. Ne vous étonnez pas que Ktokolvek est devenu Ktokolvek5. Le mot de passe de Ktokolvek a été abîmé (comment ? par qui?) mais je ne peux ni le récupérer, ni le modifier car il y a 5-6 jours, quelqu'un a piraté mes courriels et diffusé en mon nom une tentative d'escroquerie (mal rédigée, heureusement). Mon adresse e-mail a été bloquée. Par conséquent, je ne peux pas recevoir le lien pour former un nouveau mot de passe.

Bjr, vous devriez maintenant cesser vos accusations à tout va et dans tous les sens et lire WP:AUTO et surtout cesser de jouer les persécutés pour délit d'opinion. WP n'est pas le site personnel de votre promotion. Le site internet n'a rien à voir avec le sujet et n'est qu'une forme de pub / propagande. A la prochaine accusation douteuse, je pose une requête à votre encontre. Vous devriez remercier @Trizek qui a fait un excellent travail encyclopédique pour éviter que votre hagiographie ne soit purement et simplement jetée à la poubelle tant elle apparaît comme une auto promotion inédite et personnelle. Donc cesser de chercher à faire votre promotion personnelle sur ce qui ne sera jamais un réseau social. Quant à votre expertise, il convient de faire aussi preuve d'humilité car concernant Wikipédia, elle est visiblement et complétement nulle au vue de vos remarques. Prenez donc le temps de vous instruire avant de nous noyer dans une diatribe argumentaire, qui ne masque pas la réalité qui reste que le sujet est un illustre inconnu et que toute la difficulté vient de là au regard de la faiblesse des sources secondaires qui prouveraient une admissibilité qui reste en l'état largement relative.

En l’état l'article est donc conforme aux principes et règles de l'encyclopédie et quand vous en aurez pris connaissances, (c'est plus intéressant que les critiques d'hagiographe forcené), vous penserez sûrement après cela à dire merci tout simplement pour ceux qui la rende crédible, votre biographie personnelle compris. Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 1 août 2020 à 15:30 (CEST)

Merci KA. Tu résumes très bien la situation. Trizek ^bla 3 août 2020 à 10:52 (CEST)

Dialogue des sourds?

Trizek

Golmore

Bonjour, Kagaoua, vous m'écrivez : 

« Vous devriez remercier @Trizek qui a fait un excellent travail encyclopédique pour éviter que votre hagiographie ne soit purement et simplement jetée à la poubelle tant elle apparaît comme une auto promotion inédite et personnelle. »

Votre suggestion me surprend parce que j'ai remercié Trizek et Golmore plusieurs fois. Grâce à leur insistance, j'ai trouvé des « sources secondaires » demandées, des articles et même des livres qui relataient mon travail dans le domaine théâtral ou en franc-maçonnerie.

Évidemment, j'ai lu tous les articles de WP que, les uns et les autres, vous m'avez recommandés.

Je ne vois pas en quoi un rappel des définitions ouvertes de mime et de clown, ou des travaux sur la déformation de l'héritage de Stanislavski par la bureaucratie stalinienne, relèvent d' « une auto promotion ». Pas plus que le rappel de l'évolution récente de la franc-maçonnerie en Slovaquie. Cela fait partie de l'histoire du théâtre, ainsi que de la franc-maçonnerie – une toute petite partie de l'histoire, mais pourquoi ne pas rappeler ces regards qui ont aidé à combattre les dogmatismes dans ces domaines?

Fraternellement

--Ktokolvek5 (discuter) 9 août 2020 à 21:14 (CEST)

Bondoir, pour finir, relisez et appliquez WP:AUTO, c'est plus simple. Ici on n'écrit pas l'histoire et surtout pas la sienne, sous aucune forme. Bonne continuation. --KA^{Pour les intimes ©} 9 août 2020 à 21:51 (CEST)

Rien à redire à ce que KA a écrit. Trizek ^bla 9 août 2020 à 22:20 (CEST)

👍 si vous ne trouvez pas de contradiction entre l'article et AUTOPROMO, c'est bon. Golmore ^{par ici !} 10 août 2020 à 07:05 (CEST)

Trizek

Golmore

Kagaoua

Évidemment, j'ai lu tous les articles de WP que, les uns et les autres, vous m'avez recommandés. Donc également WP:AUTO Je respecte vos connaissances, suggestions et demandes. Je ne vois aucun conflit d'intérêt: de quels intérêts il pourrait s'agir 14 ans après avoir quitté toute activité professionnelle? Je n'ai aucune fonction politique ou sociale, je ne profite d'aucune source de générosité publique ou privée... Vous me dites "Ici on n'écrit pas l'histoire". Certes, mais WP comme toute encyclopédie relate l'histoire. Ce que j'ai pu accomplir en fait partie, le mentionner ne peut donc pas déranger le caractère encyclopédique de WP. Enfin, Kagaoua écrit: "@Trizek a fait un excellent travail encyclopédique". Je l'ai remercié pour cela, en me contentant d'ajouter quelques références à des sources secondaires, puis de corriger des petites erreurs factuelles. Puisque l'article "Peter Bu" représente "un excellent travail encyclopédique", nous pourrions arrêter cette interminable discussion. Passez de bonnes vacances. --Ktokolvek5 (discuter) 10 août 2020 à 18:47 (CEST)

bonnes vacances, Golmore ^{par ici !} 10 août 2020 à 19:02 (CEST)

Bonne vacances, monsieur Bu.

Puissent-elles vous permettre de comprendre que les faits présentés dans un article de Wikipédia ne peuvent provenir que de sources de qualité et reconnues, et non pas de vos souvenirs ou vos petites envies d'ajouter tel ou tel détail important à vos yeux mais aucunement rapporté où que ce soit.

Quant à terminer cette « cette interminable discussion », cela ne dépend que de vous. Ce n'est pas nous qui créons de nouvelles discussions... 🙄 Trizek ^bla 11 août 2020 à 14:22 (CEST)

Trizek,

Je comprends votre souci résumé par : «  les faits présentés dans un article de Wikipédia ne peuvent provenir que de sources de qualité et reconnues, et non pas de vos souvenirs ou vos petites envies d'ajouter tel ou tel détail important à vos yeux mais aucunement rapporté où que ce soit ». Au fur et à mesure de nos échanges, tous les faits que j'ai rapportés ont été documentés par « des sources de qualité et reconnues » françaises, slovaques, américaines, anglaises, allemandes ou canadiennes. (Je n'en ai trouvé que pour ma « pantomime sonore » mais qui, à mon avis, devrait pouvoir être citée avec mon autre pièce de théâtre.) L’article « Peter Bu » n'est que de « faible intérêt », je suis d'accord avec l'affirmation de WP. Néanmoins, ce qu'il décrit fait partie de l'histoire et peut tout de même représenter un certains intérêt pour les gens de théâtre, des francs-maçons, mes anciens compatriotes qui s’aventureraient sur cette page de WP. Je n'aurais pas autant de lecteurs que l'article sur « Choupette » mais je n'en accommoderai -:) Cordialement --Ktokolvek5 (discuter) 12 août 2020 à 17:07 (CEST)

L'article que vous avez créé n'existe plus. Je l'ai entièrement réécrit pour qu'il corresponde aux critères de Wikipédia.

Bien rares sont les sources que j'ai pu réutiliser. J'ai été obligé de faire mes propres recherches car « vos sources » étaient soit vos écrits, soit des éléments invérifiables, dans tous les cas utilisées pour faire de la décoration plutôt que pour vérifier les faits.

Donc arrêtez de nous faire croire que vous savez mieux que nous ce qui est une bonne source (vos écrits ne sont toujours pas des sources) ou ce qui est une bonne rédaction.

Il est temps que vous passiez à autre chose. Soyez au moins heureux que l'article existe, il aurait pu être tout simplement supprimé.

Bonne vacances, Trizek ^bla 12 août 2020 à 18:33 (CEST)

Finalement l'autobiographe ne prend pas de vacances. Comment dire....Nouveau nettoyage des TI et autre info hagiographique. Une nouvelle fois, il conviendrait de cesser d'intervenir sur votre autobiographie, cela devient pénible d'avoir à re-conventionner vos errements permanents et votre désir de faire de cette article votre CV personnel. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 14 août 2020 à 20:59 (CEST)

Bonjour Ktokolvek5, je m'associe très fortement à la demande de Kagoua ci-dessus. Si vous voyez des changements à apporter à l'article qui s'appuient sur des sources secondaires fiables, proposez-les au préalable en page de discussion. Notez qu'un administrateur pourra vous empêcher de modifier l'article si cela est nécessaire. --l'Escogriffe (✉·✎) 14 août 2020 à 21:58 (CEST)

Kagaoua

Bonjour,

Merci pour vos corrections portant sur la forme de l'article et sur les références que vous estimez inutiles. Je suis d'accord avec vous. Je les ai multipliées pour répondre aux demandes répétées de « sources secondaires » mais, effectivement, celles que vous avec effacées étaient en trop.

Je suis surpris que vous avez effacé, je crois pour une deuxième fois, une note rappelant l'interdiction de la franc-maçonnerie par les nazi, puis les communistes. Quelle est la raison de cette suppression d'un fait historique qui a un rapport avec la réintroduction de ce mouvement dans les pays du « bloc communiste » après la chute du Mur de Berlin ?

La franc-maçonnerie a été interdite en Tchécoslovaquie de 1938 à 1945 puis de nouveau après le coup d’État communiste de 1948: « Il s’agit donc d’une complète reconstruction, plus ou moins rapide selon les pays : elle est assez rapide en Bulgarie, en Hongrie et en Pologne, plus lente en République tchèque, et très lente en Slovaquie. » https://www.cairn.info/revue-internationale-et-strategique-2004-2-page-21.htm#

Je n'y toucherai plus. Souhaitez-vous mentionner ce fait et cette référence dans le cadre « Projet franc-maçonnerie » ? Mais peut-être qu'il y figure déjà.

--Ktokolvek5 (discuter) 15 août 2020 à 11:57 (CEST)

Comme dans toute l'Europe la FM à quasiment disparu pendant la Seconde Guerre mondiale, et de bref retour dans les pays de l'Est ont rapidement été interdit par les régimes communistes et cela dans tous les pays de l'Est. Les tentatives de reconstruction sont nombreuses. Ces faits sont connus et documentés dans plusieurs articles du projet FM, Ceci étant, le sujet est le fait que le personnage est un des acteurs de la refondation d'une première loge en Slovaquie à la demande d'un dignitaire du GODF ( Grand commandeur du Grand Collège des rites à cette époque) est le seul élément pertinent à prendre en compte dans cette biographie. Le contexte peut être introduit La franc-maçonnerie a été interdite en Tchécoslovaquie de 1938 à 1945 puis de nouveau après le coup d’État communiste de 1948.. La citation qui suit est contraire aux conventions WP et aux droits de courtes citations relatifs aux droits d'auteurs, elle est extraite d'un interview (source primaire et copyright) d'Alain Bauer ex GM du GODF. D'autre part on ne refonde pas une loge seul, il faut au moins 7 maîtres à cette époque (RG du GODF)... Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 15 août 2020 à 14:18 (CEST)

KA, je pense que nous allons finir par demander des sanctions envers Ktokolvek5 pour manipulation de sources et modifications non constructives. Personnellement, je commence à en avoir ras le bol d'expliquer encore et toujours la même chose à propos des règles de Wikipédia, et que cela ne soit pas suivi d'effets ; sans compter les messages constants du type « j'ai ajouté plein de sources sans trop me poser de questions et vous avez bien fait de finalement les retirer » qui nous font perdre du temps. Trizek ^bla 16 août 2020 à 11:59 (CEST)

Kagaoua

Trizek

Trizek, comment dois-je comprendre votre nouvelle contribution polémique ? Les dernières modifications à l'article « Peter Bu » ont été faite par Kagaoua, et non par moi. Je l'ai remercié en pensant que nous sommes tous parvenus à une forme convenable de cet article. Kagaoua a jugé utile de m'expliquer, en plus, pourquoi il avait supprimé la référence à une citation d'Alain Bauer. Apparemment, j'ai fait une erreur et je n'ai pas de raison de polémiquer avec Kagaoua. Je ne comprends vraiment pas la raison de votre courroux et de votre nouvelle menace. --Ktokolvek5 (discuter) 16 août 2020 à 14:26 (CEST)

KA a entièrement repris ce que vous avez fait, et j'ai terminé le travail. Nous prenons tous deux du temps pour relire les références que vous apportez pour, finalement, les écarter systématiquement. Cette perte de temps est très énervante, car vous refuser de prendre en compte nos conseils. Trizek ^bla 16 août 2020 à 15:25 (CEST)

Kagaoua

Trizek,

Trizek, je ne comprends pas non plus vos dernières modifications de l'article. D'une part, j'ai apporté des références concernant mon travail à l'Académie slovaque des sciences (qui, peu à peu, s'organise et publie la liste de ses anciens collaborateurs et de ses anciennes publications). Avec Roger Portal, nous avons évidemment échangé des correspondances, il m'a envoyé son accord officiel avec la première partie de mon travail de doctorant (je n'ai pas continué au-delà) et cela se trouve dans dans mes archives comme dans son "Fond" à la BNF. Mais, surtout, quel intérêt d'appauvrir le contenu de cet article ? Le contenu des « entrées » de WP compte-il moins que leur forme ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ktokolvek5 (discuter), le 16 août 2020 à 14:44 (CEST)

Une interview n'est pas une source acceptable. Quant à la référence de la BnF, elle ne compte même pas votre nom. Rien que pour ce dernier point, où vous tentez de faire passer une vessie pour une lanterne, vous pourriez être sanctionné pour tricherie.

Dois-je encore vous expliquer que seules les faits vérifiables par quiconque (par le biais de sources de qualité) permettent de définir l'exhaustivité d'un article ? Ce ne sont pas vos petits plaisirs d'ajouter tel ou tel fait qui doivent définir ce qui est dans l'article.

Je vous invite donc à cesser immédiatement d'ajouter tel ou tel fait à cet article, car vous n'êtes clairement pas là pour respecter les règles de Wikipédia.

À la prochaine tentative de manipulation grossière de sources, je bloquerai vos comptes. Cela permettra de garder cet article à sa qualité actuelle, où chaque fait reste vérifiable. Trizek ^bla 16 août 2020 à 15:09 (CEST)

Je pense qu'il faut vraiment mettre un terme à ce dialogue de sourds, car clairement l’autobiographe se refuse à accepter les règles de WP. Dommage d'en arriver là, mais il semble que WP:AUTO n'est aucun intérêt pour le sujet et rédacteur. --KA^{Pour les intimes ©} 16 août 2020 à 16:26 (CEST)