Discussion:Néron

ac-versailles.fr

http://www.ac-versailles.fr/pedagogi/Lettres/latin/empereurs/Atef_Neron/N%C9RON.htm

je ne sais toujours pas si cela est libre de droit...

Bonjour, ce lien est mort.

Dans ce cas, on le supprime, car le mot-clé Néron ne donne pas grand chose sur ce site Ursus (d) 2 juin 2012 à 20:40 (CEST)

j'ai pas tout compris

une grande partie de cette page est resté en anglais.=> corrigé ! guffman 31 décembre 2005 à 22:12 (CET)

Ahem.

Au debut, on dit qu'il meurt le 9 juin, ^puis dans la section 'suicide' on dit le 6 juin.

Article à travailler

Le personnage est controversé, mais l'article frole souvent le point de vue partisan. L'indication des sources primaires est indispensable, mais il faut inserer un maximum de notes de références pour savoir d'où vient ce qui est dit. Des aspects ont été abordés par les historiens modernes manquent totalement : la réforme monétaire du denier, les réalisations architecturales (rien sur les thermes de Néron) Ursus 5 mars 2007 à 16:22 (CET)

J.Ph.CH 17 octobre 2007.

Je relève cette phrase dans l'article de l’Encyclopaedia Universalis sur Néron : « ...Pour calmer l'opinion qui l'accusait d'avoir fait mettre le feu, il imputa ce crime aux chrétiens de Rome dont il fit périr un grand nombre dans d'affreux supplices. Il ne semble pas, toutefois, que Néron ait publié de loi générale contre leur religion. » Cette dernière phrase marque en effet l'hésitation de l'auteur concernant ces "faits", comme celle sans doute de beaucoup d’historiens modernes. Concernant cette question, j'aimerais renvoyer au texte passionnant de Polydore HOCHART (1884) : "La persécution des chrétiens sous Néron - Etude historique" (6e volume des Annales de la Faculté de Lettres de Bordeaux, accessible sur le site de la BNF) où cet érudit apporte la preuve magistrale et très circonstanciée que le passage des Annales de Tacite, tout comme certaines remarques de Suétone ou de Dion Cassius, ne sont que les interpolations tardives de moines trop zélés du XIème siècle. D’ailleurs les quelques lignes que Suétone consacre à cet événement tombent comme un cheveu sur la soupe dans son texte tandis que l'événement lui-même ne semble pas interpeller l’historien outre mesure. Hochart, quant à lui, prouve que Néron ne peut matériellement avoir massacré de chrétiens. Il fait en effet d’abord remarquer que le terme de chrétien employé par le faux Tacite n’était à son époque absolument pas en usage et qu'on ne parlait alors que de Juifs sans être le moins du monde capable de faire de distinction selon les sectes; d’autant que « Christ » ( = l’Oint) ne désignait encore à cette époque pas du tout Jésus en particulier mais d'une manière générale le Messie, quel qu’il fût, attendu par le peuple de Judée. Deuxièmement, le nombre de Juifs convertis demeurant à Rome était à l’époque de Néron encore si infime qu’ils ne pouvaient franchement pas gêner grand monde. Et ce d’autant moins que Rome était très accueillante et très tolérante vis à vis des religions importées, même les plus farfelues... et que les sectateurs de Jésus avaient consigne de leur chef Paul de se fondre discrètement dans la masse. On trouvera les références dans le texte de Hochart. Troisièmement, il affirme qu’il est impossible de faire brûler des corps tout frais, même enduits de résine, pour en faire des torches afin d’éclairer les jardins de l’empereur : ça fumerait beaucoup plus que ça ne brûlerait et ça puerait abominablement. De plus comment imaginer l’empereur chantant accompagné de sa lyre, juché sur les murs de sa demeure quand 1° on sait qu’il était absent de Rome, 2° quand cette demeure elle-même était léchée par les flammes. En outre, le texte même de Tacite sonne faux par son incohérence, car lui si précis d’habitude, il ne dit pas un mot sur ce qui à son avis aurait valu aux chrétiens tant de haine de la part du peuple, en quoi ils se seraient avérés « ennemis du genre humain » et en quoi ils auraient mérité « les pires châtiments » ; surtout pour affirmer immédiatement après qu’en fait ils ne furent point châtiés pour leurs « crimes » ( ?) mais simplement les victimes du capricieux et cruel empereur. Et si donc il était entendu que cette nouvelle religion engendrait les pires crimes et les pires désordres dignes des pires châtiments, comment expliquer que l'empereur n'en ait pas interdit tout simplement et la pratique et l'enseignement ? Tout ceci est donc tellement incohérent et tient si peu debout qu'il faut bien admettre que ce prétendu passage de Tacite n'est qu'un tissu d'inventions paranoïaques et d'interpolations, hélas repris traditionnellement tel quel par presque la totalité des historiens.

Je suis conduit à revenir sur cet article, et sur sa discussion. En lecture trop rapide, je n'avais pas réagi sur cet commentaire, qui me paraît souffrir de quelques affirmations légères. Hochart est un plagiat d'un autre auteur, le Père Hardouin, moine de son état, vivant au XVII° siècle si ma mémoire est bonne, qui était allé encore plus loin, "établissant" que l'essentiel des auteurs de l'Antiquité était des faux commis (inventés) par les moines copistes du Moyen Age -même pas le haut moyen âge, le moyen Moyen Age- car on ne disposait pas de textes antérieurs. Ce qui lui paraissait une preuve irréfutable. Le malheur pour lui est qu'on a fini par retrouver des textes bien antérieurs, et comme par hasard, ils étaient strictement conformes à ceux qui provenaient du "plus tardif"... ce qui explique qu'il -Hardouin- ait été très vite oublié...

La méthode Hochart/Hardouin est celle de l'hypercritique. Certains qualifient l'hypercritique de "méthode". Je ne lui ferai pas cet honneur. C'est une plaie de l'Histoire. Une plaie fort bien utilisée par les négationnistes de tous poils, de tous acabits, et tous les coups fourrés... Depuis Hochart, des exemplaires, encore plus anciens, d'écrits antiques ont été retrouvés dans des lieux les plus improbables. Malheureusement pour Hochart, on sait que le Christ est déjà désigné par ce nom dans les Actes des Apôtres, (la cinquième partie de la bonne bibliothèque des chrétiens), notamment Luc, qui l'écrit noir sur blanc, si l'on peut dire... On a pu établir, fin du XIX° que les Evangiles et Actes des Apôtres remontaient au aux II° ou III° siècles, et on sait depuis le fin du XX°-début du XXI°, que ces évangiles et actes des apôtres datent, en fait, des années 60 à 80... Du premier siècle.... En attendant mieux...

Quant aux consignes de Paul aux sectateurs du Christ de se fondre dans la masse... ce me parait bien étrange quand on connaît (un peu) sa vie... Concernant la tolérance des romains en matière de religion, elle était établie... Jusquà un certain point... Je n'ai qu'un souvenir. Claude avait interdit le druidisme. C'était donc avant le Christ... Je ne me prononcerai pas sur l'effet torche vivante, sachant que Tacite explique que Néron avait perfectionné la crucifixion. Les "torches" étaient des êtres vivants, pieds et mains attachés, enfouis dans des sacs, que l'on remplissait de poix, le tout fermé autour du cou, la tête dépassant, et l'ensemble monté sur un haut pieu, et on enflammait la torche... Faut quand même y penser longuement pour établir un tel système... Une crémation à l'indienne, avec consomption longue durée, façon cierge... Quant à l'absence de Néron à Rome, son palais romain, la Domus Transitoria (? à vérifier) étant menacée (elle sera anéantie)... Tacite dit qu'ayant appris l'incendie, il était revenu dare-dare de son palais d'été d'Antium, ("une journée de voyage attelé") ... l'incendie ayant duré 6 jours et 7 nuits... concluez...) .Lucius quintius (d) 15 août 2012 à 20:56 (CEST)

Sur le point de la mort de Poppée, l'article sur Poppée elle-même est plus précis que ce qui est dit ici, et aussi un peu plus nuancé. Le seul problème est qu'il ne source pas, et je ne m'y connais pas assez pour le faire moi-même. Il cite Suétone à l'appui d'une mort de Poppée causée par Néron, mais il mentionne aussi uen théorie moderne attribuant plutôt sa mort à des complications de sa grossesse. Peut-être que quelqu'un peut préciser ?... Hokutoki (d) 29 janvier 2008 à 17:50 (CET)

Des précisions ? Sur les complications de la grossesse de Poppée ? Tout à fait. Je cite Suétone: "Néron épousa Poppée douze jours après qu'il eut répudié Octavie, et l'aima passionnément; ce qui ne l'empêcha pas de la tuer d'un coup de pied, parce qu'étant enceinte et malade, elle lui avait reproché trop vivement d'être rentré tard d'une course de chars". Suétone. Vie de Néron XXXV (Trad. Cabaret-Dupaty. Paris 1893). Je rappelle que Suétone est archiviste (Secrétaire à la correspondance latine) de l'Empereur Hadrien. Il travaille sur documents d'archives, et il est d'une concision chirurgicale. Si de mal embouchés l'ont traité de commère, ils n'ont pas compris qu'il avait des documents sous les yeux... S'il n'a jamais eu de grandes réflexions sur les grands problèmes de son temps et sur les comètes qui fascinent les intellos, c'est qu'il n'avait pas de document... Lucius quintius (d) 7 août 2013 à 21:04 (CEST)

Erreurs dans les magistratures ?

Bonjour,

Attention : cette erreur n'est pas présente que sur cet article (je l'ai aussi remarqué sur l'article de Claude). Et je n'ai pas vérifié mais il est possible que d'autres articles soient touchés par cette confusion dans les magistratures, et parfois même entre "Magistratures" et "Titulature à sa mort".

Dans les magistratures ont nous dit qu'il a été consul en 55, 57, 58, 60, 68. Or, dans la liste des consuls romains du Haut-Empire, ainsi que sur tous les sites possédant la liste desdits consuls, on dit qu'en 68 les consuls furent Tiberius Catius Asconius Silius Italicus et Publius Galerius Trachalus. Je crois qu'il y a un problème.

Ensuite il y a les acclamations au titre d'Imperator. Dans l'article on nous dit "Acclamé Imperator en 56, 57, 58, 59, 61, 64, 66 et 67", ce qui donne au total 8 acclamations ! Or, juste après dans "Titulature à sa mort", on lit "IMPERATOR•XII" => où sont les 4 acclamations manquantes ?

P.S : Pour Claude, c'est aussi une question de consulat : on le dit consul en 37, et les listes disent qu'en 37 se furent Cnaeus Acerronius Proculus et Caius Petronius Pontius Nigrinus les consuls.

Merci.

Concernant les consulats de Néron et de Claude, l'article est bon. Ils ont été consul suffect les années manquantes ... seuls les deux consuls "élus" en début d'année sont marqués dans les fastes consulaires, il y a beaucoup trop de suffects aux débuts de l'Empire, et beaucoup de consuls sont nommés pour 3 mois, puis remplacés par d'autres, etc ... Par exemple, Domitien se retrouve ainsi avec 16 consulats je crois (+ ou -), puisqu'il remplaçait son frère Titus en milieu d'année au côté de son père, Vespasien, du temps du règne de ce dernier, accumulant ainsi 5 ou 6 consulats suffects, auxquels il faut ajouter qu'il est consul très souvent durant son propre règne.

Pour les acclamations au titre d'Imperator, il est possible que certains auteurs anciens donnent un nombre d'acclamations, sans qu'on sache pour autant tous les dater, par exemple ... ou il s'agit d'une erreur ... Je connais celui qui a mis ces infos, je sais qu'il utilisait un site spécialisé sur les empereurs, ... je vais lui demander l'adresse pour vérifier ...

Cordialement, ColdEel (d) 19 février 2008 à 22:22 (CET)

Il y a eut des années avec plusieurs acclamations comme imperator et des années sans, l'acclamation n'est pas un titre annuelle. Vérif et source secondaire écrite (meilleur que site internet qui n'indique pas ses souorces) indiquéeUrsus (discuter) 27 mars 2020 à 09:04 (CET)

"Lucius devenait ainsi le fils d'une femme influente et célèbre"

Le troisième paragraphe débute par "Lucius devenait ainsi le fils d'une femme influente et célèbre". Cette phrase n'a aucun sens dans la version actuelle de l'article. Comme je ne sais pas ce que l'on veut relater, je me garde de corriger le problème. Quelqu'un peut le faire??? Pagir (d) 27 mars 2008 à 20:27 (CET)

L'affaire Britannicus

Situer la mort de Britannicus le 12 février 55, soit la veille de son quatorzième anniversaire et jour de sa majorité légale, en se basant sur les seuls écrits d'historiens modernes est un parti pris contre le personnage de Néron. En effet, le seul texte antique qui situe l'évènement dans le temps, est celui de Tacite qui écrit :"Néron, alarmé de ces fureurs et voyant Britannicus près d'achever sa quatorzième année..." (Tacite, Annales, Livre 13, chapitre 15.) Par ailleurs, écrire qu'Agrippine se "tourne vers un candidat plus jeune", n'est pas convaincant : Néron est son propre fils alors que Britannicus n'est que le fils de son défunt mari. Mari, qu'elle est soupçonnée par la rumeur publique, d'avoir fait empoisonner. Avis non signé de Utilisateur:Dhyan

Si un historien defend ce point de vue, il faut l'indiquer avec ses références, et non effacer ce qui semble déplaire Ursus (d) 5 février 2011 à 09:31 (CET)

Je partage le point de vue de Dhyan concernant l'imprécision de date de la mort de Britannicus. Jadis, j'avais déjà tenté de « relativiser » cette date pour les mêmes raisons. En vain, semble-t-il. Goliadkine (d) 5 février 2011 à 09:41 (CET)

Merci Goliadkine. Lorsque je constate la désinvolture avec laquelle certains suppriment des modifications pourtant étayées de références solides au profit d'affirmations sans fondement, je me demande si je ne devrais pas abandonner Wikipédia à ceux qui en ont fait leur chose. Dhyan

Faudrait rester clair : la modification de Dhyan est un blanchiment, et malgré l'affirmation ci-dessus il n'est fourni aucune référence. Ce qu'il enlève est référencé par quatre auteurs (d'accord Gallo, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux, c'est du roman historique, s'il n'y avait que lui, on peut s'en passer, mais il n'est pas le seul). S'il y a un doute d'historique, ce qui peut se concevoir et dans ce cas enrichira l'article dans les règles, nommez-le et donnez vos sources SVP. Ursus (d) 5 février 2011 à 11:57 (CET)

Effectivement, supprimer brutalement des références ne se fait pas. Une erreur qu'on mettra sur le compte de la « jeunesse » du contributeur (une vingtaine de contributions à ce jour). Pour le reste, son intervention sur la page de discussion est parfaitement pertinente...
Je viens de porter le nombre de « références » à cinq. Majoritairement indécises quant à l'exactitude de la date. En bonne logique, il faudrait transférer la charge de la preuve à ceux qui ont une date précise à fournir. Goliadkine (d) 5 février 2011 à 15:59 (CET)

Historiens et empereurs

Les empereurs du premier siècle sont repreésentés pour la plupart comme tres cruels . Il n'est pas vraisemblable qu'ils l'aient été tous , mais ils étaient tous engagés dans une lutte au couteau - ce n'est pas une façon de parler - contre l'aristocratie sénatoriale . L' institution impériale était assurée de gagner puisque presque tous les habitants de l ' empire la soutenaient , mais tout empereur risquait fort de se faire trucider .

C 'est pourquoi Neron , comme Auguste Tibere Claude Domitien ... n'etait pas toujours de bonne humeur . Il avait peur , et avec raison . Je laisse de coté Caligula qui semble avoir souffert de troubles mentaux , certainement moins qu' on ne l ' a dit .

Les assassinats en famille , agrémentés de quelques incestes , sont une constante dans les dynasties phéniciennes macédoniene lagides hérodienne romaines etc .... rien d' important .

Neron n'a pas incendié Rome , il tenait au soutien des pauvres bougres . Il a laissé la police accuser un groupe d' étrangers suspects et sans protections . Iln'a pas été le premier - pensez à l'affaire des Bacchanales - ni hélas le dernier . En attendant il a donné une publicité formidable aux " christiani " qui y ont gagné leur nom . La persécution a amené beaucoup de souffrances aux chrétiens et en a entrainé d'autres mais elle a rendu le plus grand service à la nouvelle religion.

La vraie personnalité de Neron nous échappe . Probablement un intellectuel un rien exhibitioniste et un froussard , au reste quère pire qu' un autre.

Schlemil

Je suis quelque peu surpris de l'importance accordée a' l'opinion de l'historien, Claude Aziza. Elle est certainement respectable, mais elle me parait bien trop démesurée, alors qu'elle demeure discutable, tant les propos des historiens de l'époque, dirons nous, sont convergents, nombreux, précis et détaillés... Et tant les opinions que l'on peut se forger aujourd'hui échappent difficilement au contexte d'un jugement actuel sur des écrits datant de mille ans ou presque.Lucius quintius (d) 15 décembre 2011 à 02:51 (CET)

Citation douteuse de Tacite - Néron et la persécution des chrétiens

La version actuelle de l'article cite un très long passage d'une oeuvre de Tacite, or il s'agit là d'une oeuvre controversée que certains considèrent comme un faux probable. Voilà ce qui est dit de ce passage par ailleurs :

Le problème est que Ponce Pilate n'était pas procurateur mais préfet ainsi que le démontre son nom gravé sur la "pierre de Césarée". C'est seulement sous Claude que le titre de préfet a été changé en celui de procurateur. Jamais Tacite n'aurait fait une telle erreur. De plus les persécutions de Chrétiens qui ont suivi l'incendie de Rome n'ont jamais eu lieu. Aucun autre historien romain ni même chrétien n'en parle. Ni Pline l’Ancien, ni Martial, ni Dion Cassius, ni Flavius Josèphe, ni St.Augustin, ni Origène, ni Clément, ni Tertullien, ni Eusèbe n'en parlent. Et en plus la condamnation de Jésus sous Pilate, citée dans ce texte, est en contradiction avec le livre V, 9, de Tacite qui dit : "Sous Tibère, la nation fut tranquille." On peut donc soupçonner ce passage d'être un faux. Justement, la plus ancienne version de ce texte a été "découverte" seulement vers 1429 siècle par le secrétaire pontifical Poggio Bracciolini (Pogge) ... un spécialiste de la fabrication des faux manuscrits. http://atil.ovh.org/noosphere/romains.php

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Les persécutions des chrétiens qui ont suivi l'incendie de Rome n'ont jamais eu lieu  ? ? ? Ni... Ni... Ni... n'en parlent ? Vraiment ? Je vous propose ceci : "Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11) Dès les années '50 il y avait donc des chrétiens a' Rome. Suffisamment nombreux pour se faire remarquer, et pour les persécuter. Certes on les identifiaient comme juifs, ce qu'ils étaient très vraisemblablement. Peut être en majorité. Mais on les individualisait déjà comme chrétiens... Ou encore ceci : "Il livra aux supplices les chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3). Pas d'étonnement dans la prose, la chose n'était pas nouvelle. Mais Néron a bien persécuté les chrétiens. Source : SUETONE. Archiviste d' Hadrien. Bien placé, trente ou quarante ans après Néron, soixante ans après Pilate, pour avoir accès aux archives impériales. Il a du écrire ceci en l'an 114-115, si ma mémoire est bonne. Dans un contexte tranquille, débarrassé des luttes d'influences qui ont marqué l'après règne de Néron... En un mot : crédible. Tous les auteurs que vous citez , même Flavius Josèphe, écrivent bien après la mort de Néron. Leurs rapports avec les faits sont ceux du chroniqueur, qui jugent l'importance signifiante ou non des faits qu'il relatent. Pas d'un archiviste... Un incendie dans Rome, bof, il y en avait tous les mois, ou presque ! Six jours de feu, quand même ! On peut en parler, mais les "coupables" -fussent-ils punis- sont ils encore en mémoire pour valoir la peine d'être mentionnes, trente ans après ? Parmi tous les "chroniqueurs" du demi siècle, seul Suetone, que vous ne citez pas, avait disposition et accès aux archives impériales. Lucius quintius (d) 15 décembre 2011 à 19:55 (CET)

Venons en au cas Cornelius TACITE. Que Tacite dise que sous le règne de Tibere "la nation fut tranquille" (a-t-il réellement employé le mot "nation " ? Curieux !, le mot usuel était Empire. Une habitude que l'on retrouvera jusqu'au XVII ° siècle) n'a rien de contradictoire avec le fait que, par-ci, par-la' , Rome ait crucifié quelques malfrats, ou quelques membres de sectes rebelles ou sécessionnistes. Tibere n'était pas un tendre, et le Romain crucifiait beaucoup. A l'endroit, a' l'envers, en X ou en Y. C'était d'ailleurs un des privilèges du citoyen romain de NE PAS être crucifié. Il pouvait demander a' être décapité... Tacite, donc, ne serait pas crédible car il se serait fourvoyé, auparavant, dans une confusion de titre de Pilate, -procurateur au lieu de prefet- ce qui le disqualifierait lorsqu'il parle de Néron, de l'incendie de Rome, et de l'implication de bouc-émissaires, les chrétiens, qu'il aurait un peu massacrés... La phrase incriminée est celle-ci : "le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procurateur Ponce Pilate, ..." (Tacite, Annales, 15.44). Selon Josèphe, un senatus-consulte de Claude, en 46, aurait élevé le grade du gouverneur de Judee, habituellement dévolu a' un Préfet, au rang de Procurator. Il faudrait remarquer immédiatement que c'est ce que l'on appelle une mesure individuelle appliquée a' la Judee, pas une mesure générale, car dans les provinces impériales -ce qu'est la Judee, par opposition aux provinces sénatoriales, les gouverneurs sont généralement pourvus, entre autres titres, de procurators, dès lors que le titulaire appartient a' l'ordre équestre. Un alignement, en quelque sorte, d'une petite province sur le régime général. Pilate appartenait a' l'ordre équestre. Qu'il ait disposé d'un titre de procurateur, alors qu'il etait installé dans un poste de Prefet, n'aurait rien d'étonnant. Une pratique perpétuée depuis la nuit des temps, et qui est encore vivante de nos jours. On appelle encore aujourd'hui et toute la journée, ministre, un ancien ministre, même s'il est installé dans un poste exécutif ou fonctionnel, de niveau réputé inférieur. S'il inaugure une route, un bâtiment, ou une école, on gravera une stèle. -mais oui, ça se fait encore, de nos jours- où l'on ne verra apparaitre que la fonction pour, et par, laquelle il a été conduit a' inaugurer l'objet. En d'autres termes, la querelle que l'on reproche a' Tacite, serait de nos jours, qu'un ancien ministre, devenu Gouverneur d'un TOM -cela s'est vu, il y a une cinquantaine d'années- soit appelé M. Le Ministre, a' chaque heure du jour, et qu'un chroniqueur l'appelle encore Ministre, 70 ans plus tard, alors que la stèle gravée a' l'occasion de l'inauguration d'une école, dans sa circonscription, nous "apprend" qu'il n'était "que" Gouverneur ou Préfet... Et on sait, en plus, que les romains étaient plus chatouilleux sur les titres et d'honneurs, que sur la fonction... Il me paraitrait donc recommandé que l'on fasse preuve d'un peu plus de discernement avant de taxer Cornelius d'inconséquent... et si cinq ou six évangélistes, dont trois sur quatre des canoniques, parlent de procurateur au lieu de préfet, c'est que peut être, avaient-ils entendu dans la vie courante qu'ils avaient affaire a' un procurator, et non a' un prefet. Peut -on leur tenir rigueur de ne pas avoir "vérifié" la justesse du terme ? Ridicule! Les moines copistes auraient -ils opéré un caviardage organisé de TOUS les auteurs rapportant les faits ? Et qui, en plus, ne sont pas des contemporains précis de l'époque ? J'en doute profondément. Il aurait fallu une telle organisation, une telle concordance, a' des distances si considérables, -le téléphone et l'Internet n'existant pas- que l'on aurait trouvé, depuis des siècles que l'imprimerie existe, (le passage a' l'imprimerie a figé tous les manuscrits et aurait fait apparaitre, en pleine lumière, les différents caviardages ) des incohérences si considérables et nombreuses que nous n'aurions plus qu'un brouillard épais... Même le cri de Voltaire, concernant de supposés ajouts dans les textes de Josèphe, me parait aujourd'hui dépassé...Lucius quintius (d) 16 décembre 2011 à 16:23 (CET)

@Lucius quintius: « Selon Josèphe, un senatus-consulte de Claude, en 46, aurait élevé le grade du gouverneur de Judee, habituellement dévolu a' un Préfet, au rang de Procurator » distes-vous. Ce n'est pas Josèphe, qui parle de ce senatus-consulte, mais Tacite, mais surtout celui-ci est général. La judée n'est pas cité dans ces différents passages sur les procurateurs sous Claude. Claude parle de « ses procurateurs » et pour les historiens, il s'agit d'une mesure générale.

Pour ce qui est de cet article, la répression de 64 n'est pas considérée comme une persécution religieuse par les historiens, car le motif de cette répression est une accusation bien précise: celle que les chrétiens auraient incendié Rome. Que cette accusation soit vraie ou fausse n'est pas le problème, ce n'est pas pour des motifs religieux qu'a eu lieu cette répression. Après que les Romains n'aient pas été des tendres, personne ne le niera. Michel Abada (d) 2 septembre 2013 à 03:23 (CEST)

Voir également une discussion sur l'autenticité des textes de Tacite ici : http://www.mediterranee-antique.info/00Pdf/Tannery/Question_Tacite.pdf -- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zheim (discuter)

Si vous avez des sources sérieuses à proposer, n'hésitez pas à modifier l'article .

Mandrak (Discuter), 16 juin 2011 à 22:55 (CEST)

Je ne sais pas ce que vous appellez source sérieuse pour un évènement qui n'a probablement pas existé. En fait on ne peut pas produire de source dans ce cas là, on peut tout au plus affirmer que les autres auteurs historiens de l'époque ne mentionnent pas cet évènement et que l'origine du texte en question est pour le moins douteuse. Les personnes qui travaillent sur cet article pourraient au moins ajouter que le texte de Tacite qui y est cité a une origine controversée. En l'état c'est je crois la seule chose qu'on puisse dire sans dire de bêtise si on veut laisser cette citation. Zheim (d) 16 juin 2011 à 23:20 (CEST)

Il n'existe plus de débat sur ce point chez les chercheurs spécialisés : si le débat a existé il y a plus de 100 ans, ce n'est plus le cas. Il ne faut donc pas tromper les lecteurs sur la réalité de la recherche par des analyses références trop anciennes ou de l'analyse de texte antiques sur des bases qui n'ont pas des spécialistes comme référence. Il n'existe pas à ma connaissance un seul ouvrage d'historien récent qui conteste la validité de ce texte. Cela ne veut pas dire non plus que cela ne changera pas. 91.179.52.140 (discuter) 31 août 2013 à 01:31 (CEST)

Dans ce cas, plutôt que d'effacer arbitrairement, il serait plus utile de présenter la thèse avec ses sources, et d'expliquer que si elle a longtemps été la thèse officielle, de nombreux travaux (et là on source en citant quelques-uns de ces travaux) affirment désormais le contraire. Et on enchaine avec la nouvelle thèse.

Mais on ne supprime pas de texte comme ça : supprimer seulement la référence est ridicule et inefficace.

Heddryin (discuter) 1 septembre 2013 à 13:12 (CEST)

Merci de bien vouloir consulter les sources spécialisées produites ci-dessous. On n'explique plus que la terre est plate sur l'article terre au prétexte que des sources anciennes prétendaient cela : le projet de wikipédia doit répondre au principe fondateur de de pertinence et si je lis bien, vous êtes le seul à ne produire aucune source tandis que vous vous livrez à des reverts contre des explications dument documentées par des chercheurs spécialisés récents (et qui expliquent ces erreurs. Par ailleurs, on ne pose pas un R3R quand on est responsable de reverts sans autre explications qu'imposer un statut quo qui entretient une erreur. Cordialement. 91.178.91.165 (discuter) 1 septembre 2013 à 20:19 (CEST)

Source obsolète

Une source de 1890 (123 ans) utilisées pour expliquer en 2013 que « de nombreux auteurs considèrent comme probablement un faux », cela va contre le principes fondateurs de pertinence, d'autant que c'est ici pour pousser une théorie complètement démonétisée. Il n'y a plus aucun chercheur contemporain qui soutienne ce point de vue (à moins d'en trouver un seul dans l'importante bibliographie contemporaine sur le sujet. Merci aux intervenants de faire l'effort de consulter les sources modernes pour ne pas tromper les lecteurs. Cordialement, 91.178.87.135 (discuter) 31 août 2013 à 20:27 (CEST)

@Heddryin: Je ne peux qu'appuyer ce que dit l'IP 91 (qui pourtant en général ne me ménage pas), d'une part une source de 1890 est clairement obsolète, d'autre part il n'y a plus de débat à ce sujet chez les historiens et ceci depuis plusieurs décennies. Ce qui pose vraiment problème dans l'affirmation qui est dans l'article c'est la partie que je souligne: « Il est à noter concernant la citation précédente, qu'elle est issue d'un texte découvert en 1429 par le secrétaire pontifical Poggio Bracciolini, que de nombreux auteurs considèrent comme probablement un faux ». Cette affirmation est manifestement fausse pour les auteurs qui nous intéressent ici: c-à-d. les historiens spécialistes du sujet et de la période. En revanche, la première partie de l'affirmation est sourçable, mais n'a d'intérêt que pour montrer que ce témoignage sur les premières décennies du mouvement chrétien a failli disparaître du simple fait que la grande Église a contrôlé l'écrit et sa reproduction pendant plus de 1000 ans et que les moines et leurs supérieurs avaient de grandes réticence à recopier les témoignages négatifs. Avec une source, quelque chose de ce type pourrait figurer en note dans cet article. Michel Abada (d) 31 août 2013 à 20:44 (CEST)

C'est en plus une confusion : les Annales ne figurent pas dans le Codex aesinus ou Codex Hesfendelsis qui d'ailleurs n'a pas été retrouvé en 1429 mais en 1425 avant d'être à nouveau égaré jusqu'en... 1902, soit 12 ans après cet échange de lettres de 1890. ::Les livres XI à XVI des Annales proviennent eux d'un manuscrit latin plus ancien (XIes) découvert peut-être par l'érudit Zanobi da Strada au Mont Cassin ou peut-être par Boccace mort... en 1375. On trouve cela expliqué dans Gian Biagio Conte, Don P. Fowler, Glen W. Most et Joseph Solodow, Latin Literature : A History, Johns Hopkins University Press, 1999. Confirmation en français par un ouvrage récent ici, par un spécialiste de l'historiographie romaine antique. Bref, cette source (un échange de lettres...) de 1890 est fausse et n'a plus aucune valeur, même historiographique. 91.178.87.135 (discuter) 31 août 2013 à 21:03 (CEST)

Je ne connais pas d'historien qui expliquerait que les copistes seraient réticent à recopier quoi que ce soit... la preuve la plus évidente est que ces œuvres sont parvenues jusqu'à nous et qu'on continue de découvrir énormément de textes antiques paganistes encore de nos jours. C'est un point de vue qu'on trouve souvent notamment chez les mythistes mais qui relève plus de l'a priori que de l'historiographie. Qu'on ne se s'y soit plus intéressé est autre chose. Mais c'est un autre point. Cordialement. 91.178.87.135 (discuter) 31 août 2013 à 21:09 (CEST)

Je ne vois pas comment les mythistes qui prétendent que Jésus est un mythe et qu'il n'a pas existé, pourrait insister sur le fait que l'on a perdu des témoignages sur Jésus pour différentes raisons dont celle dont je parle. En disant cela, ils détruiraient leur propre thèse.. Inutile de chercher de la polémique, nous sommes d'accord pour dire que cette source est obsolète et que l'affirmation soulignée ci-dessus est fausse. Michel Abada (d) 31 août 2013 à 21:22 (CEST)

C'est/c'était précisément une partie de l'argumentation (les sources ont été manipulées) de certains d'entre eux, cela ne veut pas dire qu'elle est cohérente... Ce n'est pas polémique, c'est juste une remarque. Si vous trouvez des spécialistes reconnus d'à présent qui vont dans votre sens, je les découvrirai avec intérêt. Par ailleurs tout le reste - non souligné - est faux également (confusion de manuscrit, dates, inventeur, ...), comme on le constatera dans les sources récentes spécialisées que je propose en lien. Cordialement, 91.178.87.135 (discuter) 31 août 2013 à 21:27 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette façon de procéder. Il y a deux sources écrites et sérieuses concernant les méfaits de Néron à l'époque Celle de Tacite et celle de Suétone. Les attaquer sur tel ou tel point de copiste est une erreur puisqu'elles se rejoignent toutes deux. Tant qu'elles sont écrites dans le texte elles sont vraies et n'ont pas a être remises en question. Elles sont. L'analyse critique peut peut être en douter mais elle agit par simple spéculation et la spéculation n'a pas grand chose à voir avec l'écrit et en tout cas n'a pas à servir de preuve scientifique à l'esprit général de la forme et de la volonté du texte. Prouvez que c'est faux indubitablement vous aurez toujours un renvoie au texte source par défaut. Et seul celui ci compte le reste n'est que point de vue. D'ailleurs le Christ a existé pour Tacite il est une réalité de même que pour lui la crête est la patrie d'origine des Hébreux. Par conséquent quand on lit quelque chose d'un auteur il faut en accepter l'entier et n'en rien rejeter sous quelque prétexte que ce soit . Si l'on désir s'en servir. Ou bien il faut le rejeter mais en ce cas quelle sont vos sources contemporaines de l'évènement pour affirmer que celles que vous rejetez sont fausses alors qu'elles sont confirmées par un autres et par d'autres? Ce qui a été reproché à Néron ce sont ses crimes qui ont fait suite aux deux conspirations. Trop de morts, trop de sang et d'arbitraire , l'aristocratie romaine chevaleresque et sénatoriale s'est sentie menacée et a résolu d'y mettre fin. Pour autant l'empire sous son administration a été parfaitement géré ,et s'il s'en est pris aux Chrétiens ou Juifs de cette secte c'est simplement qu'ils ne reconnaissaient pas sa divinité. Mais ayant abusé, les critiques et la menace sur l'élite de l'empire ont trouvé prétexte dans cette longue liste de meurtres et d'infamie , très pratiquée par l'ensemble du monde Romain ,pour se débarrasser de Néron Empereur qui ne tenait sa divinité que de la république. Ayant échoué, entre autre, à endigué la progression chrétienne ,il en est mort. Et plus Encore il est mort de la menace qu'il représentait pour l'avenir de l'empire et de la république par ses meurtres envers l'élites de ce dernier. enfin plutôt que de contester l'authenticité d'une source, il ne vous serait pas venu à l'esprit qu'en tant que Sénateur libre et dubitatif quand aux divinités qu'il allouait ,Tacite ait pu avoir des accointances chrétiennes beaucoup plus présentes en son temps qu'au temps de Néron? La démarche est la même que celle de Ponce Pilate. Il condamne en s'en lavant les mains parce qu'il n'est convaincu de rien et certainement pas de la divinité de l'empereur. Si ce n'est qu'en dieu, il donne la vie et l'ôte.

Estime de Néron par son peuple.

Quatre mois après la mort de Néron, l'empereur Galba arrive à Rome, qui est dans un grand désorde occasionné par un grand nombre ( 20 000 ) partisans de ... Néron, tel que reporté par Tacite, qui pourtant, n'est pas très clément pour Néron. Mais le simple fait que Tacite mentionne ces partisans implique que la popularité de Néron n'est pas unilatéralement mauvaise. Même Othon, et Vespasien, ne prétendent-ils pas de remettre la façon de faire comme c'était le cas du temps de Néron? Si la mémoire de Néron, à ce moment-là, avait été ruinée, on n'y aurait pas fait référence, ou du moins, on ne s'en saurait pas réclamé le continuateur, n'est-ce pas? Les principaux détracteurs ne Néron, tel que Tacite, ne se contredisent-ils pas, indirectement, par les faits qu'ils rapportent?

...Ils ne se contredisent pas du simple fait qu'ils sont le pouvoir et un pouvoir qui a passé trente ans après les faits.L'analyse critique du Gaullisme 30 ans après les faits montre certainement que tout n'était pas tout blanc ou tout noir et pointe vers ce qui a été négatif . Il en est de même pour la Rome antique.Néron est un mauvais empereur parce qu'ils sont toujours dans la recherche du prince idéal qu'il finiront peut être par trouver dans Hadrien. Celui qui n'élimine pas les élites dont ils sont. Tacite dit explicitement que ceux du peuple et qui avaient largement vécu de ses bassesses, le soutenaient encore et le regrettaient. Tacite a un regard personnel et élitiste incontestable sur le bilan de Néron mais il se garde bien de remettre son pontificat en question pour lui ce que fait l'empereur n'est pas discutable. Par contre sa vie dissolue ,ses moeurs et sa folie destructrice sont autant de fautes qui ont précipité sa chute.Là où il est Dieu et le prouve, Tacite montre qu'il l'est par la volonté du peuple et des sénateurs Ce qui va dans le sens de la mort de Néron condamné pour parricide et destitué dans la foulée.

Fusion Néron et Liste de films où apparaît le personnage de Néron

Juste prendre les films dans la liste, non évoqués dans la section culture populaire de Néron, puis supprimer, le second article et son titre sont indigents. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 2a01:cb1c:1bb:c700:7581:b810:8568:88db (discuter), le 28 novembre 2018 à 16:20‎.

et sinon pour que le second article et son titre deviennent moins indigents selon le principe du catalogue raisonné : wikipédia:n'hésitez pas !  ! mandariine ^(d) 29 novembre 2018 à 07:24 (CET)

Il me semblerait plus judicieux de sortir de la page Néron toute la section Néron figuré dans les œuvres modernes pour la fusionner avec la Liste de films où apparaît le personnage de Néron et renommer cette page Néron dans la culture. - Cymbella (discuter chez moi) - 29 novembre 2018 à 08:20 (CET)

ébendidong ! comme ça lui tout seul il a décidé comme un seul homme ! waouh ! quelle autorité ! c'est effectivement beaucoup plus moins indigent une fois fusionné  ! on a un peu l'impression d'avoir pissé dans un violon non ? tu trouves pas ma belle ? eh ben valà ! comme ça yapuka extraire le tout et en faire un {{article détaillé}} sous la forme d'un catalogue raisonné pas indigent : Néron dans la culture ! mandariine ^(d) 29 novembre 2018 à 23:41 (CET)

Veni, vidi, vici, zut c'est César ça, pas Néron ! - Cymbella (discuter chez moi) - 29 novembre 2018 à 23:44 (CET)

eh vi : alea jacta est ! ah flûte c'est toujours pas néron ! mandariine ^(d) 29 novembre 2018 à 23:55 (CET)

ah vi ! vidi ! j'avais pas passé la souris sur le lien ! wait and see ! mandariine ^(d) 30 novembre 2018 à 00:00 (CET)

Révocation

Bonjour (ou re-bonjour) @Mogador,

Ma modification n'était à mon sens pas un travail inédit, puisque provient largement de sources secondaires. J'avais mis la Revue d'histoire et de philosophie religieuses , qui est je pense la plus exhaustive sur le sujet ; mais si besoin s'en faut on peut aussi citer la Revue Latomus ou, plus récemment, les travaux de Duquesne qui ont été repris dans la presse nationale.

"non significatif de l'état de la recherche au XXIes"... Ces études existent bel et bien, qu'on les décrète ou non significatives, elles ont été faites, donc pourquoi ne pas les mettre sur la page de Néron, qui est tout de même le principal intéressé ?

Cependant, si la longueur de la section pose également problème, je suis bien évidemment tout à fait ouvert à une synthétisation.

Amicalement Intemperie07 (discuter) 1 août 2023 à 13:55 (CEST)

Bonjour.

Un travail inédit consiste notamment en la compilation de sources premières sans apparat critique dont on ne peut attribuer l'articulation à aucun chercheur sur un sujet particulier, ici « Néron ».

La plupart des auteurs antiques que vous compilez le sont sans référence à des sources secondaires actuelles (des chercheurs reconnus). De plus, la première référence, incomplète, que j'ai vérifiée, Edward Champlin, n'affirme nullement que Clément « suggère que Néron a ordonné l'exécution d'un apôtre » (ce qui m'étonnait) mais mentionne, dans un passage traitant de la jalousie, des martyrs de son époque, citant Pierre et de Paul parmi d'autres qu'il ne nomme pas... sans que Néron soit tenu de facto pour responsable de leur martyre. Cette élément tient d'ailleurs sur deux ligne dans un ouvrage de 340 pages, ce qui relativise l'importance de l'info... quand elle serait rapportée exactement.

Ensuite votre texte mélange des auteurs entre le IIes et le IVes en citations compilése et, pour finir, les martyres de Pierre et Paul sont hors sujet, d'autant que c'est un sujet qui demande de la nuance (cf. par exemple ce paragraphe qui décrit peu ou prou l'état des connaissances sur les faits et/ou la tradition chrétienne à ce sujet.

Que cela n'empêche pas d'avancer aves des sources actuelles pour un sujet qui a donné lieu à beaucoup de publications de qualité récemment. Ainsi le bouquin de Champlain pourrait être utiliser avec profit pour développer l'article.

Cordialement, Mogador ✉ 1 août 2023 à 18:51 (CEST)

Merci de ces précisions, si je comprends bien la partie contentieuse est surtout celle sur les martyres de Pierre et Paul. Je vais me repencher sur Champlin. Bien cordialement Intemperie07 (discuter) 3 août 2023 à 13:37 (CEST)

Bonjour.

Petites précisions quand même : Duquesne n'a aucune reconnaissance en exégèse (c'est un journaliste polygraphe) et un billet de chroniqueur tel Philippe Vandel en radio, même nationale, n'apporte guère de caution académique. Par ailleurs vos deux autres références sont fort datées (près de quarante cinq ans) pour un sujet pas mal revisité (voir les références plus actuelles en bibliographie).

Cordialement, Mogador ✉ 6 août 2023 à 20:57 (CEST)