Discussion:Odyssée

Texte complet

On trouve le texte complet ici: http://philoctetes.free.fr//homereod2.htm

Mais comme pour l'Iliade, je ne sais pas si on peut copier comme ça...

Snark 08:28 fév 3, 2003 (CET)

Voir Discuter:Iliade Aoineko 08:37 fév 3, 2003 (CET)

Page d'homonymie

Page d'homonymie. Le lien de la chaine Odyssée renvois sur cette page. Il faudrait donc savoir si nous faisons une page d'homonymie ou pas? Traeb 24 jan 2004 à 11:51 (CET)

Est-ce que cette page ne devrait pas plutôt s'appeller, comme l'oeuvre, L'Odyssée ? Howard Drake 24 jan 2004 à 11:53 (CET)

c'est pas bete ca....oui ce serait plus logique effectivement lol..je t'en prie a toi l'honneur.Traeb 24 jan 2004 à 12:13 (CET)

Epopée

Bonjour,

L'Odyssée est-elle vraiment une épopée? Il manque de nombreux éléments. Si Ulysse est un personnage épique, cette dimension ne ressort pas vraiment dans cet oeuvre. De plus, l'exaltation des valeurs grecques n'est pas toujours très convaincante (Achille regrettant sa mort, par exemple). Son organisation interne n'est pas non plus très épique. Il semble s'agir d'un simple récit de voyage, merveilleux, certes, épique, peut-être, mais alors comme peut l'être la Théogonie, c'est-à-dire de loin.

Sincères salutations, Vicomte Moniot

Mon Cher Vicomte, ce qu'on a appelé "épopée", ce sont justement les premiers récits d'Homère, l'Illiade et l'Odyssée. Les plus anciens poèmes connus (en grec, du moins) mettant en scènes les exploits de héros. Votre question revient donc à dire : "la lune est elle vraiment un satellite ? elle n'a pas d'antenne comme le satellite de Motorola". Vous reconnaîtrez avec moi que les arguments appuyant votre thèse sont un peu flous. Vous dites que la dimension épique d'Ulysse ne ressort pas dans cette oeuvre sans expliquer ce qu'est la dimension épique. Vous prenez l'exemple d'Achille regrettant sa mort pour en conclure que les valeurs grecques ne sont pas exaltées. Plaît-il ? De quelles valeurs parlez-vous ? De celles d'athènes au Vè avant JC, de celles de Sparte à la même époque ou de celles d'avant Homère dont on a gardé bien de traces ? Achille regrette sa mort et déclare qu'il préfèrerait être simple bouvier que roi mort. Qu'y a-t-il de choquant à cela ? Les grecs sont des êtres humains, comme tous ils craignent la mort, comme tous, ils haïssent la guerre source de destruction et de maux sans fin, même s'ils se trouvent dans l'obligation constante de la faire. Homère ou ceux qui ont "arrangé" la légende après lui, a peint des personnages "vrais" aux caractères variés. Dans l'Illiade déjà, la distinction entre "bons" et "méchants" n'est pas clairement établie. Les troyens autant que les Achéens peuvent être décrits comme braves, pieux, intelligents, ou au contraire fourbes, enfantins, sacrilèges. Homère est le père de la littérature grecque. Les grecs lui portaient un respect sans borne et ne semblaient pas choqués autant que vous par ce "manque de respect des valeurs".

Amicalement.

Un quidam.

Jean-Paul Vernant??

ce ne serait pas plutôt Jean Pierre Vernant? signé : Un Oeil Interrogatif

Vous avez bien sûr raison. Je corrige. Jastrow|✍ 20 novembre 2007 à 23:47 (CET)

Problème de lien

le lien vers butler est érroné qui peut le modifier?

– DocteurCosmos - ✉ 23 mai 2008 à 09:50 (CEST)

résumé du récit

que pensez-vous de Ὀδgrugehrgurghfeighfjuhgdufghfeuhgeufhgnufejghfughueghfuhjiuhfughfgeuhfurhfgjufhigurhfugieughufhgufghiehhfughugfefgfuhiugehfguehguefgehgugheughhfguefghrughre dans la section "résumé du récit" ? --Ludovic89 (d) 7 mai 2009 à 10:53 (CEST)

Chants XXIII et XXIV

Les arguments avancés concernant la question de la date de la fin et l'authenticité de la fin de l'Odyssée sont assez partiaux, et mériteraient d'être remaniés et amplifiés dans une autre section de l'article : elles n'ont pas leur place dans le résumé, qui se contente de donner un... résumé des 24 chants. Cependant, plutôt que de supprimer complètement ce passage, comme Wran l'avait fait, je préfère le transférer ici, en page de discussion :

"Nombre d'homéristes considèrent que le poème authentique s'achève avec le vers XXIII 296, qui évoque sobrement les retrouvailles charnelles des deux époux et que tout ce qui suit a été ajouté postérieurement, comme le chant X de l'Iliade (la Dolonie).

Dans un débat extrêmement complexe et technique, deux faits sont irréfutables :

- les grammairiens d'Alexandrie Aristophane et Aristarque reconnaissaient ici la "fin" ou le "terme", πέρας, de l'Odyssée, pour des raisons qui ne semblent pas avoir été documentaires (i.e. parce qu'ils connaissaient des copies du poème s'achevant en XXIII 296), mais en raison d'un verdict littéraire

- les 624 derniers vers de l'Odyssée rendent un son très différent du reste : la narration court la poste sur des points essentiels (le conflit avec les familles des prétendants [XXIV 413-548]) alors qu'elle s'étend très au long sur des détails moins immédiatement cruciaux (l'arrivée des âmes des prétendants aux Enfers [XXIV, 1-204], scène qui interrompt brutalement l'action) ; le style est beaucoup moins heureux que partout ailleurs, souvent à peine plus qu'un ronron de formules.

Un assez grand nombre de faits linguistiques, notamment des mots nouveaux ou employés dans des sens non homériques, ne s'expliquent pas si la fin de l'Odyssée est authentique, donc remonte à l'époque archaïque . De ce point de vue, la démolition par Hartmut Erbse des arguments contre l'authenticité tirés de la langue et du style verbal) ; une excellente version anglaise existe) a fait l'objet d'une réfutation exhaustive, pour les retrouvailles d'Ulysse et de son père Laërte, par J.-F. Nardelli .

Comme dans le cas du Prométhée enchaîné attribué à Eschyle, il est important de ne pas oublier que l'authenticité de la fin de l'Odyssée ne peut être assumée comme allant de soi."

Si quelqu'un veut se charger de rédiger une section consacrée aux problèmes de texte dans l'Odyssée, il pourra éventuellement prendre en compte ces indications. --Eunostos|✍ 5 novembre 2009 à 23:59 (CET)

Structure de la partie Détails du récit

Jusqu'à présent, la partie "Détail du récit" comprenait 24 sous-sections, autant que de chants. Le désavantage de cette présentation, à mon avis, est qu'elle rend la table des matières touffue et peu claire. Il me semble qu'il vaudrait mieux - tout en gardant la division par chants, qui reste indispensable - proposer une division plus large qui, même grossière, permettre de se faire une idée rapide des "grandes masses" de l'épopée. C'est ce que j'ai fait en ajoutant un nouveau niveau de sous-titre entre "détail du récit" et la division par chants. Cette modification est évidemment ouverte à la discussion : n'hésitez pas à donner vos avis, dans un sens et dans l'autre ! --Eunostos|✍ 30 décembre 2009 à 17:00 (CET)

Bonjour, j'arrive bien tardivement, mais étant donné que personne n'a répondu, je pense que mon avis sera intéressant.

Je trouve que le fait de bien distinguer les différentes parties permet de mieux s'y retrouver dans cette multitude de chants, et le découpage me semble bon : suffisament précis sans faire dans l'excès.

Agrafian (me parler) 18 janvier 2010 à 00:21 (CET)

Scission proposée

Bonjour,

Plus de la moitié de l'article est un résumé des différents chants. Je propose que Détail des chants soit déplacé dans Détail des chants de l'Odyssée. Votre avis ?

— Cantons-de-l'Est, 12 mars 2013 à 12:27 (CET)

Je suis plutôt contre :

• La proportion dont tu parles n'a pas vraiment de sens : si le résumé prend « plus de la moitié de l'article », c'est tout simplement parce que les autres sections ne sont pas encore très développées, mais ça ne va pas durer et il y a largement le potentiel pour les développer.
• Ce n'est pas non plus un problème de longueur ou de taille de l'article, qui ne se pose pas vraiment sur Wikipédia.
• Je suis assez sceptique sur la distinction qu'il faudrait faire entre un résumé pas détaillé et un article spécialement consacré à des résumés plus détaillés : où faire passer la limite entre ces deux niveaux de détails ?
• Accessoirement, la logique d'articles distincts pour des résumés ou des parties d'une œuvre a été mise en place pour d'autres grandes œuvres comme l'Énéide ou la Divine Comédie de Dante, certes de façon encore plus radicale (quasiment un article par chant), avec des résultats pas du tout convaincants : liens rouges, ébauches multiples et rachitiques. Je suis d'avis de concentrer les efforts sur l'article principal pour le moment.

Par contre, on peut réfléchir sur le niveau de détail nécessaire (ou non) dans le résumé déjà présent dans l'article. Par endroits, c'est peut-être un peu trop détaillé. (Mais la question se pose, étant donné l'importance énorme de cette épopée et de sa postérité, qui fait que quasiment chacune de ses scènes a été commentée, analysée, reprise, réécrite, etc.) --Eunostos|discuter 12 mars 2013 à 14:48 (CET)

Accentuation du titre

Un utilisateur vient de modifier l'accentuation du titre grec ancien de l'épopée, qui était accentué Ὀδυσσεία, pour mettre Ὀδύσσεια. J'ai consulté le Dictionnaire grec-français (Bailly) et il s'avère que les deux accentuations sont attestées. --Eunostos|discuter 8 mai 2013 à 16:48 (CEST)

Liens externes

Je propose le lien suivant :

• (fr)(grc) Une traduction juxtalinéaire du chant I par Édouard Sommer (1864) dans un fichier PDF de grande qualité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.238.26.245 (discuter)

Bonjour,

Dans la mesure où seul le chant I est concerné et où il s'agit d'une vieille traduction, ce lien ne présente pas d'intérêt particulier pour l'article. Le but n'est en effet pas d'indiquer tous les liens traitant de l'Odyssée, mais seulement les plus riches/emblématiques/pertinents. Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 septembre 2014 à 19:42 (CEST)

Datation incohérente

Concernant la date de rédaction, il est inscrit " vers la fin du VIIIe siècle av. J.-C." Les siècles se comptant comme des moutons le premier siècle avant JC va de l'an -100 à l'an -1. Le VIIIe siècle va de l'an -800 à l'an -701. La fin du huitième siècle est donc proche de l'an 700. Alors pourquoi indiquer que la première parution est antérieure de 50 à 150 ans ? (entre 850 et 750) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.235.59.58 (discuter)

Les tentatives de datation des poèmes homériques se heurtent à de nombreuses incertitudes. On retient souvent « le VIIIe siècle » comme date de composition traditionnelle, mais sans certitude. La question de la datation devrait faire l'objet d'une section entière pour mentionner les différentes positions des différents experts. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 janvier 2015 à 16:17 (CET)

Bon, je vais donc re-enfoncer les portes ouvertes mais entre -850 et -750 il y a la fin du IXème siècle (et le début du huitième) pas la fin du VIIIème. Le débat entre experts ne saurait dissimuler cette incohérence. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.235.59.58 (discuter)

Effectivement, mais la datation « entre -850 et -750 » me parait elle-même non consensuelle (hypothèse « haute » de datation). Il faudrait plutôt corriger cela à la base. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 janvier 2015 à 13:58 (CET)

Identification de Troie à Tyr

Troie correspond à Tyr au Liban. Sur un shekel de Tyr, on peut lire à peu près "Tyroyie". L'île des Lotophages correspond à Djerba en Tunisie. L'île de Circée correspond aux iles Kerkennah en Tunisie. Ithaque correspond à Utique en Tunisie. Troie est connue pour son cheval. Sur les armoiries de Carthage, on retrouve le cheval surmonté d'un disque avec 2 cobras.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Carthagena (discuter), le 27 mai 2015 à 01:18‎ (CEST)

La tradition manuscrite de l’Odysée ?

Pourquoi n'y a-t-il pas de chapitre ici consacré à ça ? Comme dans l'article Iliade ? Bien à vous, --Marc-AntoineV (discuter) 1 septembre 2016 à 20:56 (CEST)

Bonsoir ! Parce que personne n'en a encore créé un, tout simplement. L'article de cette épopée est encore loin d'être complet. Je pense régulièrement à l'étoffer, mais j'ai beaucoup d'autres articles à créer ou à étoffer, tous plus importants les uns que les autres... Si vous avez des idées, n'hésitez pas --Eunostos|discuter 1 septembre 2016 à 21:45 (CEST)

Merci pour votre réponse. Cdlt, --Marc-AntoineV (discuter) 9 septembre 2016 à 14:46 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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Pluriel fautif de papyrus

La forme papyri utilisée est une forme erronée (voir dictionnaire de l'académie française en ligne) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jacques Mesnil (discuter), le 23 janvier 2021 à 16:22 (CET)