Discussion:Ordre de fantaisie

Bandeau de suppression

C'est article donne une définition aux ordres de fantaisie, ordres reconnues et spécifiés dans l'article Ordre. Il donne en plus une liste tirée de ANMONM et de la liste similaire de Ordres & contre-ordres de chevalerie.

La pose du bandeau de suppression n'est pas justifiée et aucun source ne vient confirmer la pose par Vulson/Luz.

Cordialement --- Alaspada (d) 7 août 2018 à 15:20 (CEST)

Elle est où cette liste? Je ne la vois pas--DDupard (discuter) 7 août 2018 à 16:05 (CEST)

Supprimée par Vulson. --- Alaspada (d) 7 août 2018 à 16:20 (CEST)

Ah bon, motif?--DDupard (discuter) 7 août 2018 à 16:24 (CEST)

Voir l'argumentation ici: [1]. --Vulson (discuter) 7 août 2018 à 16:25 (CEST)

Yapluska la mettre à jour et créer une section 'Par le passé'.--DDupard (discuter) 7 août 2018 à 16:28 (CEST)

Ce n'est pas souhaité apparemment par Alaspada (d · c · b); d'autre part il y a la question de la légitimité d'une telle liste: si elle avait été publiée par un organisme officiel comme la Légion d'Honneur, il n'y aurait pas de problème, mais la Légion d'Honneur n'a jamais publié une telle liste. L'Ordre de Malte pourrait le faire concernant la multitude de faux ordres de Malte existant aujourd'hui (beaucoup ne figure pas dans la liste de l'AMNOM).--Vulson (discuter) 7 août 2018 à 16:38 (CEST)

Depuis le 1er décembre 2018, le grand chancelier de la Légion d'honneur est aussi responsable de l'ordre national du Mérite et un nouveau livre III traite de l'ordre national du Mérite dans le code de la Légion d'honneur, de la Médaille militaire et de l'ordre national du Mérite. J'ai bien noté que vous dites « si elle avait été publiée par un organisme officiel comme la Légion d'Honneur, il n'y aurait pas de problème », maintenant il n'y a plus de différence entre l'organisme de la Légion d'honneur et celui du Mérite, même organisation, même grand chancelier, même code, même sanction pour non respect des règles.

--- Alaspada (d) 28 décembre 2018 à 18:54 (CET)

Bien sûr, pour ce qui concerne les règles; par contre cela ne change rien au caractère non-officiel de la liste de l'AMNOM. Cordialement.--Vulson (discuter) 28 décembre 2018 à 19:32 (CET)

Ah bon ! Cette liste à le même caractère officiel que ce qui vient de la Légion d'honneur. La répression est maintenant identique sous la responsabilité du grand chancelier de la Légion d'honneur. Légion d'honneur, Médaille militaire, ordre national du Mérite, même combat. --- Alaspada (d) 28 décembre 2018 à 20:22 (CET)

Nota : c'est AMNONM et non AMNOM

Vous extrapolez cher ami, moi aussi j'ai des amis à la LH et cette liste n'est pas du tout officielle. Cordialement.--Vulson (discuter) 28 décembre 2018 à 20:54 (CET)

Je ne suis pas votre « cher ami » et moi je ne prends pas des avis d'autorité ou des on-dit auprès d'amis à la LH, je me contente des sources et pour autant cette source est publique et correspond bien au sujet. J’arrête ici cette discussion inutile qui n'a aucun sens. --- Alaspada (d) 28 décembre 2018 à 22:06 (CET)

C'est vous qui relancez sans cesse le débat sur cette page que vous avez créé: ne vous plaigniez donc pas.--Vulson (discuter) 28 décembre 2018 à 23:38 (CET)

Qui se plaint ? Pas moi, ce serait plutôt vous. Oui, j'ai créé cette page pour argumenter et pas pour parler de la pluie et du beau temps. Je vous informe, si vous n'êtes pas encore au courant, que WP n'est pas un forum. Déjà deux réponses de votre part hors sujet à quand la troisième. Je vous laisse le dernier mot puisque vous avez l'air de tant y tenir. --- Alaspada (d) 29 décembre 2018 à 04:35 (CET)

Titre

Les sources centrées notamment le bouquin de 1982, retiennent plutôt la notion de « contre-ordre ». Dès lors, il me semble que l'article devrait titrer ainsi. Et que nous devrions réserver une partie au concept d'« ordre de fantaisie » (en proportion avec la section du même ouvrage indiquée par Pa2chant.). NAH, le 7 août 2018 à 18:38 (CEST).

???

Je viens de vous signaler que toute la partie de cet ouvrage consacré aux "contre-ordres" est titrée "ordres de fantaisie". Et il n'existe pas 2 concepts distincts, c'est le même. --Pa2chant. (discuter) 7 août 2018 à 18:45 (CEST)

Mais quel est le sujet de l'autre  ? NAH, le 7 août 2018 à 18:56 (CEST).

La première partie fait référence aux ordres de chevalerie (comme l'ordre souverain de Malte) et la deuxième partie, la plus importante, cite les ordres de fantaisie (comme ordre royal d'Araucanie entre autre). --- Alaspada (d) 14 octobre 2018 à 20:31 (CEST)

Désolé mais l'«ordre royal d'Araucanie» n'existe pas et n'a jamais existé (facilement vérifiable dans l'ouvrage de référence de Arnhard Graf Klenau, Orders of the world, Standard catalogue, the Americas, GK, 2018) : et ce n'est qu'exemple parmi des dizaines d'autres qui en dit long sur le sérieux de cette liste...--Vulson (discuter) 14 octobre 2018 à 20:45 (CEST)

Waouh ! Si ça ce n'est pas joué sur les mots alors je n'y comprends plus rien. Ce n'était pas à vous Vulson que s'adressait ce message par contre celui-ci vous est bien destiné.

Alors je vais être plus précis. Il existe un chapitre complet dans le livre Ordres et contre-ordres de chevalerie qui s'intitule : Les chevaliers patagons, les ordres araucans c'est le CHAPITRE XII qui va de la page 284 à 294, 10 pages, rien que ça. Il y est question des ordres de fantaisie araucans, plusieurs, qui se rattachent tous aux soi-disant chevaliers patagons, il s'agit des « ordres royaux d'Araucanie » : comme la couronne d'acier, la constellation ou l'étoile du sud, etc. En fait tous les ordres de fantaisie d'Araucanie et de Patagonie créés par les rois de fantaisie d'Araucanie et de Patagonie.

Mais en fait, cela concernent tous les ordres de fantaisie, ce n'est pas les seuls à être cités sur les pages 129 à 318, les ordres royaux d'Araucanie n'étaient qu'un exemple parmi d'autres. On pourrait parler aussi des faux Templiers, des faux Hospitaliers, des faux Teutoniques, des faux ordres de Saint-Georges, de Saint-Jean-Baptiste, de Saint-Lazare, de Saint-Michel, de la Toison d'or etc. etc. Il y a de quoi écrire sur les 290 pages des ordres de fantaisie après 31 pages sur la législation et une définition des ordres de fantaisie et 51 pages sur les véritables ordres de chevalerie subsistants. 290 contre 51, presque 6 fois plus en faveur des ordres de fantaisie.

La notion de « contre-ordres » n'est pratiquement citée que dans le titre du livre pour frapper les esprits, ailleurs dans le livre on parle d'« ordre de fantaisie ».

C'est facile de critiquer un livre édité par le Mercure de France et qui a été distingué par l'Académie française qui lui a remis un prix ? Ce ne doit pas être une source fiable et de qualité ? Bof, bof !

Et bien non Vulson, votre critique ne tient pas, tout n'est pas bon pour argumenter, sans parler en plus de votre conflit d'intérêt (critique sur l'argumentation pour éviter une autre RA).

--- Alaspada (d) 16 octobre 2018 à 00:20 (CEST)

 Alaspada : Vous dites que n'étais pas visé, puis vous parlez de conflit d'intérêt: n'est ce pas un peu contradictoire? Vous n'avez pas bien compris que ma remarque ne visait pas cet ouvrage mais ces "listes" officieuses que vous voulez imposer et qui ne sont pas des apports sérieux et encyclopédiques. Il n'y as pas de conflit d’intérêt car c'est si vous qui parlez d'"Araucanie", pas moi.--Vulson (discuter) 16 octobre 2018 à 09:16 (CEST)

Non, relisez-bien, pas de contradiction ! Alaspada ne s'adressait pas à vous dans son premier message, et il vous répond dans le second. Quand à votre conflit d'intérêt en tant qu'émetteur potentiel de l'une de ces breloques, il est maintenant tellement avéré que j'ai du mal à comprendre que vous continuiez à intervenir sur ces pages, et à relancer des discussion éteintes depuis longtemps. --Pa2chant. (discuter) 16 octobre 2018 à 10:08 (CEST)

Pourquoi répondez-vous à la place d'Alaspada? Je ne comprends pas quant à moi votre suivi insistant me concernant et vos allusions insultantes qui vont contre WP:FOI voire WP:DIFF. Cette page a tout d'une tentative de POV-fork. --Vulson (discuter) 17 octobre 2018 à 10:23 (CEST)

« Pourquoi répondez-vous à la place d'Alaspada ? » Parce que toutes les pages de discussion sont ouvertes à tout le monde comme vous ci-dessus dans la section « bandeau de suppression » où vous parlez à ma place « Ce n'est pas souhaité apparemment par Alaspada ».

Pour le suivi vous êtes pas mal non plus. Je suis intervenu sur cette page après un long silence le 14 octobre 2018 à 20:31 et vous à 20:45, moins d'un quart d'heure plus tard, après plus de 2 mois, si ça ce n'est pas du suivisme alors ...

--- Alaspada (d) 17 octobre 2018 à 21:17 (CEST)

Patrice Chairoff

Faux chevaliers, vrais gogos: écrit par Patrice Chairoff: «Militant néo-nazi exclu de son parti, interdit de séjour en Suisse, il a mené des enquêtes qui ont abouti à des publications sur Les barbouzes et sur l'extrême-droite dans le monde, au terme d'une enquête d'une dizaine d'années menée à partir de la fin des années 1960. Il a été condamné 13 fois pour escroquerie depuis 1968, il a organisé l'arnaque de la fausse société Intercontinental World Sales1 qui spolia des milliers de personnes. Arrêté en avril 1990 chez l'avocate gauchiste Korinn Le Saint, il sera condamné à deux ans de prison.».--Vulson (discuter) 7 août 2018 à 19:59 (CEST)

Et donc en ce qui concerne les escroqueries, il m'a l'air particulièrement qualifié pour en parler, en plus de la préface élogieuse de son livre par le conservateur du musée de la légion d'honneur et des ordres de chevalerie, pour ce qui a trait aux ordres, faux-ordres et autres ordres de fantaisie. --Pa2chant. (discuter) 16 octobre 2018 à 09:41 (CEST)

 Pa2chant. : vous confondez tout: la préface dont vous parlez est celle de l'ouvrage "Ordres et contre-ordres" et non du livre de Chairoff...--Vulson (discuter) 16 octobre 2018 à 09:48 (CEST)

Ah oui, j'ai confondu, voici trop longtemps que je ne m'étais intéressée au sujet. Je rectifie donc : P. Chairoff est une référence valable à double titre :

• de par sa qualité de journaliste d'investigation ;
• de par son expérience personnelle d'escroc, qui le rend qualifié pour en parler . --Pa2chant. (discuter) 16 octobre 2018 à 09:58 (CEST)

Je vous ferais aimablement remarquer que je n'ai jamais dit le contraire... L'abus de est mauvais pour la santé encyclopédique.--Vulson (discuter) 16 octobre 2018 à 10:14 (CEST)

Dans ce cas, si vous n'avez jamais dit le contraire, et êtes d'accord que Chairoff est bien placé pour écrire sur ce genre d'escroquerie, pourriez-vous préciser le sens de votre intervention ? Car, faut-il le rappeler, les interventions sur les pages de discussion des articles ont pour but d'améliorer les articles, pas de servir de dernier salon où l'on cause, ni d'abuser de la patience des autres contributeurs (voir WP:POINT).--Pa2chant. (discuter) 16 octobre 2018 à 10:24 (CEST)

Il semble évident que cela signifie que, selon moi, c'est une source secondaire à considérer d'un point de vue encyclopédique avec quelque prudence.--Vulson (discuter) 16 octobre 2018 à 10:33 (CEST)

Il ne faut pas tout mélanger : ses condamnations pour escroquerie n'ont strictement rien à voir avec ses écrits en tout les cas avec Faux chevaliers, vrais gogos. Cela ne discrédite absolument pas cette source qui est aussi de qualité que Ordres et contre-ordres.

Je me rends compte que votre argumentation, à coup de WP:FOI voire de WP:DIFF, en page de discussion est plus prolifique que votre rédaction de texte sur les articles (qualification de l'argumentation et de la rédaction et non de vous : juste pour éviter une autre RA)

--- Alaspada (d) 17 octobre 2018 à 21:38 (CEST)

POV-fork?

Cette page, s'il était retenté d'imposer une quelconque liste privée, pourrait sembler être une tentative de POV-fork suivant la suppression de la page Liste des ordres de fantaisie voir: Discussion:Liste des ordres de fantaisie/Suppression. Cordialement.--Vulson (discuter) 17 octobre 2018 à 10:29 (CEST)

Si l'on a des sources de qualité comme Ordres et contre-ordres qui contient une liste, datée peut-être, mais une liste quand même, il ne peut être question de POV-Fork, si l'on donne clairement l'origine de la liste qui est une source de qualité.

--- Alaspada (d) 17 octobre 2018 à 21:44 (CEST)

Je suis désolé mais la liste est tout de même vieille d'au minimum de 36 ans (et selon moi elle est plus ancienne encore). Depuis de nombreux "ordres" ont disparus et une myriades ont été créés. D'autre part quelle est la source originale de cette liste, d'où sort-elle? Cela serait intéressant de le savoir. D'autre part au moins une seconde autre source de qualité serait souhaitable selon moi pour la qualité encyclopédique de la page. Si Chairoff est une source ont ne peut pas vraiment dire qu'elle soit de qualité...--Vulson (discuter) 17 octobre 2018 à 22:29 (CEST)

La liste est peut être vieillie mais cela n'y retire rien il est toujours possible de ressortir une vieille médaille pour faire croire que l'on fait partie de l'ordre « de fantaisie », les gogos et les attrapes-gogos étant ce qu'ils sont ... --- Alaspada (d) 28 décembre 2018 à 19:02 (CET)

Point de vue

Il serait peut être possible d’étoffer et internationaliser l’article en indiquant que certains états comme la France , le Royaume unis ou l’Italie, ont des attitudes plus ou moins strictes en ce qui concerne les titres (anciens et plus récents), et que d’autres sont plus souples.

Donner des citations officielles des textes , éventuellement citer la possibilité d’achat de certains titres [2] et utiliser en bibliographie des auteurs étrangers comme Guy Stair Sainty par exemple [3], ou de Velde French Law and Unofficial Orders, sur heraldica.org.... DDupard (discuter) 18 octobre 2018 à 16:58 (CEST)

Oui DDupard c'est une bonne idée, la page étant très franco-française pour l'instant; cependant il ne faut pas mélanger les ordres de fantaisies et les ventes de pseudo-titres nobiliaires: ce sont deux sujets différents mais "jumeaux" en quelque sorte; mais là aussi les réglementations sont très différentes selon les pays. En tout cas Guy Stair Sainty est une référence dans le domaine de la phaléristique. Cordialement.--Vulson (discuter) 18 octobre 2018 à 17:23 (CEST)

Point de vue - légitimité

Cet article présente, à mon avis, le point de vue de tenants d'ordres souvent anciens et/ou établis par les autorités et revendiquant la qualité d'officiels. Un ordre peut-être officiel tout en étant un ordre de fantaisie et une décoration peut être légitime sans pour autant avoir été créée par les autorités. Ce qui serait illégitime ce serait que cette médaille ressemble à une autre ou que le nom de l'ordre soit proche de celui d'un autre ordre, antérieur et prestigieux. En résumé, il me semble qu'ordre de fantaisie n'est pas synonyme d'illégitimité comme tend à le laisser penser cet article. Nous sommes là devant le problème de la qualité des sources. - p-2018-12-s Couarier 26 décembre 2018 à 15:18 (CET)

Les sources 1, 4 et 5 citées dans le version de ce jour de l'article émanent de tenant d'ordres "établis", et sont donc "à charge" - p-2018-12-s Couarier 26 décembre 2018 à 15:23 (CET)

- « Un ordre de fantaisie (ou « pseudo-ordre » ou « contre-ordre ») est une organisation non officielle se donnant toutes les apparences d'un ordre de chevalerie ou même d'un ordre honorifique, décernant décorations, distinctions, récompenses sans aucune valeur officielle, jetant une ombre fâcheuse sur la validité des véritables ordres reposant sur des bases historiques ». Première phrase de l'article. Simple, non ? (soulignement par moi)

- «  tenant d'ordres "établis", et sont donc "à charge" » un peu court comme raisonnement

--- Alaspada (d) 26 décembre 2018 à 16:58 (CET)

Les sources sont les sources. Une suggestion a été faite pour équilibrer le contenu de la page [4], pour l’instant on attend .--DDupard (discuter) 26 décembre 2018 à 16:59 (CET)

Si un ordre de fantaisie est une organisation non officielle, alors un ordre institué sous forme d'une association loi 1901 (par exemple), officiellement inscrite là où il faut, ne sera pas un ordre de fantaisie ? La phrase « jetant une ombre fâcheuse sur la validité des véritables ordres reposant sur des bases historiques », est une citation, elle émane d'un tenant d'un ordre établi, c'est son opinion, elle n'est pas totalement contestable. Je pense que cet article n'est pas une synthèse, mais l'expression d'une opinion. Il existe des ordres "historiques", des ordres de fantaisie qui ont pour but de se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas et des ordres de "fantaisie" qui ne prétendent à rien. Il existe aussi des ordres de fantaisie devenus "historiques" (Ordre de la Grande Gidouille). - p-2018-12-s Couarier 27 décembre 2018 à 08:38 (CET)

C'est parfait comme exemple --DDupard (discuter) 27 décembre 2018 à 08:50 (CET)

Superbe argumentation, « un ordre institué sous forme d'une association loi 1901 » elle n'est pas officielle mais légale. Je ne vois pas trop la différence mais en France il faut faire attention à ne pas imiter une décoration officielle. « il existe aussi des ordres de fantaisie devenus "historiques" » ... mais ce sont toujours des ordres de fantaisie et la Grande Gidouille ne distribue pas de breloque pouvant faire illusion.

--- Alaspada (d) 27 décembre 2018 à 15:47 (CET)

Je remercie p-2018-12-s et DDupard pour leur attitude collaborative sur l'article. Cordialement --- Alaspada (d) 28 décembre 2018 à 19:10 (CET)