Discussion:Pédé

justification

• avancement : bon début
• importance élevé : c'est l'insulte homophobe et hétérosexiste par excélence ; terme très courant dans la communauté.

Silanoc 9 avril 2007 à 09:06 (CEST)

Sur les sources

Le problème de mettre les sources en bas, c'est qu'on ne peut pas savoir ce qui est sourcé et ce qui ne l'est pas. En soi, on peut répondre que c'est vérifiable, mais pour la maintenance de l'encyclopédie il serait mieux que les sources soient associées aux différentes affirmations (je pense aux « beaux jeunes gens du Marais »...) Turb (d) 26 août 2008 à 11:07 (CEST)

• Conversations sur l'homo(phobie) De Philippe Clauzard
• Genres et sexualités De Gérard Ignasse
• Limites du langage De Aline Mura-Brunel, Karl Cogard, Université de Pau et des pays de l'Adour Centre de poétiques

Je ne sais pas trop ce que valent ces sources, je les mets là pour les lire plus tard.

ILJR (d) 26 août 2008 à 11:37 (CEST)

Proposition de fusion avec Pédéraste

L'article Pédéraste est bien mieux fourni, et ne fait pas d'erreur sur la définition (étymologiquement, un pédéraste aime les enfants, et non les personnes de même sexe). 82.65.41.210 (d) 8 novembre 2008 à 04:11 (CET)

Je ne pense pas que cette fusion soit une bonne idée. Même si historiquement pédé procède de pédéraste, dans le français d'aujourd'hui — et ce depuis de nombreuses années — pédé est bien plus important. De ce point de vue pédé doit avoir sa propre entrée, avec une section, de moindre importance, qui explique d'où provient le terme. Par ailleurs, par intérêt historique, un article sur pédéraste continue de se justifier pleinement.

"bien plus important", en fonction de quels critères objectifs, sources? Le mot "important" devrait être banni quand on n'étaye pas derrière avec des chiffres, des sources. Ce que vous dites, ça s'appelle une opinion personnelle, jusqu'à ce que ça soit étayé par une source extérieure à vous-même. Dire c'est comme ça parce que je le pense, ne suffit pas.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:e35:8a8d:fe80:f108:6ad0:5a92:7bfe (discuter)

Vous répondez à un message de 6 ans qui n'est probablement plus d'actualité. --| Passoa15 | me parler | 28 octobre 2016 à 15:01 (CEST)

Ligne éditoriale de l'article

L’entête de l'article comporte des avis personnels inadaptés à une encyclopédie. Exemple : "Cette dénomination, dépréciative, peut être usitée couramment, au même titre que le mot « putain », dans le langage populaire et grossier, sans être particulièrement empreinte d'intention homophobe." Le terme ne peut pas être utilisé partout dans le monde, sans conséquence. L'expression "sans être particulièrement empreinte d'intention homophobe" est loin d'une approche encyclopédique.

Pour la neutralité de l'approche encyclopédique, il me semble donc beaucoup plus pertinent de rappeler ce qu'est le terme "pédé" : une insulte. Puis rappeler comment celle-ci est traitée par le droit partout dans le monde. Voir ma modification réalisée alors que je n'étais pas encore enregistré ici, sous l'IP 88.167.70.142 Ébauche de quelque chose de plus construit, cette modification rappelait comment le droit français considère l'insulte "pédé".

Merci pour vos remarques. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par CyrilTD (discuter)

Effectivement, le RI paraît assez étrange... Quelqu'un aurait-il des suggestions ?

Heddryin ^[🔊] 1 juin 2015 à 14:02 (CEST)

Bonjour. Je ne vois pas ce qu'il y a d'étrange. L'introduction est très claire et fait le tour de la question. Si elle dit que le mot est largement utilisé/usité comme grossièreté sans être systématiquement animé d'une intention homophobe, elle n'oublie pas de rappeler ce que dit la loi. La non neutralité serait justement d'affirmer que c'est le mot des homophobes toujours et uniquement cela. Cette intro est en tout cas bien mieux ficelée, plus complète et plus neutre que cette version proposée [[1]], qui est elle très très orienté. Son propos est très clair : "si vous prononcé le mot vous êtes homophobe". Hé bien non et encore une fois l'intro actuelle n'oublie pas de dire la loi.

2 / La non neutralité c'est aussi de nous proposer ceci : "Enfin, au même titre que certaines personnes noires se sont approprier l'insulte "nègre" pour la tourner en dérision, certaines personnes homosexuelles se sont approprier l'insulte "pédé", pour les même raisons.

A ce titre, on peut considérer que la connotation du terme est à analyser par exemple en lien avec l'orientation sexuelle du locuteur, mais aussi avec la situation dans laquelle le terme est utilisé (dont la présence par exemple d'hostilité ou non5, ou encore, la pression pesant sur l'auteur de l'insulte, même si celui-ci est homosexuel)." (sic)

Quel joli T.I. expression toute personnelle (pour ne pas dire militante). Ainsi donc si une personne homosexuel utilise le mot pédé (pour s'auto désignier ou non) ce serait par dérision ou/et par pression. Sans blague et cela à 100% alors c'est sans appel. Hé bien non, certains l'utilise sciemment et l'assume, de la même manière qu'un policier peut dire "je suis flic" et/ou qu'un docteur peut dire "je suis toubib". (Et vous savez quoi, il y a même des homosexuels qui sont contre le mariage entre personne de même sexe. Si si, j'en connais et ils soutenaient leurs positions face et contre des hétéros qui eux étaient plutôt pour... Comme le monde est bizarre et compliqué parfois). --PHIL34 (discuter) 1 juin 2015 à 15:52 (CEST)

Bonjour,

L'intro actuelle me semble en effet inadaptée. Il peut-être vrai que certains disent pédé sur un ton léger, mais c'est de nature offensante, et finalement "inconsciemment" homophobe (idem pour Négre). La formulation de l'intro est de nature à dédouaner les personnes qui utilise de façon banale le mot pédé. Toujours est-il que les propos l'intro ne sont pas objectifs et encore moins encyclopédiques. Je suis tout à fait favorable à une réécriture. La version proposée [[2]] me semble tout de même un peu trop engagée. Les détails sur l'aspect délictuel de l'insulte et les sanctions auraient leur place mais plutôt dans un chapitre dédié à la question (et non en intro).

--Florian Lévêque (discuter) 2 juin 2015 à 17:59 (CEST)

Florian Lévêque, je suis en grande partie d'accord avec vous. Toutefois l'intro actuelle dit bien que son utilisation est de nature homophobe et donc punissable par la loi. Il ne s'agit ni de dédouané ni de condamné, mais de dire ce qui est. Alors c'est peut-être mal dit et mérite d'être reformuler (...), mais c'est ainsi, les mots/grossièretés/injures, que sont con, putain et pédé sont certainement les plus usités, souvent à tord et à travers et sans rapport avec ceux qu'ils désignent ("je me suis tapé sur les doigts putain ça fait mal" (sic) ; c'est peut-être/sans doute offensant pour ces dames, mais c'est ainsi et que dire du "putain con" dont certaines régions en ont presque fait un régionalisme ?), alors comment faire autrement pour mentionné cet état de fait (pas forcément/peut-être pas dans l'introduction) ? --PHIL34 (discuter) 2 juin 2015 à 19:29 (CEST)

Bonjour, au regard des éléments ci-dessous, je reprend l'introduction morceau par morceau, en proposant des modifications pour les éléments qui apparaissent inadaptés :

• "Pédé est un terme péjoratif" atténue le sens de cette insulte. Je propose donc de remplacer par "Pédé est une insulte". Ceci me parait indispensable pour conserver la nature même du mot et la neutralité de l'encyclopédie.
• "désignant un homosexuel masculin" renvoi a une vision médicale, qui ne correspond pas à ce que dit l'insulte. Par ailleurs, au regard de l'étymologie du terme (pédéraste), cette désignation se fait bien "à tort". Je propose donc me mettre "désignant à tort un homme homosexuel". Ça me semble important pour conserver la neutralité.
• l'expression "Cette dénomination, dépréciative, peut être utilisée couramment", peut être entendue soit comme un constat, soit comme une invitation. Pour supprimer cette idée d'invitation à l'insulte qui ne correspond pas à la ligne éditorial de l'encyclopédie, je propose la formulation suivante : "Cette dénomination, dépréciative, est fréquemment utilisée dans les pays francophones". La phrase doit à mon sens se terminer ici : à vouloir dire trop de choses dans une même phrase, on arrive à quelque chose d'indigeste et qui mélange les idées.
• "au même titre que le mot « putain », dans le langage populaire et grossier". Il s'agit d'un exemple, qui a peut être sa place dans la suite de la page, mais pas en introduction. Je supprimerai donc ce passage de l'introduction pour le mettre éventuellement plus loin.
• "sans être particulièrement empreinte d'intention homophobe". En l'inscrivant dans l'introduction, cela donne l'idée qu'il s'agit d'un phénomène quasi majoritaire, or, l'utilisation du terme "pédé" est bien une insulte. Il n'est pas encyclopédique d'affirmer ce passage sans l'expliquer. Je le supprimerai donc de l'introduction pour lui dédier un paragraphe propre (par exemple, le paragraphe "Réappropriation contesté"). Il en est de même pour le dernière paragraphe de l'introduction (qui mérite par ailleurs d'être réécrit).
• Au même titre, je supprimerai de l'introduction le passage "Elle garde néanmoins un caractère homophobe et comme tel, l'emploi du terme « pédé » est punissable par la loi française de six mois d'emprisonnement et 22 500 € d'amende2." Ce passage aurait plutôt sa place dans un nouveau paragraphe relatif au traitement de l'insulte dans les différents pays francophones (parce qu'il existe une diversité de législations en la matière).

Qu'en pensez-vous ? --CyrilTD (discuter) 6 juin 2015 à 14:40 (CEST)

Bonjour.

1 / Totalement d'accord pour remplacer péjoratif par insulte.

2 / Non pour la seconde proposition. L'étymologie du mot est développée juste après l'introduction. Ce que vous proposez c'est l'équivalent de mettre en introduction de assassin et/ou vandale une définition qui n'est plus aujourd'hui ; à savoir pour assassin : l'origine du mot vient d'un nom persan qui désignait les membres d’une secte militante Arabe qui date bien avant l'Islam... Croyez-vous que l'on pourrait aujourd'hui se contenter de cela ?

Les deux mots ont évolués indépendamment (quoi que l'on puisse en penser c'est ainsi) et je ne vois pas ce qui constitue une atteinte à la neutralité, d'autant que comme je l'ai déjà indiqué, l'article n'oublie pas de le dire juste plus loin.

3 / Ok pour cette formulation.

4 / D'accord pour déplacer l'exemple cité dans le corps de l'article. Certes c'est une insulte personne (en tout cas pas ici) ne soutient le contraire et trop de personnes en sont victimes. Pour autant le mot est aussi (comme con ou putain) utilisé à tord ou à travers sans forcément viser quelqu'un en particulier. Lorsque je me tape sur les doigts et que je dis "putain ça fait mal" ou encore (accusant ma maladresse) "putain quel con", je n'insulte aucune dame/péripatéticienne et l'imbécile c'est moi (pour le mot qui nous intéresse ici, désolé mais j'ai pas d'exemple, l'utilisant peu - ne n'ose pas dire jamais - mais je l'entend si souvent au travail, dans les stades, les conversations "dites" entres mecs...) ; L'idée est que l'utilisation du mot si elle est toujours dépréciative n'est pas toujours intentionnellement homophobe. La non neutralité serait de soutenir le contraire. Nommer un chapitre "Réappropriation contesté", là non, on n'est carrément pas dans les clous (...), "Réappropriation" (?) peut-être/pourquoi pas ? Pour le dernier paragraphe de l'intro, là cela m'échappe, il faut que je le relise.

5 / Ceci "Elle garde néanmoins un caractère homophobe et comme tel, l'emploi du terme « pédé » est punissable par la loi française de six mois d'emprisonnement et 22 500 € d'amende", peut éventuellement être supprimé/déplacé, mais si on se lance dans une section qui recensent les pays qui ont légiférés, l'exhaustivité voudra que l'on mentionne aussi ceux qui ne condamne pas l'insulte... Ça risque d'être lourd et finalement peu intéressant, non ?

Cordialement. --PHIL34 (discuter) 6 juin 2015 à 17:22 (CEST)

PS : Je suppose que ce que vous voulez supprimer également c'est ceci (5) : "Il est parfois aussi repris par la communauté homosexuelle s'assumant, comme terme d'auto-désignation, sans connotation injurieuse. En somme, la connotation du terme est à analyser avant tout en lien avec l'identité du locuteur, par exemple homosexuel ou non, mais aussi avec la situation d'utilisation du terme, présence par exemple d'hostilité ou non3.". Je n'ai pas vraiment d'idée/d'opinion sur son maintien ou non, mais sa suppression pourrait déplaire à certains... à voir... Le réécrire oui pourquoi pas c'est un peu abscons.--PHIL34 (discuter) 6 juin 2015 à 17:32 (CEST)

┌─────────┘

J'attends quelques jours avant de donner mon avis sur la réponse de PHIL34, histoire d'avoir d'autres points de vue (si il y en a). --CyrilTD (discuter) 7 juin 2015 à 19:51 (CEST)

Je me penche là-dessus demain^^ Heddryin ^[🔊] 7 juin 2015 à 23:31 (CEST)

Pédé est un mot de français moderne, utilisé pour désigner de manière péjorative un homosexuel, mais également comme juron dans le langage familier. L'emploi du terme « pédé » en tant qu'insulte est punissable par la loi française de six mois d'emprisonnement et 22 500 € d'amende.

Je pense que le reste peut aller dans l'article. Inutile d'en faire trois tonnes, c'est un RI, il reste tout l'article pour le reste^^

Heddryin ^[🔊] 8 juin 2015 à 23:46 (CEST)

Merci Heddryin, je vois que tout le monde semble d'accord pour dire qu'il ne faut pas trop en mettre dans l'intro et laisser les autres éléments dans le corps de l'article (qui reste à améliorer également). Par contre, ta proposition ne prend pas en compte les points évoqués au dessus. Notamment, on ne peut pas considérer que "Pédé" permet de "désigner de manière péjorative" un homme homosexuel. Au contraire, il s'agit bien d'une "insulte" qui n'a pas perdu son sens originel, l'objectif de l'insulte étant de créer un amalgame entre "pédé" (de pédéraste) et "homme homosexuel".

Je résume donc les choses de la façon suivante, que j'ajoute sur la page, ce qui ne ferme pas la discussion bien entendu :

« Pédé » est une insulte visant à créer un amalgame entre l'homosexualité et la pédocriminalité. A ce titre, en France, la loi prévoit une peine pouvant aller jusqu'à six mois d'emprisonnement et 22 500 € d'amende[référence à l'article R624-4 du code pénal français, issu de l'article 33 de la loi française du 29 juillet 1881, modifiée le 8 août 2012.] pour l'utilisation de l'insulte « pédé ». L'insulte vise généralement un homme homosexuel, une personne considérée comme telle, ou encore, une personne considérée comme efféminée.

--CyrilTD (discuter) 14 juin 2015 à 19:46 (CEST)

J'ai du mal à procéder aux modifications sans les afficher directement sur la page pour une meilleure lecture... d'autant qu'une modification nécessite la modification de paragraphes situés en dessus... j'espère que cela ne pose pas problème.

Cela ne doit surtout pas être considéré comme des modifications définitives : n'hésitez pas à apporter vos arguments sur cette page de discussion pour faire évoluer la page.

--CyrilTD (discuter) 14 juin 2015 à 20:01 (CEST)

Par ailleurs, le paragraphe ci-dessous me semble complètement déconnecté de l'objectif de wikipédia, n'apportant pas d'élément notable par rapport au titre de l'article, et tombant généralement dans le cliché. Est-ce que des personnes ici ont des idées pour faire évoluer ce paragraphe, qui ne dispose par ailleurs d'aucune source (ce qui semble logique étant donné son contenu) ? A moins qu'il ne soit préférable de supprimer ce paragraphe ?

Quelques raisons possibles du choix de pédé pour s'auto-désigner

Cette section ne cite pas suffisamment ses sources (novembre 2008). 

Pour l'améliorer, ajoutez des références de qualité et vérifiables (comment faire ?) ou le modèle {{Référence nécessaire}} sur les passages nécessitant une source.

Le mot homosexuel serait trop connoté médicalement (bien qu'inventé par un non-médecin). De plus, il fait référence aussi bien aux femmes qu'aux hommes.

Le mot gay, bien que d'origine française, est trop connoté anglo-saxon. Il peut aussi être associé à une certaine catégorie de beaux jeunes hommes du Marais.

Le mot pédé, de par son origine, serait plus militant, combatif, de même que le mot anglais queer, signifiant au sens premier « bizarre », repris pour être une théorie universitaire. Le mot pédé n'a toutefois pas connu la même fortune en France que le mot queer aux États-Unis, où son usage militant est devenu courant dans les milieux universitaires.

Il reste en revanche plus spécifique pour l'autodésignation des homosexuels masculins, queer pouvant désigner (en français également) toute personne refusant les assignations de genre.

--CyrilTD (discuter) 14 juin 2015 à 20:22 (CEST)

On voudra bien respecter l'usage qui veut que les contributeurs recherchent un consensus avant de modifier l'article (ce qui pourrait être considéré comme une tentative de passage en force). De plus la version que l'on tente/veut imposer est clairement pas neutre, je parle de l'intro en particulier, là on y est pas du tout. --PHIL34 (discuter) 14 juin 2015 à 22:06 (CEST)

Apparemment, ca n'a pas plus que je teste les modifications sur cet article mineur directement sur l'article. Je comprend. Le problème vient de mon incapacité à gérer la modification en mode code source, donc le problème vient de moi.--CyrilTD (discuter) 14 juin 2015 à 22:42 (CEST)

 CyrilTD : « « Pédé » est une insulte visant à créer un amalgame entre l'homosexualité et la pédocriminalité. » : tu as une source ? Parce que c'est du grand n'importe quoi, là. Histoire de repartir sur une discussion plus claire, je reprends ma proposition ci-dessous. Heddryin ^[🔊] 14 juin 2015 à 22:10 (CEST)

 Heddryin : « c'est du grand n'importe quoi, là » : Heddryin, outre le jugement de valeur que tu utilises, est ce que tu as des sources qui pourraient montrer l'inverse de ce que je rappelle, sur la base des références de l'article ? En effet, "pédé" est "une insulte visant à créer un amalgame entre l'homosexualité et la pédocriminalité" comme le montre les différentes références mentionnées dans l'article. L'élément est d'ailleurs repris dans la partie étymologique : le terme pédé est dérivé directement de pédéraste. L'insulte, par définition, cherche à faire du mal et ici, elle utilise l'amalgame. Par ailleurs, et c'est un autre sujet, je ne comprend pas ta volonté de vouloir masquer que "pédé" est une insulte (dans ta proposition), et de vouloir le faire passer pour un simple "juron familier"... Il s'agit là pour moi d'une simple volonté de minimiser les choses, incompatible avec la nécessaire neutralité d'une encyclopédie.--CyrilTD (discuter) 14 juin 2015 à 22:41 (CEST)

 PHIL34 : « le mot est aussi (comme con ou putain) utilisé à tord ou à travers sans forcément viser quelqu'un en particulier. Lorsque je me tape sur les doigts et que je dis "putain ça fait mal" ou encore (accusant ma maladresse) "putain quel con", je n'insulte aucune dame/péripatéticienne et l'imbécile c'est moi (pour le mot qui nous intéresse ici, désolé mais j'ai pas d'exemple, l'utilisant peu - ne n'ose pas dire jamais - mais je l'entend si souvent au travail, dans les stades, les conversations "dites" entres mecs...) » : ce n'est pas parce qu'un mot est utilisé à tort et à travers qu'il n'en demeure pas moins une insulte. Pour définir si un terme est une insulte, il ne faut pas se placer dans la tête de celui qui l'utilise, mais bien dans la tête de celui qui la reçoit. Je reprend le parallèle avec le mot "putain" : pour la plupart des gens, c'est banal, mais quoiqu'il en soit, cela reste une insulte à l'encontre des prostitués. Si tu te tapes le doigt (pour reprendre ton exemple) et que tu dit "putain" a coté d'une prostituée que tu connais, je pense que tu te sentira mal à l'aise d'avoir utilisé cette insulte. C'est la même chose pour "pédé" utilisé par exemple dans nos collèges : pour celui qui le dit, c'est malheureusement souvent banal pour lui, mais pour l'ado gay qui l'entend, même si elle ne lui est pas destinée d'ailleurs, ça reste une insulte--CyrilTD (discuter) 14 juin 2015 à 22:57 (CEST)

Que de blabla sur cette page, que des pseudo spécialistes, on dirait que subitement tout le monde a obtenu son doctorat en psychologie de salon. Je ne conteste pas les idées, mais les arguments basés sur les "je crois". Pour info, des utilisateurs gays on créé une boîte de texte "je suis pédé". Est-ce qu'on peut dire qu'ils s'auto-discriment inconsciemment? Dire que l'expression est d'abord utilisée comme une insulte, puis a été adoptée par ironie, comme le mot "negro" aux USA, pour revendiquer ses droits. ça c'est du factuel. ça montre les 2 sens du mot, ça décrit donc bien le réel, et ça évite la psychologie de salon dont certains semblent être friands. Factuel, sans prêter des intentions = encyclopédique.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:e35:8a8d:fe80:f108:6ad0:5a92:7bfe (discuter)

Proposition pour le RI

Je me penche là-dessus demain^^ Heddryin ^[🔊] 7 juin 2015 à 23:31 (CEST)

Pédé est un mot de français moderne, utilisé pour désigner de manière péjorative un homosexuel, mais également comme juron dans le langage familier. L'emploi du terme « pédé » en tant qu'insulte est punissable par la loi française de six mois d'emprisonnement et 22 500 € d'amende.

Je pense que le reste peut aller dans l'article. Inutile d'en faire trois tonnes, c'est un RI, il reste tout l'article pour le reste^^

Heddryin ^[🔊] 8 juin 2015 à 23:46 (CEST)

Proposition écartant la tentative de minimiser le fait que le terme "pédé" est une insulte (avec mise à jour de la référence) :

« Pédé » est une insulte visant à créer un amalgame entre l'homosexualité et la pédocriminalité. A ce titre, en France, la loi prévoit une peine pouvant aller jusqu'à six mois d'emprisonnement et 22 500 € d'amende pour l'utilisation de l'insulte « pédé ». L'insulte vise généralement un homme homosexuel, une personne considérée comme telle, ou encore, une personne considérée comme efféminée.

la référence "Claude Courouve, « Pédé » in Vocabulaire de l'homosexualité masculine, Paris : Payot, 1985." ne correspond pas à la phrase à laquelle elle est liée dans l'article. Référence à supprimer, ou alors, compléter par un lien vers le passage correspondant, dans l'article "pédé" de cet ouvrage (que je ne trouve pas).

Je suis par ailleurs d'accord pour limiter l'introduction de l'article à ces seuls éléments factuels, pour mettre le reste plus bas (notamment l'aspect polémique).--CyrilTD (discuter) 14 juin 2015 à 22:50 (CEST)

Non ! Dans la discussion plus haut, certains éléments ont fait l'objet d'un consensus... Tout n'étaient pas réglé pour autant, mais on devrait commencer par introduire dans l'article ce sur quoi les contributeurs se sont entendus : remplacer le mot péjoratif par insulte pour commencer...

Ce que l'on nous propose ne convient pas, déjà parce que ce n'est pas neutre et cette vision n'est absolument pas le reflet d'une quelconque réalité. En revanche ceci va (je ne veux pas insinuer que tout est à jeter) : « Pédé » est une insulte visant généralement un homme homosexuel, une personne considérée comme telle, ou encore, une personne considérée comme efféminée.

Le reste et surtout ceci ne va pas : "est une insulte visant à créer un amalgame entre l'homosexualité et la pédocriminalité" (sic)

Par ailleurs l'article n'est pas un article de droit et de surcroit on ne doit pas limiter le rappel à la loi au droit français, surtout dans l'introduction. Encore une fois on n'est pas dans les clous et on va se retrouver avec un bandeau d'avertissement du genre (de mémoire) : "Cet article ou cette section adopte un point de vue régional ou culturel particulier et doit être internationalisé(e)." A nous d'introduire dans la l'intro que plusieurs pays ont légiférés pour sanctionner l'insulte, mais pas plus ; le reste doit être développé dans le corps de l'article --PHIL34 (discuter) 14 juin 2015 à 23:10 (CEST)

Je suis également d'accord avec cette nouvelle formulation de PHIL34, même si je suis en désaccord avec sa compréhension du sujet :

« Pédé » est une insulte visant généralement un homme homosexuel, une personne considérée comme telle, ou encore, une personne considérée comme efféminée.

Si cela convient aussi à Heddryin, et qu'il n'y a pas d'autres remarques, alors partons sur cette base (court, simple, neutre).

La suite de l'article démontre, de part ses références, que l'insulte "pédé" vise à créer un amalgame entre l'homosexualité et la pédocriminalité et il n'est sans doute pas nécessaire de le rappeler dans l'introduction.--CyrilTD (discuter) 14 juin 2015 à 23:20 (CEST)

Pédé est un mot de français moderne, utilisé pour désigner de manière péjorative un homosexuel, mais également comme juron dans le langage familier. Dans plusieurs pays, comme la France et XXXXXXX, l'emploi du terme « pédé » en tant qu'insulte est punissable par la loi.

XXXXXXX est à remplacer par le nom d'un ou plusieurs autres pays dans lesquels des lois similaires ont été votées.

Pédé n'est pas uniquement une insulte. Ne le présenter que de cette manière, c'est s'éloigner de la neutralité de point de vue, et je ne peux y souscrire.

Par ailleurs, parler de ce terme comme une tentative d'« amalgame entre l'homosexualité et la pédocriminalité » est un TI, non neutre, et une formulation parfaitement infondée. A moins de présenter un point de vue du genre « Dans son bouquin, M. Machin définit le terme pédé comme une tentative d'amalgame [...] », ce genre de digression n'a aucunement sa place dans un article encyclopédique.

Quant à ta lecture des sources, CyrilTD, il va falloir me dire lesquelles : la seule chose que mentionne l'article, c'est que « Sa consonance, due à la racine grecque commune paid « enfant », le fait souvent confondre à tort avec le terme « pédophile », désignant l'attirance sexuelle d'un adulte envers les personnes impubères, quel que soit leur sexe. » Personne ne parle de volonté de faire un amalgame.

Heddryin ^[🔊] 15 juin 2015 à 04:05 (CEST)

PS : Efforcez-vous de mettre vos messages les uns à la suite des autres et de respecter l'indentation, sinon on ne comprend plus rien à vos messages.

Proposition de rédaction (1er essai à faire évoluer) :

« Pédé » est une insulte visant généralement un homme homosexuel, une personne considérée comme telle, ou encore, une personne considérée comme efféminée.

Ce mot de français moderne, utilisé pour désigner de manière péjorative un homosexuel est également un juron dans le langage familier.

Il est parfois aussi repris par la communauté homosexuelle s'assumant, comme terme d'auto-désignation, sans connotation injurieuse.

Dans plusieurs pays, comme la France et XXXXXXX, l'emploi du terme « pédé », de part son caractère homophobe, en tant qu'insulte est punissable par la loi.

Remarques : Je rappelle que Wikipédia recommande que les RI ne doivent pas contenir de références, celles-ci devant être réservées au développement de l'article (où, bien entendu si retrouvent développer ce que présente le RI).

"Mot de français moderne" (sic) me gêne un peu : il ne date pas d'hier quant même et puis moderne de quoi, moderne pourquoi ? Peut-être l'auteur veut-il signifier qu'il s'agit d'une "évolution/transformation/mutation" du mot pédéraste et finalement d'une totale séparation entres les deux mots qui "aujourd'hui" ont un sens totalement différents ? --PHIL34 (discuter) 18 juin 2015 à 17:57 (CEST)

C'est le mot pédéraste, qui est plus ancien^^ Le raccourci pédé n'est attesté qu'après la seconde guerre mondiale.

« est une insulte visant généralement un homme homosexuel, une personne considérée comme telle, ou encore, une personne considérée comme efféminée » est erroné : devenu un juron, il sert à désigner tout et n'importe quoi/qui, sans notion de l'orientation sexuelle de la cible. Quand Booba chante « Avant d'rentrer dans l'rap j'avais déjà plein d'ennemis / Tous ces pédés m'ont regardé à la Star Academy », il n'y a aucune connotation sexuelle, juste une insulte. La première phrase est à supprimer, parce qu'elle ne correspond plus aujourd'hui à la réalité.

« Il est parfois aussi repris par la communauté homosexuelle s'assumant, pour se désigner, sans connotation injurieuse. » : je pense qu'on peut enlever « s'assumant » : c'est inutile (le sens de ta phrase est suffisamment clair), limite POV, et non sourcé^^

« Dans plusieurs pays, comme la France et XXXXXXX, l'emploi du terme « pédé » en tant qu'insulte est punissable par la loi en raison de son caractère homophobe. » ? Ça te va ?

Heddryin ^[🔊] 18 juin 2015 à 21:57 (CEST)

Bonsoir, j'ai quand même du mal à te suivre sur il sert à désigner tout et n'importe quoi/qui (sic), si par là, on veut dire qu'il est souvent utilisé à tord et à travers, certes oui, mais je ne vois pas comment on peut occulter/taire que le mot/l'insulte/le juron vise un homosexuel masculin. C'est pourquoi j'appréciais la formulation, (après l'exemple sur l'arbitre) : " Elle garde néanmoins un caractère homophobe et comme tel...", car c'est bien de cela qu'il s'agit. Dans l'exemple que tu donnes c'est très clair/évident, il ne sait rien de l'orientation sexuelle des personnes qu'il désigne, mais les désigner ainsi est bel et bien une allusion homophobes (autrement dit ils sont moins hommes/virils que les autres). C'est idem pour l'expression, un classique du genre "on est pas des...".

Sans problème pour supprimer "s'assumant". Cordialement. --PHIL34 (discuter) 23 juin 2015 à 01:16 (CEST)

Ça ne vise désormais plus personne en particulier, même si c'est encore utilisé dans un but homophobe, qui n'est qu'un seul but parmi d'autres. C'est comme « putain » dans une phrase : ça ne signifie pas qu'on parle d'une dame qui fait commerce de ses charmes, même si ces dames se font certainement régulièrement traiter de putains ou de putes.

Don, une fois encore, « est une insulte visant généralement un homme homosexuel, une personne considérée comme telle, ou encore, une personne considérée comme efféminée » est inexact.

Heddryin ^[🔊] 23 juin 2015 à 04:02 (CEST)

Non ce n'est pas exact, si on écrit un truc comme ça, on va se couvrir de ridicule... Bon j'ai trouvé ça (parmi bien d'autres) : http://dict.xmatiere.com/wiki/p%C3%A9d%C3%A9 / (il y en a pour "tous les gouts"). --PHIL34 (discuter) 23 juin 2015 à 10:12 (CEST)

En fait, de nos jours, c'est bien l'acception 3 qui est la plus fréquente. Proposition :

Pédé est un mot de français moderne, utilisé pour désigner de manière péjorative un homosexuel, mais également comme juron dans le langage familier.

Il est parfois aussi repris par la communauté homosexuelle s'assumant, pour se désigner, sans connotation injurieuse.

Dans plusieurs pays, comme la France et XXXXXXX, l'emploi du terme « pédé » en tant qu'insulte est punissable par la loi en raison de son caractère homophobe.

Et là, rien de ridicule, rien de POV.

Heddryin ^[🔊] 23 juin 2015 à 13:10 (CEST)

Boujour, "mouais" ça pourrait coller. J'ai toujours un problème avec "français moderne" (j'sais toujours pas trop ce que cela veut dire et surtout comment le situer dans le temps), enfin c'est toi qui voit. Sinon, je pense qu'on peut y aller comme ça (l'autre participant semble nous avoir abandonner). Cordialement. --PHIL34 (discuter) 29 juin 2015 à 17:54 (CEST)

L’une des acceptions évoquées par le TFLi précise à titre subsidiaire, en version b :

• « [En terme d’injure] Péj. Pauvre type. Ils ont le mors aux dents ces pédés, ce soir ! (J. Cordelier, La Dérobade, 1976, p. 32 ds Cellard-Rey 1980) [3]. »

Par ailleurs, cette source émanant de François de Singly me semble aller dans un sens apparenté à celui de l’esquisse aimablement proposée par Heddryin supra en évoquant concomitamment l’aspect potentiellement « injurieux » connexe dont le fondement ne serait pas inéluctablement associé à un quelconque uranisme sous-jacent mais viserait plutôt à « déprécier » tout quidam — et plus précisément « l’insulter » — en l’affublant délibérément d’une terminologie « infamante » dont l’émetteur pourrait s’avérer quasi assuré qu’elle ferait d’autant plus allégrement mouche sur son destinataire que ce dernier ne serait en aucun cas concerné par une quelconque orientation spécifiquement en rapport : l’impact onomatopéique de ces deux syllabes s’en verrait ainsi démultiplié. Par extension, le mot « connard » s’assimilerait presque à du pipi de minet en comparaison :

• Conseil de l’Europe, Comité directeur pour l’égalité entre les femmes et les hommes, Promouvoir l’égalité : un défi commun aux hommes et aux femmes : actes, 103 p., séminaire international, Strasbourg (France), 17-18 juin 1997, Council of Europe, 1998 (ISBN 9287136610 et 9789287136619, lire en ligne), « Conclusions du rapporteur général, Monsieur François de Singly, France », p. 77
  « Et il crie à quelqu’un : pédé. Injure suprême pour lui qui signifie tu n’es pas un homme, même si tu en as les apparences. […] Ils ont peur de se faire traiter de femmelette ou de pédé. Tout cela est rassurant, d’une certaine façon. C’est le signe que la masculinité est fragile, qu’elle résulte d’un long processus de socialisation, donc que les hommes ne sont pas totalement attachés à cette appartenance. Ils restent soumis, en public, et surtout en présence d’autres hommes, à cette définition d’eux-mêmes. »

Que rétorque d’ailleurs l’inoubliable Michel Serrault avec un voix de stentor dans le second cru de « La cage aux folles » au chauffard qui se hasarde à le klaxonner alors que « Zaza Napoli » vient de sortir d’une boutique de fringues de « garagiste » déguisé(e) en « hétéro pur et dur » pour tenter de faire illusion ? Il/elle éructe un retentissant et virilissime « Eh … Pédé ! » qui en deviendrait presque « crédible » tellement la caricaturisation en est poussée à l’extrême .

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 29 juin 2015 à 18:18 (CEST)

Article pédérastie buggé ?

Bonjour.

Tentant d'afficher la page de l'article pédérastie depuis celle de l'article pédé, je me rends compte qu'il y a apparemment des problèmes sérieux d'affichage (haut de l'article inaccessible + difficulté à obtenir la page d'abord).

Si quelqu'un a le même souci et voit quoi faire...

Aruspice (discuter) 23 juin 2015 à 07:56 (CEST)

Bonjour. ? Je n'ai eu aucun problème pour passer l'article Pédé à l'article Pédérastie et inversement. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 23 juin 2015 à 09:53 (CEST)

Bonjour, au regard des éléments ci-dessous, je reprend l'introduction morceau par morceau, en proposant des modifications pour les éléments qui apparaissent inadaptés : "Pédé est un terme péjoratif" atténue le sens de cette insulte. Je propose donc de remplacer par "Pédé est une insulte". Ceci me parait indispensable pour conserver la nature même du mot et la neutralité de l'encyclopédie. "désignant un homosexuel masculin" renvoi a une vision médicale, qui ne correspond pas à ce que dit l'insulte. Par ailleurs, au regard de l'étymologie du terme (pédéraste), cette désignation se fait bien "à tort". Je propose donc me mettre "désignant à tort un homme homosexuel". Ça me semble important pour conserver la neutralité. l'expression "Cette dénomination, dépréciative, peut être utilisée couramment", peut être entendue soit comme un constat, soit comme une invitation. Pour supprimer cette idée d'invitation à l'insulte qui ne correspond pas à la ligne éditorial de l'encyclopédie, je propose la formulation suivante : "Cette dénomination, dépréciative, est fréquemment utilisée dans les pays francophones". La phrase doit à mon sens se terminer ici : à vouloir dire trop de choses dans une même phrase, on arrive à quelque chose d'indigeste et qui mélange les idées. "au même titre que le mot « putain », dans le langage populaire et grossier". Il s'agit d'un exemple, qui a peut être sa place dans la suite de la page, mais pas en introduction. Je supprimerai donc ce passage de l'introduction pour le mettre éventuellement plus loin. "sans être particulièrement empreinte d'intention homophobe". En l'inscrivant dans l'introduction, cela donne l'idée qu'il s'agit d'un phénomène quasi majoritaire, or, l'utilisation du terme "pédé" est bien une insulte. Il n'est pas encyclopédique d'affirmer ce passage sans l'expliquer. Je le supprimerai donc de l'introduction pour lui dédier un paragraphe propre (par exemple, le paragraphe "Réappropriation contesté"). Il en est de même pour le dernière paragraphe de l'introduction (qui mérite par ailleurs d'être réécrit). Au même titre, je supprimerai de l'introduction le passage "Elle garde néanmoins un caractère homophobe et comme tel, l'emploi du terme « pédé » est punissable par la loi française de six mois d'emprisonnement et 22 500 € d'amende2." Ce passage aurait plutôt sa place dans un nouveau paragraphe relatif au traitement de l'insulte dans les différents pays francophones (parce qu'il existe une diversité de législations en la matière). Jacky sévère (discuter) 17 février 2017 à 19:16 (CET)

Ce qui est problématique en retirant de l'intro l'aspect législatif contre le mot, c'est que l'on masque occulte totalement dans le RI le caractère homophobe, bref que l'on minimise son utilisation

Bonjour,

L'introduction comporte actuellement, et depuis déjà un moment, une demande de référence sur la pénalisation de l'utilisation de ce terme. Cette demande est liée au fait que le RI ne permet pas de développer les subtilités d'application de la loi sur l'injure.

Si l'on retire de l'introduction ce sujet, il reste écrit que c'est un « terme péjoratif désignant un homosexuel masculin », une « dénomination, dépréciative ». Ceci permet au lecteur de se faire son opinion sur le contexte dans lequel il peut l'utiliser.

L'article Enculé de ta race (d · h · j · ↵ · DdA · AdQ) a une introduction beaucoup plus subtile sur le caractère possiblement raciste de l'expression et donc de sa répression éventuelle. L'article Fils de pute (d · h · j · ↵ · DdA) n'évoque même pas la loi sur l'insulte publique, qui pourtant peut être invoquée.

Bref, le passage sur la législation dans l'introduction est du POV (ie il adopte un point de vue, sans indiquer que cela n'est qu'un point de vue et pas la vérité absolue) et contesté (il est régulièrement repris voire retiré de l'introduction, avec commentaire de modification argumenté). Je propose de le retirer, comme je l'avais fait il y a une semaine. Pour éviter l'écueil utilisé en titre de cette section (qui est le commentaire d'annulation de ma modification) on peut utiliser une formulation similaire à ce qui est fait sur Fils de pute (d · h · j · ↵ · DdA), sans les références qui sont pour l'article.

« Cependant, elle est, selon son contexte d'utilisation, susceptible d'être considérée comme une injure homophobe et à ce titre punissable judiciairement comme telle. »

Les développements et références sont à faire dans l'article, dans la partie « Insulte », où j'avais déplacé le texte.

Cette proposition vous convient-elle ? Cordialement,

-- Hercule (discuter) 17 mars 2016 à 15:56 (CET)

Bonsoir Hercule. Oui, avec votre proposition je pense que l'on évite et coupe court à tout reproche de minimiser (dans le RI), le caractère homophobe et à ce titre punissable de son utilisation (...)

Si en effet, certains purent demander/contester dans le RI la présence de cet aspect, d'autres l'ont souhaité/réclamé, comme en témoignent (plus haut) nombres de discussions... Espérons qu'ainsi on parvienne à concilier les différents points de vue. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 17 mars 2016 à 19:50 (CET)

Bonjour Hercule. Puisque que nous sommes d'accord, j'ai donc rétabli votre version , puis introduit dans le R.I. votre formulation. Bonne continuation, cordialement. --PHIL34 (discuter) 19 mars 2016 à 09:04 (CET)

Parfait, merci. -- Hercule (discuter) 21 mars 2016 à 14:45 (CET)