Discussion:Pèlerins d'Arès

• Pour les discussions antérieures au 25 octobre 2006, voir Archive 1
• Pour les discussion de 2006 à 2010 (principalement avec Bernloub (d · c · b)), voir Archive 2

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Revert

je suis désolé de voir ce soir que, pour une fois que quelque chose de constructif et d'intéressant se passe sur cet article, Kõan se permette de "révoquer les modifications" de Tylhu sans aucune explication. Je présume que Tylhu est "nouveau" sur WP, je ne vois rien à sa page personnelle, par contre Kõan pourrait s'exprimer ici comme je le fais, merci de me tenir au courant de ce que vous reprochez aux modifications de Tylhu?--Bernloub (d) 11 septembre 2011 à 22:24 (CEST)

Les modifications étaient non neutres du début à la fin, comme « les messages qui lui ont été confiés personnellement en tant que prophète », les « bien au contraire » et « il faut savoir que », « sachant qu'un homme sans âme est réduit à un simple esprit, c'est-à-dire, un spectre », le retrait des conditionnels de rigueur dans certaines phrases, quand il y a controverse, les suppressions de contenu comme « les influences occultistes qui ont imprégné le parcours spirituel de Michel Potay », sans justification etc. Vous trouvez peut-être cela "intéressant", mais, non, ce n'est pas "constructif" d'un point de vue encyclopédique.K õ a n--^Zen 12 septembre 2011 à 07:57 (CEST)

désolé encore M. Kõan, vous ne pouvez prétendre à "un point de vue encyclopédique" en vous contentant de révoquer des points de vue autres que ceux inscrits ici, péremptoires à leur manière. Vous n'avez en tout cas pas du tout invité, comme nous pouvons le faire, l'intervenant Tylhu à expliquer son point de vue; vous coupez à toute autre explication du fait et du message rapporté par Michel Potay; je n'ai pas le temps de retravailler cet article pour le moment, mais depuis des années, extrêmement nombreux sont les lecteurs qui savent que cela est nécessaire, et nous devons améliorer cet article, notamment d'un "point de vue encyclopédique", parce qu'il ne l'est pas du tout. Quant à dire qu'il serait "neutre", cela ne veut rien dire sur le fond de ce sujet, on ne peut être "neutre" sur un événement que l'on n'a pas vu et que l'on n'a pas vécu, on est tout simplement absent, ignorant. Michel Potay n'a pas eu le droit de s'exprimer ici parce qu'il n'est pas "neutre" alors que c'est le seul à avoir vécu l'événement dont nous traitons!!! où est l'oeuvre encyclopédique qui se prive des témoins eux-mêmes? cet article en l'état est un non sens sur son sujet --Bernloub (d) 12 septembre 2011 à 09:22 (CEST)

Toutes les explications nécessaires vous ont été patiemment données sur une période de quatre ans !. Il y a des règles de rédaction à respecter et vos revendications ne sont pas en accord avec ces règles. Il ne vous reste que deux possibilités : adopter les règles ou laisser tomber Wikipédia. K õ a n--^Zen 12 septembre 2011 à 09:44 (CEST)

merci encore de vos explications qu'effectivement, personnellement je connais, mais comme vous le dites: et d'une on travaille énormément pour obtenir un résultat "neutre" selon vos règles, un résultat au final un petit mieux que ce qui est actuellement mais guère et au prix d'un très gros et long effort, avec d'innombrables navettes et d'incompréhensions mutuelles, mais pourquoi pas, le monde a besoin peut-être de voir tout ça… et de deux, cet événement et l'article qui lui donne lieu n'a pas sa place ici, et cela je l'ai déjà dit ici et ailleurs; Il faut d'ailleurs souligner que l'article qui devrait être la base, non un article sur le mouvement (les pèlerins d'Arès), ou sur le fondateur (Michel Potay, Mikal), mais sur l'événement et le livre qui en est sorti (La Révélation d'Arès), publié depuis 30 ans et diffusé dans le monde, n'a pas eu droit de cité, là déjà est le problème; je suis personnellement en réflexion là dessus depuis longtemps, mais comme je vous le disais, vos lecteurs ont aussi leur point de vue, et le mien n'est qu'un parmi des milliers.--Bernloub (d) 12 septembre 2011 à 09:56 (CEST)

j'ajoute au passage que votre "patience à expliquer votre point de vue sur une période de quatre ans" invite le présent lecteur à reprendre notamment la lecture de cette "page de discussion" sur la même période, ou pourquoi pas depuis 2004. Alors j'indique que l'intérêt peut aussi se porter tout simplement sur ce qui s'est passé le 19 décembre 2007 lorsque Michel Potay, le témoin de l'événement d'Arès est intervenu pour modifier l'article: voir les échanges auxquels ce fait a donné lieu les jours qui ont suivi.--Bernloub (d) 12 septembre 2011 à 10:02 (CEST)

Le neutre, c'est le factuel (et vérifiable). A l'heure actuelle il me sembel que les seuls faits vérifiables dont on peut discuter sont ceux concernant le mouvement et son fonctionnement, et non pas l'"évènement", qui à ce que je comprends n'a qu'un seul témoin. Popo le Chien ^ouah 12 septembre 2011 à 10:19 (CEST)

comme bien des événements qui n'ont qu'un seul témoin, le témoignage de celui qui a vécu devrait faire partie du "point de vue encyclopédique", c'est là que nous divergeons. pour ce qui est du rapport de la Miviludes de 2005, Jean-Pierre Roulet son président avait reçu de fausses informations et a pu constater après publication de ce rapport que le mouvement en question n'était pas de nature "guérisseuse" ou "d'inspiration religieuse", le rapport 2006 ne reprend pas ces affirmations. Si l'on devait accumuler et conserver toutes les affirmations qui s'ajoutent et se contredisent d'année en année dans les différents rapports, ce n'est plus une page, ni une encylopédie qui y suffiraient même pas l'univers entier, comment expliquer que cette phrase "La MIVILUDES définit les Pélerins d'Arès comme un « mouvement guérisseur d'inspiration religieuse »." est fausse? Le rapport 2005 dit cela, mais le rapport 2006 le remplace et n'en parle pas, pourquoi ne pas dire cela aussi?--Bernloub (d) 12 septembre 2011 à 10:28 (CEST)

Une nouvelle fois, merci d'utiliser les : pour indenter vos messages de façon à donner une meilleure lisibilité à la discussion.

Il n'y a rien au sujet des pélerins d'arès dans les rapports ultérieurs de la MIVILUDES (après 2005), même pas un correctif, c'est une non information. Nous ne pouvons que mentionner ce qui a été dit, pas ce qui ne l'a pas été. Dans tous les cas, votre catégorisation "mouvement spirituel" ne veut rien dire, j'ai choisi "nouveau mouvement religieux" parce qu'il est favorisé par des sociologues + la précision de la MIVILUDES, et le fait qu'elle se soit exprimé à son sujet, apportent un complément utile. K õ a n--^Zen 12 septembre 2011 à 10:42 (CEST)

pardonnez-moi Koan pour les indentations, j'espère que cela va aller mieux, je n'y connais rien à la mise en forme ici; je reviens sur vos dernières modifications et sur les modifications de Popo le chien: La mention « selon son auteur » dans le § de présentation de la Révélation d'Arès est fallacieuse, parce qu’elle ne reprend pas ce que cet « auteur » avait effectivement proposé d’écrire ici le 19/12/07 (voir son texte dans l’historique, texte que je reposterai ici si un lecteur en fait la demande), qu’elle en modifie les termes et le sens, et qu’elle reprend en partie des allégations d’un universitaire Jean-Pierre Chantin qui n’a jamais lu la Révélation d'Arès ni rencontré son auteur. Je propose donc deux solutions dans l’immédiat : - soit nous enlevons la mention « selon son auteur » - soit nous restituons le texte envoyé par l’auteur à l’origine sur WP.

D'autre part, La mention de la Miviludes dans l’introduction courte (ou 1er § sous le titre « Pèlerins d’Arès) est partisane : elle ne peut passer comme seule ou première « information » à faire passer. Pourquoi, si les « auteurs » de l’article (contributeurs, j’en suis un aussi) choisissent de mettre un tel élément dès le 1er §, pourquoi ne choisissent-il pas de prendre, par exemple, ce qu’en dit Jean-François Mayer à la page 5 du préambule de son ouvrage « Michel Potay et la Révélation d'Arès » (édition des Trois Nornes) : «  cas exemplaire de nouvelle révélation », « mouvement en formation autour du message d’Arès » ou encore de ce que le même auteur en dit dans son autre ouvrage « La naissance des nouvelles religions » (Georg Editeur) : « la Révélation d'Arès (nom d'une localité sur les bords du bassin d'Arcachon, en France, et site d'une révélation contemporaine aux traits originaux) ». Soit nous enlevons toute nouvelle mention, soit nous modifions l'actuel, soit nous la changeons. merci de vos réponses ici,--Bernloub (d) 13 septembre 2011 à 16:10 (CEST)

Concernant l'indentation, encore un petit effort et on y est presque (chaque nouveau paragraphe doit reprendre l'indentation).

"Selon son auteur" signifie que les informations de cette section ne sont pas de source secondaire. On peut retirer cet intitulé, mais il faut alors attribuer le contenu à ses auteurs, par exemple en disant "Selon Michel Potay" ou "Selon JF Mayer" etc., là où c'est approprié (un exemple : Le verset central de La Révélation d'Arès est « La Vérité est que le monde doit changer »... selon qui ce verset est-il central ?? MP a décidé de cela ? ou le rédacteur de cette phrase, ou un observateur extérieur ?). La mention wikifiée de révélation est déjà présente dans l'introduction. K õ a n--^Zen 13 septembre 2011 à 16:21 (CEST)

Vous demandez « à qui attribuer le contenu des auteurs » du § ? Vous-même, Koan, que connaissez-vous de l’article, de la Révélation d’Arès, de son témoin et des pèlerins d’Arès pour répondre à la question ? Je vous demande cela parce que c’est bien vous aujourd’hui qui apportez des modifications à cet article ? Le travail est à faire et voulez-vous le partager avec moi ? ou quoi ? Pour ce qui est de la courte introduction, il n’y avait, si la mention « révélation » y est déjà « présente » rien d’autre à ajouter, puisque ce qu’en dit la « miviludes » est mentionné dans la suite de l’article, notamment ce qu’en dit le « rapport 2005 ». Si vous tenez particulièrement à conserver la mention de ce que dit en particulier ce rapport de la « miviludes » dans l’intro, je complèterais par des précisions.--Bernloub (d) 13 septembre 2011 à 16:49 (CEST)

Je garde juste un oeil sur cet article mais n'ai pas de projet pour le reconstruire. Vous ne semblez pas avoir compris le sens "d'attribuer le contenu". Autre point : les précisions ne vont pas dans l'introduction mais dans le développement. K õ a n--^Zen 13 septembre 2011 à 17:49 (CEST)

précisément pour ce qui est "d'attribuer le contenu": qui va faire ce travail? est-ce vous? précisément pour ce qui est de "précisions" telle que cette assertion de la miviludes: c'est à mettre dans le "développement"; de plus ça y est déjà comme je l'ai écrit plus haut, 2 fois dans le § "classification en mouvement sectaire en France" (à noter qu'il est faux d'écrire qu'il existe une "classification de mouvement sectaire en France" = à rectifier) : merci de bien lire mes interventions aussi et merci de m'y répondre plus précisément--Bernloub (d) 13 septembre 2011 à 18:15 (CEST)

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"le rapport parlementaire sur les sectes" (en France- 1995) déclaré comme "à proscrire" par la secrétaire générale de la MIVILUDES (mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires) J’interviens peu dans cette page de discussion ou sur l’article « les Pèlerins d'Arès » qui, notamment, m’intéresse, peu pour deux raisons : - je n’ai que très peu de temps et de compétences pour le faire - je vois difficilement comment améliorer un tel article qui aurait pourtant énormément besoin de l’être, je vois cela difficilement dans le contexte de difficulté de compréhension de la société française en particulier, s’agissant du sujet de cet article. Ce sujet et ceux qui le défendent viennent d’abord de France et l’article se traite en particulier au niveau du public et de commentateurs français : c’est « chaud » pour ne pas dire « brûlant » ! De plus, sur WP, la mentalité se borne à reproduire la version institutionnelle de préférence. Par exemple les interventions de Dauphine le 21 décembre 2007 illustre ce point de vue de WP (ou détrompez moi), je cite : « 2) Effectivement, des rapports officiels et des institutions établies sont pour Wikipédia des sources de première qualité et nous sommes heureux de pouvoir en apporter aux lecteurs dans les articles. 3) Effectivement, si Wikipédia avait existé en l'an 33, j'aurais écrit qu'un agitateur d'une secte juive nommé Jésus Christ a été crucifié et que les autorité politiques et religieuses romaines et juives regardent son groupe avec beaucoup de suspiscion. Je serais complètement passé à côté du potentiel de développement du christianisme mais je m'en fous puisque Wikipédia est une encyclopédie qui relate le savoir de son temps et rien d'autres. » J’interviens aujourd’hui pour dire que « le savoir de notre temps » et les « sources fiables » ne sont pas considérés suffisamment dans le cas de cet article, notamment. Par exemple un certain « rapport parlementaire sur les sectes » de 1995 fait autorité ici, suivi des rapport d’institutions comme la Miviludes, bien plus que la parole du témoin principal (Michel Potay) ou de l’un des militants de la Révélation qu’il défend. Je viens de lire ceci qu’il est important de faire savoir à nos lecteurs et contributeurs : - la secrétaire générale de la MIVILUDES, Amélie Cladière, a reconnu publiquement, dans un colloque, que (même administrativement) la liste établie par ce rapport était à "proscrire" (cf. Quelles régulations pour les nouveaux mouvements religieux et les dérives sectaires dans l'union européenne? N. Luca (éd.), Presses Universitaires d'Aix-Marseille, 2011, p. 64 et 177). - Officiellement proscrite, la liste continue cependant de faire des ravages.--Bernloub (d) 22 décembre 2011 à 18:00 (CET)

modifications impulsives

les interventions sur l’article indiquent que la controverse n’est pas résolue à son propos et les modifications de Ploki33 montrent elles que le parti pris n’est pas absent ; je trouve dommage que très peu de choses passent par cette page de discussion ; je rappelle ma contribution de décembre 2011 à propos du non sens d’utiliser la liste de soi-disant « sectes » établie par le rapport parlementaire de 1995 ; je donne ici une référence à ce sujet où Jean Baubérot cite la secrétaire de la Miviludes proscrivant cette liste et où il écrit « officiellement proscrite, la liste continue cependant de faire des ravages », comme c’est le cas ici et dans bien d’autres articles de WP: jean bauberot laicite.blogspirit.com Je vais donc essayer de redonner un peu de sens (neutralité) et d’équilibre (éléments vérifiables) bien que je n’ai que peu de temps et d’expérience de WP pour le faire ; merci de votre compréhension--Bernloub (d) 27 février 2013 à 16:17 (CET)

Mise au point : respect des citations et neutralité de point de vue

Suite à ce conflit éditorial qui tourne en rond (avec Ploki33 (d · c · b)) : On ne bidouille pas les citations entre guillemets pour les faire coller à nos opinions personnelles ou pour synthétiser des morceaux de différentes parties de la source. Le Rapport 2005 de la MIVILUDES, p. 53 dit « mouvement guérisseur d'inspiration religieuse ». Il ne dit pas "pseudo-scientifique". Le fait que le terme soit utilisé ensuite dans le rapport, sans être rattaché à ce mouvement ne justifie en aucune façon de le rajouter à cette citation comme Ploki33 veut le faire. De la même façon, rajouter en introduction "intégriste" à nouveau mouvement religieux, est une analyse personnelle non sourcée. Nous ne rédigeons pas un pamphlet, merci de respecter le principe de sourçage et de style encyclopédique, comme expliqué ici plusieurs fois. Merci de votre compréhension. K õ a n--^Zen 1 mars 2013 à 17:36 (CET)

Pourquoi ne pas pouvoir indiquer que le mouvement de la Révélation d'Arès n'a jamais été condamné par la Justice en tant que groupe?

Au nom de quoi, ne peut-on pas indiquer que le mouvement de la Révélation d'Arès n'a jamais été condamné par la Justice en tant que groupe? 83.134.6.124 (d) 15 avril 2013 à 19:09 (CEST)

Bonjour, avez-vous une source qui fait ce constat ? le paragraphe concerné reprend plusieurs avis avec des sources, votre ajout est une remarque personnelle [1], de plus le « cependant » introduit un point de vu en opposition aux critiques précédentes qui ne parlent même pas de condamnation par la Justice. –Akeron (d) 15 avril 2013 à 21:11 (CEST)

Il n'y a pas d'entité administrative qui s'appelle "Les Pèlerins d'Arès". Ils ne risquent pas d'être condamnés en justice. Le mouvement est formé en "assemblées régionales", nous dit l'article. C'est pourquoi c'est une association qui a été montrée du doigt. Cette indication serait donc une information erronée voire tendancieuse. K õ a n--^Zen 16 avril 2013 à 08:43 (CEST)

J'ai retiré la phrase. –Akeron (d) 16 avril 2013 à 20:26 (CEST)

En quoi, être formé en assemblées régionales doit "être montré du doigt"? Si c'est dans le sens que des internautes sur d'autres forums s'en donnent à coeur joie pour diffamer et insulter tout le temps pour cette raison ce groupe alors je comprendrais. Au final, je pense que si on ne peut pas indiquer dans l'article que La Révélation d'Arès n'a jamais été condamnée en Justice, la moindre des choses serait alors d'écrire que Frère Michel (Michel Potay)ne l'a jamais été. Sinon, cet article ne serait pas neutre du tout83.134.5.197 (d) 17 avril 2013 à 21:00 (CEST)

Il n'y a pas d'accusation de condamnation par la Justice donc pas de raison de dire que « Frère Michel (Michel Potay) n'a cependant jamais été condamné par la Justice. », si vous voulez relativiser les critiques il faut une source publiée. –Akeron (d) 18 avril 2013 à 01:29 (CEST)

Si Frère Michel (Michel Potay) n'a jamais été condamné en Justice, comment voulez-vous que je donne des sources avec exemples? 83.134.5.197 (d) 18 avril 2013 à 11:40 (CEST)

S'il n'y a pas de source explicite à ce propos, c'est que cette non-condamnation n'a pas été en elle-même notable ni relevée. Soit parce qu'elle a été jugée sans intérêt, soit parce qu'elle a parue tellement triviale que n'importe quel lecteur sera à même de se faire lui-même cette réflexion banale. Il n'y a donc en effet guère lieu de le dire explicitement dans l'article. Du point de vue de Wikipédia, le faire serait commettre un travail inédit en apportant une information sans source, ou enfreindre la neutralité de point de vue en donnant une importance inédite à une information plus que marginale en l'état des sources sur le sujet. --WightMatch (d) 18 avril 2013 à 11:47 (CEST)

Oui, c'est une non information qui semble en être une si on veut affirmer un point de vue particulier. Il faut comprendre le point de vue de l'encyclopédie : un article ne rapporte que des informations existantes, et comme le dit un journaliste dans les feux des projecteurs aujourd'hui "ce qui n'a pas été publié n'existe pas". Dire "Le climat de cette région est très humide" peut être une information publiée alors que la remarque d'un autochtone qui veut défendre sa région "oui, mais la semaine dernière il n'a pas plu" ne change rien à la réalité et surtout n'est qu'un avis personnel non publié. K õ a n--^Zen 18 avril 2013 à 11:56 (CEST)

Pouquoi, ne peut-on indiquer que selon le prêtre et spécialiste aujourd'hui disparu des nouveaux mouvements religieux au sein de l'Eglise catholique en France, Jean Vernette ainsi que l'auteure Claire Moncelon dans leur ouvrage respectif "Dictionnaire des groupes religieux aujourd'hui" paru aux éditions Presses Universitaires de france en 1995 qu'à la page 23, ils écrivent que "Frère Michel n'exerce plus depuis longtemps son activité de guérisseur à distance et se consacre exclusivement à sa Mission à l'édition et à son courrier"? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.134.59.81 (discuter)

Le problème est que vous ne connaissez pas bien les principes de Wikipédia (comme la WP:NPOV) ni les contraintes de style de rédaction dans une encyclopédie. Je vous invite à les consulter attentivement avant de modifier le contenu des articles. K õ a n--^Zen 19 avril 2013 à 12:28 (CEST)

Statut juridique de la secte

Il n'y a pas de "statut juridique" de "secte" en France non plus--Bernloub (d) 24 avril 2013 à 07:26 (CEST)

Très bien, et bien si l'adresse IP concernée tente aussi d'expliquer que "juridiquement" (car c'était le sens de sa modif pour la Suisse et la Belgique), la France ne considère pas la Révélation d'Arès comme une secte, sans même le prouver par une référence, sa modification sera aussi supprimée.--Amargor (d) 24 avril 2013 à 12:04 (CEST)

A propos de la rubrique "Controverses autour de l'accusation de secte"

Les points de vues qui "équilibraient" les avis négatifs dans cette rubrique viennent d'être supprimés après plus ou moins une semaine. Ils étaient pourtant cité avec leurs sources et références précises. Il n'y a donc plus uniquement que les avis négatifs contre le mouvement de la Révélation d'Arès, son fondateur et les Pèlerins d'Arès. Dès lors, est-ce que cette rubrique est encore neutre? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎83.134.8.201 (discuter)

La neutralité, sur Wikipédia, ce n'est pas "équilibrer" en alignant des points de vue opposés dans le but qu'ils s'annulent, d'une part, parce que la pertinence des points de vue prime (et non l'équilibre) et d'autre part, concernant vos modifications, parce que vous apportez des informations qui, pour la plupart, ne concernent même pas directement les pèlerins d'arès mais la lutte anti-sectes en France. Autrement dit, vous faites une critique personnelle au sein d'un article pour contrer ce qui est dit sur ce mouvement. Le mieux serait que vous lisiez attentivement les règles de l'encyclopédie.K õ a n--^Zen 30 avril 2013 à 09:54 (CEST)

Cette modification n'est toujours pas acceptable. Je vais essayer de vous expliquer pourquoi, une nouvelle fois : d'abord vous extrapolez à partir d'une source (à aucun moment dans les citations que vous donnez, Mayer (et non Meyer, au passage, la moindre des choses serait de ne pas écorcher les noms des auteurs)), ne dit qu'il ne juge pas le mouvement sectaire. C'est votre interprétation personnelle d'une citation qui pourrait d'ailleurs - sortie de son contexte - être interprétée dans l'autre sens. Le contenu de l'extrait ne dit donc rien qui concerne "une controverse autour de l'accusation de sectes", il parle de l'existence d'antennes du type "droits de l'homme" (le même argument étant utilisé à charge contre la Scientologie, je ne vois pas comment on pourrait l'utiliser ici comme une démonstration positive par défaut). Au fond, votre erreur est de chercher à tout prix à trouver une citation favorable/positive ce qui, dans le cadre d'une encyclopédie, est une démarche qui pose toujours problème plus que ça n'amène de solutions. J'ajoute que le livre de Mayer a 23 ans d'âge, et qu'il faudrait trouver des sources plus récentes pour étayer ce genre de paragraphe. K õ a n--^Zen 1 mai 2013 à 11:48 (CEST)

Dans cette rubrique, l'affirmation de l'UNADFI n'a absolument rien de "scientifique", une révélation particulière gardée secrète existe dans d'autres groupes pour autant, ça n'en fait pas des "sectes" au sens péjoratif donné à ce terme (fraternités discrètes, druzes etc).

Quant à la critique négative de l'utopie d’un rassemblement universel sur terre ou de la violence des critiques relatives à la société actuelle, au religieux et au politique; il ne s'agit là que d'un jugement encore une fois purement subjectif car à ce compte-là, la plupart des mouvements anarchistes seraient alors qualifiés de "sectes" (ce qui serait tout à fait abusif).83.134.247.226 (d) 1 mai 2013 à 20:51 (CEST)

Vous m'expliquez que vous trouvez l'appréciation de l'ADFI non "scientifique". Où voulez-vous en venir ? Même si vous aviez raison, cela n'enlèvera rien à l'avis de L'ADFI notoire et incontournable dans ce domaine. Vous exprimez des jugements de valeur et je vous réponds que l'article doit être amélioré à partir des règles de wikipédia, concernant la qualité et la pertinence des sources en particulier, que vous n'appliquez pas dans vos modifications récentes. Mayer (ou une source secondaire de la même notoriété que l'ADFI) a-t-il dit que Les pèlerins n'étaient pas une secte ? s'il l'a fait, apportez la citation qui le dit, et elle s'insérera bien dans ce paragraphe, mais ce que vous avez apporté jusque-là n'est pas valable. K õ a n--^Zen 1 mai 2013 à 20:30 (CEST)

Et un autre usage de source discutable ici (et ici), vu que la révélation d'arès est mentionnée p. 256 du rapport Belge sur les sectes alors que cette source est utilisée pour... dire que le mouvement n'a pas été mentionné ! Et même si cela avait été le cas, je cite par ailleurs le rapporteur p. 227 qui déclare : « dans la mesure où ce tableau n'est pas exhaustif, le fait de ne pas y figurer ne constitue pas davantage une appréciation sur l'innocuité d'un mouvement ». Ce qui interdit tout à fait de se prévaloir d'une absence de mention dans un rapport comme le font plusieurs contributeurs à cet article depuis des mois. K õ a n--^Zen 30 novembre 2013 à 13:13 (CET)

La MIVILUDES comme source ?

A l'attention de Koan, Je vous prie de m'excuser, je suis nouvelle utilisatrice de Wikipédia. J'ai voulu apporter des modifications à cette page sur le mouvement des Pèlerins d'Arès car j'ai été surprise de lire ce que j'ai lu concernant ce mouvement que je connais bien et que j'ai suivi de prêt (je ne suis pas Pèlerins d'Arès). Je comprends que le rapport de la MIVILUDES figure dans cette page, en revanche je ne comprends pas pourquoi cette information est placée en introduction. Depuis 2005, les rapport de la MIVILUDES ne cite plus les Pèlerins d'Arès dans ses rapports annuels (2006/2007/2008…) Parce que pour le lecteur, voilà ce que dit Wikipédia à propos du mot secte : "Ce terme a pris une dimension polémique, et désigne de nos jours un groupe ou une organisation, le plus souvent à connotation religieuse, dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou malveillants par le reste de la société." Les Pèlerins d'Arès ne sont pas jugés obscurs et malveillant par la société. J'ajoute que, le rapport de la MIVILUDES cite par exemple "les amis de Bruno Groening". Pourtant, La page de Wikipédia de Bruno Groening ne mentionne pas ce rapport de la MIVILUDES. Alors, pourquoi s'acharner à mettre cette information de 2005 qui n'est plus à l'ordre du jour en introduction. Je ne demande pas que celle ci soit retiré mais simplement que vous laissiez cette information dans la partie : controverse autour de l'accusation de secte. Cette page traite des Pèlerins d'Arès mais ne mentionne pas ce qui les anime en introduction : Pardonner, aimer son prochain, ne pas juger… bref l'accomplissement du Bien sur soi-même. Voilà ce qu'est avant tout le mouvement des Pèlerins d'Arès. C'est pourquoi j'ai voulu ajouter : Les Pèlerins d'Arès participent à un mouvement de foi qui les appelle à changer leur vie pour devenir bons, vertueux, aimants ; à travailler à se spiritualiser dans tous les domaines de leur existence (familial, social, professionnel…). Les Pèlerins d'Arès ne reconnaissent d'autre loi que celle de leur conscience dans la voie de l'accomplissement du Bien.( cf : http://www.eaubleue.org/eau-bleue.php?page=qui). J'ajoute que de nombreuses informations sur cette page concernant les Pèlerins d'Arès ne sont pas correctes. Je vous remercie pour toute l'attention que vous porterez à ma demande. --109.211.130.124 (discuter) 28 novembre 2013 à 11:04 (CET)

Le rapport de la MIVILUDES est utilisé en introduction parce qu'il apporte une catégorisation de source secondaire du mouvement ("mouvement guérisseur d'inspiration religieuse"). Il n'y a donc en introduction aucune exagération ni aucune mention du mot secte. Le fait que les pèlerins d'Arès ne sont plus dans les rapports ultérieurs ne signifie rien d'un point de vue encyclopédique, ça n'annule pas le propos de 2005 et surtout ces rapports n'ont pas pour vocation de lister tous les mouvements, il n'ya donc aucune conclusion à tirer au fait que certains ne s'y trouvent plus ! Vous définissez de votre côté "ce qu'est avant tout le mouvement". C'est votre opinion, et je ne la discute pas. Mais sur Wikipédia, les articles sont rédigés à partir de sources secondaires principalement, donc des informations publiées sur des supports de qualité pas des avis internes, par exemple. Pour le reste ("de nombreuses informations ne sont pas correctes"), si vous avez compris ce que je viens d'écrire, sur wikipédia, toute information peut être corrigée si vous avez une source pour cela (secondaire, donc). Cordialement, K õ a n--^Zen 28 novembre 2013 à 11:04 (CET)

Pardon mais les mots "dérives sectaires" renvoi directement au mot secte sur Wikipédia. Ce que vous dites : "Il n'y a donc aucune mention du mot secte" n'est donc pas juste. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.211.130.124 (discuter)

Il faudrait être un peu rigoureux dans votre argumentation  : où voyez-vous dans cette phrase que les Pèlerins d'Arès sont accusés de dérives sectaires ? : Les Pèlerins d'Arès est l'appellation d'un nouveau mouvement religieux fondé en 1974 par le Français Michel Potay. Ce mouvement doit son nom à la localité d'Arès, en Gironde, lieu où Michel Potay aurait reçu des révélations du Christ puis de Dieu. La Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES), dans son rapport annuel de 2005, définit les Pèlerins d'Arès comme un « mouvement guérisseur d'inspiration religieuse ». Factuellement, l'intro ne fait qu'attribuer à la MIVILUDES la catégorisation du mouvement et il est assez normal que cet organisme soit une source par le fait qu'il en existe peu d'autres qui se sont penchés sur la question. K õ a n--^Zen 28 novembre 2013 à 11:54 (CET)

Veuillez m'excuser si, pour vous, je ne suis pas assez rigoureuse dans mon argumentation. Si la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires indique dans son rapport le nom du mouvement des Pèlerins d'Arès alors, de ce fait, elle accuse en 2005 que le mouvement des Pèlerins d'Arès est une dérive sectaire ? Je me trompe ? Sinon pourquoi figurer dans cette liste ? En tous cas c'est ce que comprend le lecteur. Voilà pour répondre à votre question : "où voyez-vous dans cette phrase que les Pèlerins d'Arès sont accusés de dérives sectaires ?" Si je trouve une autre source secondaire qui indique une catégorie différente de ce mouvement, êtes vous prêt à la remplacer en introduction et à laisser le rapport de la MIVILUDES dans le paragraphe "controverse autour de l'accusation de secte ? Merci pour votre retour.--109.211.130.124 (discuter) 28 novembre 2013 à 15:34 (CET)

Pour commencer, merci de ne pas recommencer une section de discussion alors que vous répondez à une discussion déjà en cours.

Non, nous ne pouvons pas supprimer la mention de la MIVILUDES, parce qu'une information n'en chasse pas une autre. Elle pourrait éventuellement la compléter mais pas l'annuler. Nous ne sommes pas dans un forum ! Le rapport de la MIVILUDES de 2005 ne fait pas de liste de sectes, il fait un commentaire sur le sujet des sectes, ce qui n'implique pas nécessairement qu'un mouvement dont le nom y apparaît est automatiquement accusé d'être une secte. De fait, le seul paragraphe qui mentionne les Pèlerins d'Arès, p. 53, ne dit pas cela et la source n'est utilisée dans l'article que pour ce qui y est vraiment dit et non ce que vous spéculez sur ce que cela veut dire. Votre interprétation sur ce que "comprend le lecteur" vous appartient donc et ne peut en aucun cas servir d'excuse pour supprimer une source. K õ a n--^Zen 28 novembre 2013 à 16:28 (CET)

Koan, vous tenez particulièrement en introduction de cet article au rapport de la Miviludes 2005 qui dit n'importe quoi sur le mouvement des pèlerins d'Arès sur lequel il est très mal renseigné (ce n'est pas du tout un "mouvement guérisseur d'inspiration religieuse", pas du tout, "les amis de Bruno Groening" sont cela mais pas "les pèlerins d'Arès"), et vous mettez le lecteur d'emblée sur une erreur totale concernant ce mouvement; vous tenez à cela soit parce que vous même n'y connaissez rien sur ce mouvement soit parce que vous y êtes hostile; votre "rigueur" n'est que celle de la "miviludes", qui en l'occurrence se trompe complètement;--Bernloub (discuter) 30 novembre 2013 à 10:31 (CET)

Je ne tiens à rien et ne prétend même pas que la MIVILUDES est bien "renseignée". Je cherche des sources secondaires qui définissent le mouvement (autre que l'auto-définition du mouvement lui-même, donc) et celle-ci est une des rares existantes. Wikipédia fonctionne ainsi. Je peux comprendre que ça vous déplaise mais ne perdrez pas votre temps à essayer de changer ça. K õ a n--^Zen 30 novembre 2013 à 10:46 (CET)

Modifications de Rodolph Li

@ Rodolph Li (d · c · b) cet ajout est tendancieux, en plus d'être mal placé dans le contenu comme je vous l'ai indiqué plusieurs fois ces derniers jours. En effet, vous dites « Certains y voient une proposition spirituelle alternative pour qui ces publications conduiraient à la naissance d'un pèlerinage.», alors que quand je vais voir la source, la première mention visible concernant les Pèlerins d'Arès dit des «bricolages individuels» résultent d’une «théologie sauvage» pratiquée par des groupes de spiritualité situés à la marge (la Révélation d’Arès, le Mandarom ou les raëliens). K õ a n--^Zen 29 novembre 2013 à 19:43 (CET)

Réponse à Koan :

Je n'ai pas le même lien que vous concernant cette source, celui que vous avez fait une généralité de plusieurs mouvements en même temps. J'ai l'édition complète du livre : Un nouvel âge de la théologie ? 1965-1980. Colloque de Montpellier, juin 2007 (Livre numérique Google). Vous pouvez le lire ici :

http://books.google.fr/books?id=hei60209TN0C&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=arès&f=false

il n'est pas cité ce que vous dites plus haut mais bien ce que j'ai essayé de synthétiser dans l'introduction. Je souhaite que cela figure dans la page Wikipédia. Vous me demandiez d'autres sources, en voilà une très complète. Merci.--Rodolph Li (discuter) 29 novembre 2013 à 21:01 (CET)

Quelles que soient les sources que vous amenez, vous sélectionnez les éléments qui vous conviennent. Cela s'appelle du pov-pushing ici. Il faut arrêter maintenant. K õ a n--^Zen 30 novembre 2013 à 07:28 (CET)

Et au fait, parce que ça, c'est le bouquet : où avez-vous trouvé dans ce livre la citation ou l'analyse plus haut "Certains y voient une proposition spirituelle alternative pour qui ces publications conduiraient à la naissance d'un pèlerinage" ? (quand, en plus, une note de bas de page p. 303 indique que "la naissance d'un pélerinage" est le titre d'un texte de Michel Potay !) Attention à la manipulation de sources, c'est la dernière fois que je vous laisse me faire perdre mon temps à des explications dont vous vous moquez éperdument. K õ a n--^Zen 30 novembre 2013 à 09:56 (CET)

Koan, vous faites du "pov-pushing" dont je n'ai pas trouvé mention à la page Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue; vous ne lisez pas les sources ou les lisez à votre manière; Rodoph Li a bien cité ou synthétisé le livre de Avon et Fourcade ("Nouvel âge de la théologie") à la page 303 où il est bien écrit "Ces publications conduisent non pas à la constitution d'un groupe, mais à la naissance d'un pèlerinage". Je ne trouve pas cette citation intéressante pour ma part, mais je veux rectifier ce que vous reprochez à tort à Rodolph Li; vous ne lisez pas les "sources": vous affirmez que le livre "Naissance d'un pèlerinage" est le titre d'un livre de Michel Potay alors qu'il l'est d'un livre de Jean-François Mayer, historien à Fribourg; Lisez les sources! vous reprochez aux autres ce que vous faites vous même; arrêtez de vous plaindre et travaillez correctement SVP; permettez aux autres aussi de travailler, dans le respect SVP;--Bernloub (discuter) 30 novembre 2013 à 18:51 (CET)

Arrêtez de gonfler cette page et les contributeurs qui y travaillent, Bernloub. Vous avez fait démonstration de votre mauvaise foi pendant des années, inutile d'en rajouter une couche aujourd'hui. Il n'est pas question de "proposition spirituelle alternative" à la page que vous indiquez, c'est un mensonge. L'auteur, attribuant le propos à Potay ("dit que...") indique bien qu'il ne prend pas à son compte cette affirmation et qu'il rapporte ce que dit la source primaire. C'est inutilisable dans un article encyclopédique en plus d'être une sélection parfaitement orientée au vu de ce qui se dit par ailleurs. Mais évidemment, vous ne relevez pas ça. Que Mayer ou Potay soit les auteurs de cette fameuse phrase ne change rien au problème que je souligne, le fait est que Rodolph Li - rédigeant sa phrase ainsi - manipule la source au service de son pov-pushing pour toutes les raisons données ci-dessus. Alors, vous avez bien raison de rester à l'affut de mes fautes, parce que le temps que vous me faites perdre ici pourrait m'obliger à en faire quelques-unes, techniques. Mais je ne vais pas jouer votre jeu très longtemps, croyez-le bien. K õ a n--^Zen 30 novembre 2013 à 19:12 (CET)

"arrêtez de gonfler cette page et les contributeurs qui y travaillent", vous Koan; vous êtes le "maître" ici, mais à quel titre? n'importe quel contributeur peut travailler, et vous ne faites pas loi, prouvez votre compétence; votre "jeu" est partisan de bout en bout et vous dites n'importe quoi, vous ne lisez pas la source, vous tournez en boucle des arguments qui n'ont aucun sens et cet article, pour finir, ne vaut rien, notamment à cause de vous; je ne dis pas que mon travail est meilleur que le vôtre, mais je trouve que vous ne faites que de l'obstruction à toute contribution et aucune recherche de "sources" secondaires; il est vrai que s'agissant de La Révélation d'Arès, d'abord un fait (sur lequel qui pourrait discuter?) la seule source réelle, Michel Potay, d'un événement surnaturel lors duquel personne d'autre que lui n'était présent, est refusée, et cela est en soi absurde; soyez au moins correct, je vous l'ai demandé, avec les contributeurs, dont vous faites fi depuis des mois sur cet article, je ne fais que prendre leur défense; et m'efforcer encore que cet article ait un sens, ne serait ce que par respect pour WP; bonsoir;--Bernloub (discuter) 30 novembre 2013 à 19:24 (CET)

Reponse à Koan, vous écrivez : "Il n'est pas question de "proposition spirituelle alternative" à la page que vous indiquez, c'est un mensonge". Pourtant, je vous confirme qu'il est bien mentionné P302 du livre "Nouvel âge de la théologie" je cite : "trois cas héxagonaux permettent de cerner ce que sont ces propositions spirituelles alternatives : "L'évangile donné à Arès, à partir de 1974, joint le Coran et la Bible comme "Révélation de Dieu"(…)". (http://books.google.fr/books?id=hei60209TN0C&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=arès&f=false)

En revanche ce que vous, Koan, indiquez plus haut : "une note de bas de page p. 303 indique que "la naissance d'un pélerinage" est le titre d'un texte de Michel Potay". Ceci n'est pas un titre de Michel Potay. Ce que vous dites est faux.

Je suis désolée si à votre niveau je fais preuve de ce que vous appelez du "pov-pushing". Ce n'est pas mon but et je ne veux surtout pas en faire, j'essaye, comme différents utilisateurs ici, d'apporter des éléments nouveaux à cet article. Pour vous, je m'y prend mal mais... j'apprends ! C'est la première fois que je travaille sur un article Wikipédia et je m'efforce de travailler du mieux que je peux et de faire un effort sur la neutralité.

Je tiens tout de même à vous préciser ceci : vos propos n'ont pas toujours été agréables et respectueux depuis que j'ai commencé à travailler sur cet article.

Exemples :

- "Et au fait, parce que ça, c'est le bouquet "

- "Il faut arrêter maintenant"

- "section nébuleuse sur la prière (à réécrire en Français) parachutée au milieu d'un paragraphe qui développait les filiations avec la tradition"

- "prenez l'habitude de rapporter ce que dit la source et pas autre chose"

- "Retour version saine de l'article"

J'apprécierai que vous respectiez davantage mon travail tout comme je tente de respecter le votre. Alors je prends bonne note de vos remarques et suggestions, et s'il vous plait prenez bonnes notes des miennes. Maintenant, avançons ensemble pour que cet article reflète ce qu'est véritablement le mouvement des Pèlerins d'Arès. Merci--Rodolph Li (discuter) 1 décembre 2013 à 23:06 (CET)

Avez-vous lu les principes de Wikipédia ? De toute évidence, vous n'avez pas pris cette peine. Avez-vous l'intention d'améliorer une encyclopédie de façon neutre ou venez-vous "redresser les torts" et "dire la vérité" sur le mouvement en question ? Nous connaissons tous deux la réponse. Vous vous y prenez donc en effet très mal et n'importe quel ancien contributeur ici connait les statistiques de ce type d'entrée en matière pour prédire les conséquences d'une telle attitude. Un des principes que vous bafouez ainsi est la neutralité de point de vue (vous n'êtes pas neutre, vous militez pour la cause du mouvement et cela affecte les modifications que vous apportez à cet article). Vous ne comprenez de toute évidence pas mieux comment utiliser les sources et restituer leur contenu. Vous faites ce qu'on appelle de la "synthèse inédite", prenant quelques extraits de phrase ici et là pour en faire une autre phrase à votre sauce et allant dans le sens de ce que vous voulez faire passer dans l'article (pov-pushing). Ce genre de procédé constitue de la manipulation de source, quelles que soient les occurences de vocabulaire ou de syntagme que vous pourriez trouver dans la source originelle pour me prouver qu'ils s'y trouvent bien. Vous avez tout faux et ne prenez pas le chemin de vous améliorer. Comprenez donc qu'étant bénévole et n'ayant de temps à perdre que pour les situations constructives, je nous vois plus que mal parti. Mes propos sont à la mesure du mépris que vous offrez à mes explications, au départ fort patientes, il me semble. Je n'ai de mon côté aucune raison de "respecter un travail" qui enfreint en permanence les principes de rédaction élémentaires. Je vous conseille donc d'étudier les règles et de revenir une fois que vous les aurez comprises. Mais votre refus répété dans votre réponse ci-dessus de reconnaître que votre usage de cette source est déficient au mieux et mensonger au pire ne m'inspire pas pour l'instant. K õ a n--^Zen 2 décembre 2013 à 07:59 (CET)

@ Koan, pour répondre à votre question: " Avez-vous l'intention d'améliorer une encyclopédie de façon neutre ou venez-vous "redresser les torts" et "dire la vérité" sur le mouvement en question". Je vous réponds les deux parce que l'un ne pas pas sans l'autre. Si j'arrive à améliorer un peu cette encyclopédie de façon neutre (parce que je ne suis pas Pèlerins d'Arès) je vais sans aucun doute "redresser les torts" et "dire la vérité" sur ce mouvement. Pour illustrer mes propos, voilà un exemple de ce qui était écrit sur cet article les Pèlerins d'Arès il y a quelques jours (30 novembre 2013) : "Dans cet ouvrage, il est reproché aux humains d'avoir fait usage abusif du don de la parole abstraite, « une lame à double tranchant », et de l'avoir corrompue en bruit, ayant élaboré des subtilités de l'idiome à des fins douteuses, voire malhonnêtes<ref>{{Harvsp|La R.D’A.|1995|id=RDA1995|loc=''Le Livre'', ch. Ⅶ}}</ref>". Cette citation du livre n'existe pas et ce qui en découle disait donc n'importe quoi. Le livre La Révélation d'Arès au chapitre VII (cf ref) parle de "la lime affilée" qui signifie dans le texte : "l'intelligence spirituelle (avant que le mal ne l'éteigne) qui rend bonnes les pensées et actions comme l'outil qui modèle, ajuste et polie le fer."http://michelpotay.info/RevelationdAres2009-theophanie.p107.html. Voilà qui répond à votre question à savoir que oui je souhaite modifier cet article encyclopédique de façon neutre et ce qui en découlera sera sans doute de "redresser des torts" et de "dire la vérité" sur ce mouvement en question. J'ai lu des principes de Wikipédia puisque je vous les ai envoyé et notamment à propos de l'introduction… Mais je prends bonne note de votre remarque et de votre lien Wikipédia. Nous sommes bien partis, soyons positif ! Merci de votre bénévolat.--Rodolph Li (discuter) 2 décembre 2013 à 09:44 (CET)

@ Koan. Merci pour toutes les modifications que vous avez effectué ce matin, c'est plus clair comme cela. Je vais essayer de trouver les références manquantes que vous signalez, je suis également en contact pour les copyrights.

Concernant l'introduction à l'attention de Koan

Pour répondre à Koan concernant les points suivants :

"réorg intro, retrait portion de phrase inadaptée pour une introduction (qui doit rester courte, factuelle, sourcée et éviter le ping-pong des arguments contraires) ou encore "non, encore une fois vous voulez utiliser l'introduction pour autre que ce qu'elle est."

Voici ce que dit Wikipédia : Le résumé introductif (également appelé introduction) d’un article encyclopédique est un texte qui précède le sommaire et le corps de l’article sur Wikipédia. Il devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet. Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées. Le résumé introductif devrait aussi être une sorte de digest des points essentiels de l’article, un condensé autonome du sujet. On peut en donner au moins trois raisons générales :

Un lecteur qui est en train de lire sérieusement un article A, et qui bute sur un terme B qu’il ne connaît pas, va vouloir venir lire rapidement notre article sur B en s’attendant à ce que sa première partie lui donne l’essentiel sur le sujet B et son contexte : 'il n’est pas venu pour comprendre à fond B en lisant l’article entier, mais pour éclairer sa lecture de A en lisant rapidement l’intro de B'. C’est une composante essentielle de la lecture d’un article hypertexte A que de pouvoir consulter rapidement le résumé d’un article B, et l’autonomie de la facette « résumé » permet aux articles de remplir ce rôle de soutien.

Un lecteur qui est venu lire sérieusement notre article A en entier sera beaucoup mieux à même de le faire si le résumé d’introduction lui a donné d’avance une image complète du sujet, de ses enjeux et résultats, et un contexte pour interpréter ce qu’il va lire. La facette « introductif » permet aux articles de donner envie de lire le reste jusqu’au bout en ayant exposé l’intérêt du contenu. Un lecteur qui consulte notre article A n’est pas forcément venu pour tout lire et tout apprendre du sujet, souvent il cherche un seul détail ou aspect du sujet, et il n’a l’intention de ne lire que la ou les sections de l’article qui s’y rapportent. Le résumé introductif lui permet d’avoir assez de contexte global du sujet pour le faire directement, la facette « résumé » étant également « introductive » pour ne lire qu’une partie de l’article.

Par ailleurs, vos créations Wikipédia comme "la Divinités du Sanatana Dharma" ou encore "Controverse religieuse sur la série Harry Potter" n'ont pas une introduction "courte". Il en sera de même pour la page Wikipédia des Pèlerins d'Arès.

Merci --Rodolph Li (discuter) 29 novembre 2013 à 23:07 (CET)

Je sais ce que dit Wikipédia et c'est pourquoi NON, l'introduction ne sera pas modifiée comme vous le souhaiteriez. K õ a n--^Zen 30 novembre 2013 à 07:26 (CET)

A propos de l'introduction : Il devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet. Vos propos : "les envolées lyriques sont superflues et peu informatives" pourtant ces informations ne sont pas superflues car elles résument ce qu'est le mouvement précisément : "développer une foi libre, créatrice et existentielle." Je vous demande Koan s'il vous plait de bien vouloir annuler vos modifications (qui d'ailleurs n'avaient pas été modifiées lors de votre dernière visite)

Vous basez la première définition du mouvement sur un livre 'Les mutations transatlantiques des religions  : Le mouvement des pèlerins d'arès souhaite depuis longtemps diffuser le message arésien aux États-Unis (...) Si je comprends bien c'est en se basant sur le titre d'un ouvrage qui mentionne les Pèlerins d'Arès qu'un mouvement est décrit en premier lieu sur Wikipédia ? C'est donc une source de première importance, plus que la description du mouvement lui-même selon vous ?

Pour vous "nouveau mouvement religieux" n'invoque pas religion ? Vous dites je cite : "C'est une catégorisation sociologique, qui ne signifie pas "religion", justement"

Pardon mais je suis perdue --Rodolph Li (discuter) 2 janvier 2014 à 22:45 (CET)

« une foi libre, créatrice et existentielle » ne veut pas dire grand chose dans le contenu d'une encyclopédie généraliste qui se veut informative et non une brochure promotionnelle. L'introduction d'un article de Wikipédia doit, plus que le développement, respecter un style simple et accessible et surtout éviter les sources primaires (ce que le mouvement dit de lui-même). C'est déjà pas mal d'avoir vu l'auto-définition du mouvement dans cette introduction, ne poussez pas le bouchon trop loin. Par ailleurs vous ne semblez toujours pas comprendre qu'un article se construit par des sources secondaires (ce que dit le mouvement de lui-même est une "source primaire").

Enfin, ce mouvement n'est pas une religion et, à moins que vous préfériez le mot "secte", il ne peut être catégorisé que comme "NMR", ce que font les sociologues. Je ne vois pas bien le problème que vous voulez faire avec cette étiquette. Relisez l'article Nouveau mouvement religieux et vous comprendrez. K õ a n--^Zen 3 janvier 2014 à 08:09 (CET)

idem. Nous rédigeons une introduction d'encyclopédie avec des définitions académiques (comme "religion" voire "mouvement spirituel"). Il faut proscrire ce vocabulaire de brochure promotionnelle (par ailleurs, qui le déclare "libre" ? le mouvement lui-même ? on retombe dans la source primaire. Sans parler du fait que cette "liberté" demanderait à être définie elle aussi, etc...). Merci de cesser cet harcèlement sur cette section. K õ a n--^Zen 5 janvier 2014 à 08:06 (CET)

loi de 1901 ou 1905 ?

Bonjour, il est écrit que les pèlerins créent des association de type loi 1901. Pour ma part, je ne sais pas vérifier la source en question, et il me semble que les associations religieuses dépendent plutôt de la loi de 1905. Quelqu'un a-t-il des informations vérifiables à apporter ? Nohky (discuter) 20 janvier 2015 à 10:34 (CET)

Redirection depuis Mikal ?...

Bonjour, je cherchais un article sur Mikal, fille du roi Saül et épouse du roi David, et je me suis retrouvé redirigé sur cette page, où ce mot n'est pas mentionné, pas plus d'ailleurs que dans cette page de discussion. On pourrait peut-être supprimer cette page Mikal ?... Merci. --Plijno (discuter) 8 juillet 2018 à 18:38 (CEST)

Tilt ! Je viens de découvrir en suivant le lien wikidata (au début de l'article) que le gourou se faisait aussi appeler Mikal. Mais ce mot n'est pas dans l'article. Est-il encore vivant ? --Plijno (discuter) 8 juillet 2018 à 18:42 (CEST)

Modifications de 176.150.245.115

annulation modif partisane (contributeur qui ne modifie que les articles en lien ac les pelerins d ares pour y mettre son "point de vue" et noyer la critique, et qui utilise des formulations non encyclopédiques comme " on peut s'en assurer en effectuant une recherche", etc.) : cela est faux. Pourquoi ce contributeur enlève lui-même: "L'historien des religions Jean-François Mayer y voit un « monothéisme dans la ligne de la tradition abrahamique ». Les Pèlerins d'Arès se définissent comme un mouvement spirituel."? D'autre part pourquoi ajoute-t-il : "et la commission d'enquête parlementaire répertorie le mouvement comme secte en 1995." Le rapport parlementaire de 1995 qui liste 172 assos et mouvements comme dangereusement sectaires, même s'il n'a aucune valeur, ne parle pas des "pèlerins d'Arès" mais d'une asso "l'Oeil s'ouvre" qui n'a existé pour des conférences que dans les années 90 et qui n'existe plus, et qui ne représente aucunement les "pèlerins d'Arès.--Bernloub (discuter) 28 février 2019 à 18:00 (CET)

Il doit y avoir malentendu, cher Bernloub, car l'ip 176.150 intervient dans de nombreux articles. Ce contributeur cite volontiers des sources fiables, comme la Miviludes, ce que l'on ne saurait lui reprocher. La citation de Jean-François Mayer ne sert pas à grand-chose, on peut même dire que, hors contexte, elle ne signifie rien. La phrase pourrait aussi bien être : "L'historien des religions Jean-François Mayer y voit [dans les Témoins de Jéhovah] un « monothéisme dans la ligne de la tradition abrahamique ». Les Témoins de Jéhovah se définissent comme un mouvement spirituel." La suppression effectuée par l'ip est donc justifiée. Cdt, Manacore (discuter) 26 février 2019 à 18:51 (CET)

la "source" rapport parlementaire 1995 cite des associations, notamment "l'Oeil s'ouvre", qui n'est aucunement le "mouvement" des Pèlerins d'Arès. Cela n'est ni expliqué dans la "source" ni dans l'introduction à cet article de WP qui se sert d'éléments disparates soi disants "sourcés" pour expliquer des choses qui ne sont ni "les pèlerins d'Arès" ni "La Révélation d'Arès". Ce qu'en écrit Jean-François Mayer sert au moins à dire qu'il s'agit d'un mouvement de "tradition abrahamique", c'est vrai qu'il y en a tant d'autres, mais ce n'est pas faux ça au moins. Ce n'est pas moi qui fait ces choix, ce sont des contributeurs variés depuis des années. Si vous voulez refaire l'article, vous aurez du boulot, il n'a jamais été ni correctement "sourcé" ni équilibré sur la forme et surtout sur le fond. Merci de lire la discussion en date du 19 décembre 2007 et ce qui s'en est suivi.--Bernloub (discuter) 28 février 2019 à 18:00 (CET)

Manacore, la citation de Jean-François Mayer que vous ôtez de l'introduction et que vous dites "non sourcée, provient de la page 14 de l'ouvrage de l'auteur cité dans les références: http://htba.free.fr/integral/Mayer.pdf. --Bernloub (discuter) 28 février 2019 à 21:50 (CET)

En effet, merci. Cependant, il ne s'agit pas d'un livre publié mais d'un texte dactylographié, or wp ne prend que des livres publiés… La phrase que vous avez mise à la place me semble meilleure, et comme c'est une autodéfinition elle n'a pas besoin d'être sourcée. "Ils disent qu'ils sont…" etc. C'est un constat factuel et neutre, inutile d'ajouter une note. Cdt, Manacore (discuter) 28 février 2019 à 22:15 (CET)

source dans l'introduction

Version actuelle datée du 11 novembre 2020 à 20:00 (modifier) (annuler) (remercier) Amargor (discuter | contributions) (Il serait bien de sourcer, on sent la phrase écrite par un fidèle exprimant sa foi) : la phrase commence par l'expression "source" = "Pour eux", c'est à dire que selon les pèlerins d'Arès : "l'action d'aimer, de pardonner, de faire la paix, d'équilibrer l'intelligence intellectuelle par le développement de l'intelligence spirituelle, de se libérer des préjugés, prime sur la croyance."https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=P%C3%A8lerins_d%27Ar%C3%A8s&diff=176491011&oldid=176490935 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bernloub (discuter), le 11 novembre 2020 à 20:19 (CET)

oui mais ils disent çà où, sur Wikipédia on source avec des références? Il doit y avoir une référence, le fidèle des Pélerin D'Arès qui écrit çà, ne peut pas parler au nom de son groupe. Wikipedia n'est pas un lieu où l'on exprime son avis et son ressenti même si on en a tous un.Amargor (discuter) 12 novembre 2020 à 11:27 (CET)

merci de la question Amargor : « où ils disent cela ? » mais tout simplement ils le disent tout le temps partout, ils ne disent que ça en fait les « pèlerins d’Arès ». C’est un peu, comme dirait-on ?… leur « profession de foi ». Celui qui a écrit: « Pour eux », en tête de cette phrase, n’exprime pas que « son avis et son ressenti », ne « parle pas au nom de son groupe », il exprime là ce qui fait qu’il est pèlerin d’Arès, et ce qu’écrit par exemple, parmi les milliers de fois où il l’exprime depuis 46 ans, le témoin de l’événement dans l’introduction de l’édition 2009, page 16

« Dans La Révélation d’Arès faire remplace croire. La foi y est moins importante que l’action. » ou encore page 15 : « Pour le Créateur, qui parle par La Révélation d’Arès, tout homme de bien, croyant ou non, trouve son salut – et plus que son salut : sa recréation personnelle et sa contribution à la recréation du monde -, s’il pratique l’amour, le pardon, la paix, la liberté absolue de tous préjugés et de toutes peurs et l’intelligence du cœur ou spirituelle. » mais je vous remercie de votre question de référence,--Bernloub (discuter) 12 novembre 2020 à 18:07 (CET)

Vous n'avez pas référencé votre première phrase, je ne peux donc l'intégrer dans l'article. Quand vous parlez de "page 15" de quel livre parlez-vous ? Je n'ai rien vu de cela dans la Révélation d'Arès à cette page ? Amargor (discuter) 21 novembre 2020 à 10:28 (CET)

Création d'un article sur Michel Potay

Si personne n'y voit d'inconvénient, j'envisage de transférer la vie de Michel Potay dans un article à part. En effet, cette partie est assez longue pour devenir indépendante, tandis que l'article "Les pèlerins d'Arès" est déjà très étoffé. Gamaliel2027 (discuter) 31 août 2023 à 19:20 (CEST)

Frère Michel

N'ayant pas eu de réponse contradictoire à ma proposition, j'ai créé ce jour l'article "Frère Michel" qui présente la vie de Michel Potay. N'hésitez pas à le compléter ou le corriger si nécessaire. Gamaliel2027 (discuter) 21 septembre 2023 à 17:51 (CEST)