Discussion:Monique Jeanblanc/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Monique Jeanblanc » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Monique Jeanblanc}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Monique Jeanblanc}} sur leur page de discussion.

Monique Jeanblanc

Proposé par : Chris a liege (d) 17 août 2012 à 10:37 (CEST)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis août 2011 et il est dommage de garder : des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux des articles non admissibles, et notamment des articles promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Conclusion

 Conservation traitée par Koui² (d) 31 août 2012 à 15:44 (CEST)
Raison : Consensus pour la conservation. Admissible.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Publications et citations

Selon MathSciNet, Monique Jeanblanc a 57 publications. Son indice H est 11. Elle a été citée 390 fois par 356 auteurs. Pour une comparaison avec d'autres mathématiciens, on pourra consulter un tableau sur ma page. JChG (d) 20 août 2012 à 10:30 (CEST)

Mathscinet ne va lister que les citations dans des articles de mathématiques, alors que Google Scholar va lister beaucoup plus largement les citations dans les différentes disciplines littéraires ou scientifiques. Trouver un écho ailleurs que chez les mathématiciens n'étant pas a priori une tare pour un mathématicien, je tend à penser que Mathscinet défavorise injustement Monique Jeanblanc, alors que Google Scholar attribue approxt 2000 citations à ses 20 articles les plus cités, dont un cité 300 fois ... Ses travaux ont en particulier de l'écho en math fi, où les articles sont parfois publiés dans les journaux d'économie, et ne sont donc pas listés par Mathscinet. Comme je l'ai dit, elle est en retrait, si on la compare à Marc Yor ou Nicole El Karoui, comme à peu près tout le monde, mais cela reste remarquable .... Chassaing 22 août 2012 à 01:10 (CEST)

Je ne partage que très partiellement votre avis (celui de dire que MathSciNet ne reprend que l'écho des publications dans le monde des mathématiciens). Par contre, pour des raisons d'objectivité, je préfère MathSciNet, maintenu par une équipe de professionnels sérieux, plutôt que Google dans lequel on peut faire bourdonner les citations, qui est aisément falsifiable, dont les citations sont partiellement fondées sur des raisons commerciales, ..., ce qui rend tout jugement fondé sur les citations dans Google non fiable. Si vous voulez un indice supplémentaire, en voici un : le nombre de citations d'une publication faites par MathSciNet est toujours croissant au cours du temps, ce qui est bien ce que l'on attend ; ceci n'est pas le cas avec Google Scholar (je l'ai constaté plus d'une fois avec mes propres publications) ... Comment alors se fier aux résultats de Google Scholar ?

Et puis quand vous dites que cela reste remarquable, quels sont vos critères de comparaison ? Pouvez-vous nous montrer un tableau comparatif avec quelques mathématiciens de renom vous permettant de dire cela ? À partir de quel niveau de citations considérez vous que c'est remarquable ?

On aimerait un peu plus d'objectivité ! JChG (d) 22 août 2012 à 13:09 (CEST)

je me sens parfaitement objectif, à vrai dire ... :-) Et à une époque, ma subjectivité aurait joué vers la suppression (je n'aimais pas trop les maths fi, à l'époque) ... Tableau de comparaison : je ne vais pas faire cet effort, mais j'ai proposé de comparer, via Google Scholar, à Marc Yor ou à Nicole El Karoui, qui font un peu pâlir le bilan de Monique Jeanblanc, ce qui est une preuve de mon objectivité, puis qu'ainsi je mentionne un argument qui dessert ma thèse ... C'est particulièrement scientifique et objectif puisque certaines médailles Fields scorent peu sur Google Scholar, d'autres bien plus, et un article phare sur la structure du graphe du web ou sur le traitement d'image aura plusieurs milliers de citations, donc il y a une variabilité en fonction du domaine, à l'interieur des Maths et même à l'intérieur des probas, par exemple (problème qui doit aussi toucher Math Sci Net, d'ailleurs). J'ai donc choisi les sommités mondiales en math fi comme base de comparaison, quoi de plus objectif et scientifique .... Falsifiable certes, dans quelques cas très précis, et falsifications facilement décelables, donc argument contre Google Scholar qui me semble faible ... La décroissance du nombre de citations est le signe de vérifications fréquentes et de mises à jour, donc plutôt un argument pour Google Scholar ... Par contre, la non comptabilisation des citations dans les autres disciplines est absolument rédhibitoire, alors que par nature, depuis le début de son histoire grandiose, la science mathématique a eu pour moteur les problèmes posés par les autres sciences, voir Gauss Laplace etc ... Chassaing 22 août 2012 à 18:11 (CEST)

Vos positions sont trop éloignées des miennes pour qu'un débat puisse être fructueux. Je ne pense pas pouvoir vous convaincre et vos arguments ne sont pas recevables à mes yeux. Nous ne vivons manifestement pas dans le même monde. Cordialement, JChG (d) 22 août 2012 à 20:26 (CEST)

C'est dommage, j'aurais trouvé intéressant de lire ce que vous aviez à opposer à Chassaing.

Pour ce qui est de l'« objectivité » que vous demandez, si les discussions de PàS sont traitées au cas par cas, alors que finalement on pourrait utiliser sans réfléchir un critère du genre « tel ou tel indice supérieur à telle ou telle valeur », c'est, je crois, parce que l'on prévoit de laisser une part d'appréciation subjective. Par exemple, on demande aux entreprises d'avoir plus de tel ou tel chiffre d'affaires ou plus de tant et tant de salariés pour être admissibles, mais si deux gars dans un garage mettent sur le marché un produit vraiment novateur ou défraient la chronique par leurs méthodes de vente, l'entreprise sera aussi admissible. Je crois que c'est pareil même dans un secteur aussi quantifiable que la recherche scientifique. --MathsPoetry (d) 23 août 2012 à 09:53 (CEST)

@MathsPoetry. La tempérance de votre réponse ci-dessous, suite à une intervention de ma part, sans doute un peu trop directe, m'incline à vous répondre, bien que je pense que tout cela soit vain.

En vous lisant, je vois l'abîme d'incompréhension entre nous. Qui parle de substituer la discussion des PaS par un unique critère objectif ? Pas moi ! Pourquoi m'attribuez vous cette idée stupide ? Je pense m'être expliqué sur ma PdD dans un «manifeste» (j'ai maintenant souligné deux mots pour que ma position soit plus claire), que personne ne lit probablement (on a tous beaucoup d'autres choses à faire ...), malgré le lien qui est donné dans le premier paragraphe de cette section. S'il fallait encore la clarifier, je dirais que j'essaye seulement que l'on ne donne pas trop facilement des avis du genre «personne remarquable», «travail époustouflant», «c'est impressionnant», ..., alors que cela ne reflète que l'incompétence des intervenants (Quand Wagner reproche à Mozart son «manque de sérieux», il ne nous apprend rien d’éclatant sur Mozart, mais en revanche, il nous fait découvrir d’un coup ce qui cloche chez Wagner, Simon Leys). Je me rappelle de commentaires délirant d'admiration faits dans des discussions de PaS pour des pages de mathématiciens n'ayant que 4 publications ... Un moyen d'y arriver serait d'introduire des critères numériques du type de ceux proposés dans la section Indicateurs d'admissibilité fondés sur les publications/citations (à discuter). Ces indicateurs sont courants dans les comités de sélection de post-docs, chercheurs, bénéficiaires de prix/promotions. C'est un élément d'appréciation parmi d'autres, rien de plus ; ce n'est pas pour cela que ces comités ne servent à rien.

Quant à répondre à Chassaing, c'est au-delà de mes forces. Quand je lis des arguments du type La décroissance du nombre de citations est le signe de vérifications fréquentes et de mises à jour, donc plutôt un argument pour Google Scholar, les bras m'en tombent ! je sens qu'il va falloir se lancer dans une discussion sur la notion de citation et je manque de temps et d'énergie pour le faire.

Cordialement, JChG (d) 23 août 2012 à 13:19 (CEST)

« Qui parle de substituer la discussion des PaS par un unique critère objectif ? ». Pas vous, effectivement. Je réagissais à votre demande d'« objectivité ». La raison est que cela revient souvent sur les PàS, cette espèce de recherche de critères mécaniques que l'on pourrait substituer à un examen des différentes situations. Qu'il y ait des critères numériques donnant une indication de la hauteur de la barre souhaitée ne me choque pas non plus, du moment, qu'on ne les prend pas comme des règles absolues mais que cela reste des éléments d'appréciation. J'avoue que je vous ai fait là un procès d'intention et je vous en demande pardon.

Pour ce qui est de remarques comme « les bras m'en tombent » ou « Nous ne vivons manifestement pas dans le même monde », je continue à trouver dommage de couper court à tout débat comme ça. --MathsPoetry (d) 23 août 2012 à 13:45 (CEST)

Si ces mots ont été blessants pour certains, je fais à mon tour amende honorable. JChG (d) 24 août 2012 à 08:45 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Sa démystification de la formule de Black and Scholes est très intéressante. Cela a eu un impact sur la science (ou l'art) de l'analyse financière. Je me souviens que dans les années 1980 à 2000, cette formule était primordiale pour l'évaluation de la volatilité, et qu'ensuite son importance s'est vue remise en cause et ammoindrie. Il s'agit d'un sujet spécialisé qui concerne les activités de marché, et il faut le conaitre pour en percevoir l'intérêt encyclopédique évident. --Rene1596 (d) 18 août 2012 à 12:58 (CEST)
2.  Conserver Le nombre de femmes mathématiciennes est suffisamment restreint comme ça sans qu'on leurs refusent une page quand on en tient une.Claudeh5 (d) 18 août 2012 à 15:18 (CEST)

   Ce sont des propos que certains pourraient ressentir comme sexistes. Une mathématicienne serait mentionnée sur WP, non pas pour l'unique qualité de ses contributions, mais parce qu'elle est une femme. Je ne crois pas d'ailleurs que ce critère d'acceptabilité soit recevable. JChG (d) 20 août 2012 à 12:48 (CEST)

   Précisons les choses. Ma tendance naturelle est pour la conservation des articles qui ne sont pas faux même s'ils contiennent des aspects de promotion ou d'auto-promotion qu'on peut toujours rectifier. S'agissant des (laborieux) comptages du genre math.sci.net, je suis personnellement étonné de la pseudo importance que cela peut avoir. Croyez vous que l'on a fait un article sur Andrew Wiles parce qu'il avait des tas de citations à son actif sur math.sci.net ou essentiellement parce qu'il était l'auteur d'un seul remarquable document en 1992 que d'ailleurs on n'a pas vraiment connu avant sa publication en 1995 ? Doit-on compter à l'aulne de math.sci.net le nombre de publications d'un Galois ?Claudeh5 (d) 23 août 2012 à 15:05 (CEST)

   Vous caricaturez l'utilisation possible de MathSciNet, pour mieux la rejeter ..., alors que beaucoup considèrent que les indications fournies par les compteurs de MathSciNet sont utiles (pas sur WP.fr, où l'on n'hésite pas à utiliser Google Scholar, cependant ...). Je pense m'être mieux expliqué sur le sujet dans mon message à MathsPoetry ci-dessus. JChG (d) 24 août 2012 à 00:06 (CEST)

3.  Conserver De nombreux articles de Monique Jeanblanc ont d'après Google Scholar un nombre de citations entre 100 et 300, ce qui est plus que respectable en probabilités, mais peut-etre est-ce plus courant en maths financières ? (je ne sais pas) Quelques livres dont les spécialistes de maths fi pourraient nous dire l'influence qu'ils ont eus, à une époque où la discipline étaient en plein développement. Absence de sources secondaires dans l'article peut être, mais dans la réalité, faudrait le prouver. C'est un algorithme plus sûr de garder l'article en attendant qu'il soit étoffé, ce qui devrait etre possible, plutot que de le supprimer alors qu'il était légitime, en attendant que peut-etre quelqu'un le recrée ... Par contre, je ne vois pas bien quels grands inconvénients l'existence de cet article présente. Chassaing 18 août 2012 à 02:29 (CEST)

   dans ce domaine Marc Yor ou Nicole El Karoui ont apparemment eu plus d'écho, aprés vérif, mais ce n'est pas péjoratif du tout. Monique Jeanblanc semble être une contributrice de premier plan, à première vue .... Chassaing 18 août 2012 à 02:48 (CEST)

4.  Conserver dans les critères : dans sa catégorie, elle joue en première division. ---- El Caro ^bla 20 août 2012 à 20:57 (CEST)
5.  Conserver après avoir réservé mon vote pendant plusieurs jours et lu attentivement des arguments des uns et des autres, j'ai fini d'être convaincu par les derniers arguments de Chassaing ("mathscinet n'est pas tout"). Cordialement, --MathsPoetry (d) 22 août 2012 à 10:16 (CEST)

   Vous ne devriez pas fonder votre avis sur celui des autres, mais sur des critères objectifs (beaucoup d'intervenants manquent singulièrement d'objectivité). Par ailleurs une telle position ne tient pas compte des avis qui viendraient après votre choix ... Si tout le monde faisait comme vous, une petite variation sur les premiers avis conduirait à un résultat final différent. JChG (d) 22 août 2012 à 13:31 (CEST)

   C'est vrai. Disons que j'avais aussi dès le départ ma propre opinion, mais que je l'ai complétée en fonction de ce que les autres ont dit : c'est l'aspect « discussion » de ces PàS qui est intéressant, car l'opinion du groupe est souvent plus circonstanciée que la somme des avis individuels.

   Pour résumer mon opinion, j'ai un a priori favorable parce que c'est une femme. OK, ça peut être vu comme du sexisme, mais d'un autre côté on peut aussi voir ça comme de la "discrimination positive", les femmes subissant assez d'obstacles dans le monde des sciences pour qu'on s'intéresse un peu plus à ce qu'elles y font. Comme cette notion de discrimination positive est très discutable, j'ai essayé de l'évacuer de ma réflexion. Ensuite, côté mathématiques, ça m'a semblé un peu juste, mais pas au point de déclencher en moi une fureur de suppression. Le dernier point est le côté maths financières, où je ne connais rien, et où je suis obligé de faire confiance aux avis des autres. Ce n'est pas là très différent de l'avis de Julien plus bas, qui est quant à lui rangé en "suppression". Enfin, j'y suis allé de ma petite recherche personnelle sur Google et. al., mais elle n'a rien donné de différent de ce que les autres ont déjà dit ici. Voilà dévoilé tout l'historique d'une prise de décision, je suis d'accord qui y a beaucoup de non-objectif dedans, mais les avis des autres le sont-ils vraiment plus ?

   Sur la forme, je cite les instructions de PàS « Obligation pour chaque votant de motiver son choix par un argumentaire, même succinct (les arguments du type « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis). ». Dire « ben oui, je crois que Chassaing a raison » est donc admis. Par ailleurs, je suis toutes les PàS jusqu'à leur aboutissement, n'hésitant pas à changer mon vote si je crois m'être fourvoyé, donc ce n'est pas à 100 % vrai que cela tient pas compte des avis ultérieurs.

   À mon tour de vous conseiller : quand on dépose une proposition de PàS, il ne faut pas la prendre trop à cœur. Quand les gens ne sont pas d'accord avec vous, cela ne veut pas dire qu'ils méprisent votre opinion, et cela ne veut pas dire qu'ils déconsidèrent votre personne. Il n'y a rien de personnel dans tout cela, les gens essayent juste de raisonner au mieux en suivant chacun leurs propres façons de travailler. Avec un peu d'expérience, aussi bizarre que cela paraisse, on en arrive même à être content quand les PàS qu'on a déposées sont rejetées...

   Cordialement, --MathsPoetry (d) 22 août 2012 à 14:56 (CEST)

   Euh... C’est moi qui ai lancé la PàS. Je ne suis pas intervenu dans la discussion, donc je ne la prends pas trop à cœur. Pour ta dernière phrase, c’est en effet parfois vrai. Très cordialement, --Chris a liege (d) 22 août 2012 à 15:45 (CEST)

   Oups . J'avais regardé la signature en section "discussion". --MathsPoetry (d) 22 août 2012 à 15:48 (CEST)

   J'ai l'impression que mon intervention était un peu trop directe et j'en suis navré. Merci d'avoir pris le temps d'y répondre en détails. JChG (d) 22 août 2012 à 23:07 (CEST)

   Pas de souci. Je me suis aussi mal exprimé, en donnant l'impression que je fondais mon jugement uniquement sur l'avis des autres, ce qui n'est pas vrai. C'est juste que la partie « personnelle » de mon opinion n'apportait rien à ce qui avait déjà été dit par d'autres. --MathsPoetry (d) 23 août 2012 à 09:40 (CEST)

6.  Conserver travaux remarqués, de plus 2000 citations, la notoriété est là. Michel421 _{parfaitement agnostique} 25 août 2012 à 13:07 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Ne me paraît pas suffisant : absence de sources secondaires. --Eutvakerre (d) 17 août 2012 à 22:10 (CEST)
2.  Supprimer Quelques publications bien citées (la plus citée l'ayant été 58 fois, un indice H de 11, voir la section ci-dessus). Cela mérite t'il une page dans une encyclopédie sérieuse ? J'en doute. Des dizaines de milliers d'autres devraient l'être alors. JChG (d) 20 août 2012 à 10:35 (CEST)
3. Sur l'aspect proba, je ne pense pas qu'elle soit suffisamment notable ; mais pour les maths fi, je ne me prononce pas encore, j'attends de voir si qqn s'y connait mieux. (:Julien:) ✒ 21 août 2012 à 09:44 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Avis intéressant mais contributeur non identifié... (voir ci-dessus) --Licorne37 (d) 19 août 2012 à 09:33 (CEST)

avis replacé là où il doit être. Chassaing est bien connu des matheux.Claudeh5 (d) 19 août 2012 à 14:40 (CEST)

Le fait d'être « bien connu » des initiés ne dispense pas de signer ses interventions. N'importe qui peut écrire un nom à la fin d'un message. Tant que ce message n'était pas signé convenablement, sa place était ici et nulle part ailleurs, ne vous en déplaise. Puisque vous connaissez bien l'auteur, dites lui de signer sinon l'article reviendra ici, c'est la régle. --Licorne37 (d) 19 août 2012 à 21:54 (CEST)

Il me semble qu'il s'agit d'un mauvais procès : l'utilisateur Chassain (d · c · b) a bien signé son intervention Chassaing. Ce n'est donc pas n'importe qui ayant mis un nom à la fin d'un message. Tu es d'autre part incapable de savoir si on signe avec 4 tildes ou avec une signature manuelle. Comment distingues tu HB (d) 20 août 2012 à 10:19 (CEST) et HB (d) 20 août 2012 à 10:19 (CEST) ? En gros, ce que tu lui reproches est d'avoir une signature sans lien vers sa page de discussion, je ne crois pas qu'une quelconque règle impose une forme de signature, et si c'était le cas, tu pourrais tout aussi courtoisement lui signaler le fait sur sa page de discussion avec le lien vers la règle en question. HB (d) 20 août 2012 à 10:19 (CEST) (signature manuelle ou tilde?)

Pour identifier l'auteur d'une intervention, la signature ne sert à rien, elle peut facilement être modifiée. Il faut regarder l'historique : [1] Chassaing a voté. ---- El Caro ^bla 21 août 2012 à 10:08 (CEST)

Nota : je confirme que j'ai utilisé 4 tildes comme indiqué dans les instructions en début de page .... « N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).  » Chassaing 22 août 2012 à 00:55 (CEST)