Discussion:Mireille Balin/Archives

Filmographie

Le film "Vive la classe", où Mireille Balin apparaît sans être au générique, est pour le moment inconnu au bataillon, hormis des citations dans quelques sites. La filmographie est laissée en l'état, au bénéfice du doute. Do Espirito 29 août 2006 à 19:44 (CEST)

Voir la note 13. --Dgreusard (discuter) 26 août 2020 à 05:41 (CEST)

Arrestation

Concernant son arrestation à BEAUSOLEIL il faudrait des références,j'ai une autre version sans références non plus. Loupiat (d) 14 février 2008 à 18:16 (CET)

Pour Beausoleil, c'est faux, voir la nouvelle rédaction et ses sources. --Dgreusard (discuter) 26 août 2020 à 05:41 (CEST)

Année de naissance ?

L'année de naissance de Mireille Balin est-elle 1909 ou plutôt 1911 comme plusieurs sources réputées sérieuses l'indiquent ? Merci aux Wikipédiens d'apporter leurs lumières... IP, 21 h 48

Sur sa tombe il est écrit l'année 1911: Inscription. Martin Ottmann (d) 9 novembre 2008 à 22:57 (CET)

Desbok ou Deissböck ?

Plusieurs contributeurs semblent préférer la seconde orthographe. Quelqu'un a des sources sûres ?--Dfeldmann (discuter) 18 janvier 2020 à 20:17 (CET)

Depuis le Gautelier, la question est tranchée. Aloïs "Birl" Deissböck... --Dgreusard (discuter) 26 août 2020 à 05:43 (CEST)

Livre de Loïc Gautelier

La page a été rédigée avant la parution du livre de Loïc Gautelier ou du moins sans l'utiliser comme source. S'il faut revoir un certain nombre d'affirmations qu'elle contient à la lumière de ce qu'avance cet auteur, il me paraît inutile de faire des phrases du type "Elle est née non pas à tel endroit mais à tel autre" : "elle est née à tel endroit" suffit, il y a toujours la possibilité d'indiquer en note ce que la légende colportait.

Quant à l'avertissement inséré en tête de la biographie, il convient de le reformuler et de le mettre en note. --Elnon (discuter) 4 août 2020 à 11:24 (CEST)

Biographie de Mireille Balin par Loïc Gautelier

Comme il a été dit précédemment, certaines informations sur la jeunesse (Ecole de Saint-Honoré d'Eylau, etc...) sont tirées du livre biographique de Loïc Gautelier sur Mireille Balin, les "contributeurs" sont priés de renvoyer leurs contributions à cette source, c'est la moindre des honnêtetés et surtout cela relève du droit d'auteur puisque le livre est protégé et que certaines informations qu'il contient sont divulguées sans renvoi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB00:3DB:FF00:4DF4:8C1E:FE81:ACD (discuter), le 19 août 2020 à 23:07 (CEST)

Lesquelles ? --Elnon (discuter) 19 août 2020 à 23:13 (CEST)

Je ne comprend pas très bien ce que vous voulez dire. Les rédacteurs de la page auraient exploité le livre de Gautelier sans citer cet ouvrage dont vous faites la promotion ici ? Citez donc ces contributeurs dont vous signalez la prétendue malhonnêteté. Pour ma part, ne possédant pas le livre de Gautelier et ayant travaillé à cette page avant d'être mis au courant de la parution de ce livre, j'espère ne pas être visé par vos accusations. --Elnon (discuter) 26 août 2020 à 19:01 (CEST)

J'ai révisé entièrement l'article sur la base principalement de ce livre, dont la documentation est incroyablement riche, désormais ouvrage de référence sur Mireille Balin (et deux sous-sections sont en conséquences entièrement réécrites). J'ai référencé 15 fois le livre, ce qui est en l'occurrence juste normal : il semble difficile d'être plus clair. Je l'ai également, comme il se doit, ajouté à la bibliographie. J'ai même écrit un préambule très inhabituel dans Wikipédia pour attirer l'attention des lecteurs sur la "révolution" qu'apporte cet ouvrage à la connaissance de Mireille Balin (et sur la circonspection qu'il faut donc avoir quant aux écrits antérieurs). Que demande le peuple ? Quand à donner des leçons « aux contributeurs » de Wikipédia, elle suppose de commencer par signer ses propres contributions, même si la paternité en est limpide. --Dgreusard (discuter) 26 août 2020 à 05:36 (CEST)

Suppression regrettable

J'ai tenté à deux reprises d'attirer dans l'article l'attention sur le fait que dans la connaissance de la vie de Mireille Balin, il y a un avant et un après la parution du livre de Loïc Gautelier, malheureusement confidentielle. Voici la dernière rédaction de ce passage :

« La vie de Mireille Balin nous est connue par des sources d'époque… qui ont propagé une légende, forgée avec son amant Raymond Patenôtre et son agent André Trives, légende censée être utile à la carrière de la vedette naissante au début des années 1930. Le dramaturge Loïc Gautelier, dans un travail d'enquête minutieux, a passé au crible la presse de l'époque et l'a recoupée avec des documents inédits sur l'enfance et la jeunesse de l'actrice pour faire la part de cette légende, abondamment recopiée, et de la réalité. »

Il me semblait important que les lecteurs de Wikipédia sachent que les dizaines de recopies d'informations contradictoires avec l'état actuel de l'article de Wikipedia (largement issu de ce que Loïc Gautelier a mis au jour) sont purement et simplement fausses : ce livre est suffisamment documenté pour qu'on en soit certain. La construction de telles légendes, comme celle évoquée ci-dessus, est en elle-même une information pertinente. Une autre légende concerne l'arrestation de MB et DB en 1944 : ils n'étaient pas "en fuite vers l'Italie" et Deissböck n'est pas mort à la suite de l'arrestation, mais... 53 ans plus tard. Je suspecte (sans évidemment pouvoir le prouver) les renseignements américains ou la DST d'avoir fait courir le bruit de sa mort, parce qu'il est, successivement, devenu leur agent.

Je prends acte de cette suppression, que je regrette, et je ne me lancerai pas dans une guerre de tranchée là-dessus. S'il en est besoin, j'ajoute n'avoir aucun intérêt, ni au livre de Loïc Gautelier, ni contre lui. Dans Wikipédia, je n'ai qu'un souci : la connaissance encyclopédique. Ailleurs, ceux que ça intéresseraient peuvent connaître mon point de vue (celui qui motive, tristement, mon intérêt pour le sujet...) : http://www.carnetsdexil.com/?post/Viol-d-une-collabo.

--Dgreusard (discuter) 28 août 2020 à 20:29 (CEST)

Je vous ai proposé, pour qu'on ne le voie pas trop, de mettre cet avertissement en note, au début de la section « Biographie », je n'ai pas été entendu. La référence de cet avertissement, c'est le livre de Gautelier, mais aucune page n'est indiquée ! Qui parle donc, Gautelier ou vous-même ? Quoi qu'il en soit, on dirait de la pub d'éditeur ou l'opinion personnelle d'un rédacteur (non pas sur Mireille Balin, qui est le sujet, mais sur le livre de Gautelier).

Je n'ai trouvé, pour l'instant, aucune recension véritable du livre dans une revue cinématographique ou littéraire. Juste un texte bref sur le site la-belle-équipe.fr. Comment peut-on juger de la qualité et la véracité de l'ouvrage et de l'autorité de son auteur si aucune critique digne de ce nom n'est disponible ?

Si vous tenez tant à rendre hommage au travail de Gautelier, le mieux serait de créer la page correspondant à son livre et d'en faire le réceptacle de ce que disent d'éventuelles sources secondaires de qualité à son sujet.

Ceci dit, je reconnais volontiers qu'il fallait mettre à jour la biographie de Mireille Balint compte tenu de la nouvelle parution et que vous vous en êtes bien acquitté. --Elnon (discuter) 29 août 2020 à 00:21 (CEST)

Bonjour. Mon post répond par avance à votre réponse sur plusieurs points. Pour le reste :

- « Je vous ai proposé, pour qu'on ne le voie pas trop, de mettre cet avertissement en note, au début de la section « Biographie », je n'ai pas été entendu. » Effectivement. Je l'ai modifié une fois pour prendre en compte vos remarques. Je ne vais pas passer mon temps à ça. Chacun prend ses responsabilités.

- Vous avez raison : malgré ma paresse, je vais mentionner les numéros de page.

- « … aucune recension véritable du livre dans une revue cinématographique ou littéraire ». Évidemment, sa publication est confidentielle, c’est tout le problème. Voici tout de même un avis de spécialistes : https://www.la-belle-equipe.fr/2019/11/17/divers-articles-sur-mireille-balin-1934-1943. La qualité du livre vient de la précision des informations, due à l’abondance exceptionnelle de la documentation. Il suffit d'ouvrir le livre pour le voir. Difficile de mettre en doute (en tant que source, pas sur le fond) ce qu’écrivent la presse de l’époque ou les archives de la préfecture de police. Le constater est-il une « opinion personnelle » ? Dans ce cas le simple fait de choisir une citation est personnel et subjectif !

- Je n’ai aucunement l’intention de « rendre hommage au travail de Gautelier ». Seulement celle de mettre à profit dans Wikipédia ce qu’il apporte à la connaissance du personnage et de la vie de Mireille Balin.

- Je réintroduis évidemment ce livre dans la bibliographie. Je ne sais pas d’où sort l’usage dont vous parlez : jetez un coup d’œil à l’article Winston Churchill (qui, au passage, a et mérite le label « article de qualité »). Il est impossible d'omettre l'ouvrage de référence sur un sujet dans une bibliographie.

Cdmt. --Dgreusard (discuter) 31 août 2020 à 02:25 (CEST)

S'il y a eu un avant et un après sur la connaissance de la vie de Mireille Balin, il faut nécessairement une source pour l'attester. Faute de source, un avis personnel n'a rien à faire sur Wikipédia. Ensuite, si vous possédez ce livre, ce serait mieux d'indiquer le numéro de page plutôt qu'un renvoi vers le livre entier (sauf si vous l'avez trouvé sur google books où les pages ne sont pas toujours numérotées). -- Guil2027 (discuter) 19 septembre 2020 à 11:38 (CEST) Beaucoup de passages sans source (dont des notes), je les ai indiqués sur l'article. -- Guil2027 (discuter) 19 septembre 2020 à 11:53 (CEST)

Recension du Livre de Loïc Gautelier sur Mireille Balin

Monsieur Elnom,

Si vous n'avez pas trouvé de recension du livre de Loïc Gautelier sur Mireille Balin dans aucun revue de cinéma "légitime" c'est : 1) soit que vous ne les lisez pas 2) soit que vous préférez ignorez leurs contenus

En effet, la revue "Jeune Cinéma" de janvier 2020 à consacré un dossier de 2 pages à l'ouvrage. En février de la même année, l'émission Viva Cinéma de Canal Plus y a aussi consacré un numéro. La radio RCF de Lyon y a consacré une émission littéraire Le livre apparaît dans l'émission de Dominique Besnehard "Place au Cinéma" d'avril 2020 et il ya une critique sur fb du producteur; Bertrand Tavernier a effectué une critique sur son blog de cinéma. LE MAGAZINE DE CINEMA LEGITIME LES CAHIERS DU CINEMA DE JUILLET/AOUT 2020 Y CONSACRE UNE DEMI-PAGE LE MAGAZINE DU CINEMA CANADIEN LEGITIME SEQUENCES Y CONSACRERA UNE PAGE A LA FINS DU MOIS DE SEPTEMBRE 2020 Le magazine, pas du cinéma, donc pas légitime, GALA, dans son numéro du 27 août dernier, lors d'un dossier de 4 pages sur Mireille Balin évique "une biographie essentielle" et interviewe Loïc Gautelier avec son travail de recherche sur 7 années qui bat en brêche cette légende. Le magazine de la Principauté de Monaco de cet été 2020 le classe parmi les 5 livres a emmener en vacances. Monsieur Greusard, qui rend honnêtement et sincèrement l'hommage qu'il mérité au travail de l'auteur et qu'on ne peut pas accuser d'avoir un quelconque intérêt pour le faire, se trompe lorsqu'il parle de "livre confidentiel". Toutes les critiques de professionnels comme de lecteurs cinéphiles sont positives, c'est peut-être triste pour certains, mais c'est comme ça.

Vous pouvez lire toute cette actualité sur la page facebook "Mireille Balin, le documentaire fiction", cela vous évitera de faire acte de mépris envers un travail majeur d'éclaircissement sur la vie de Mireille Balin en effaçant jusqu'à la préface du livre de Monsieur Jean Charles Tacchella qui est notamment, pour votre gouverne, le Président d'Honneur de la Cinémathèque Française (expert légitime et pas confidentiel). On ne peut pas tout se permettre, sauf a vouloir prétendre avoir toujours raison et décrédibiliser complètement wikipédia en maintenant par tous les moyens des omissions, des informations sans mentionner de référence à la source ou encore des faussetés qui font qu'on met en doute ce qui est écrit et la "légitimité" des contributeurs-censeurs qui font plus de mal que de bien à cette encyclopédie.

Je n'ai aucune rancoeur contre vous car je ne vous connais pas personnellement mais je trouve désobligeant d'intervenir avec autant de déconsidération.

C. Boiliveau, Les Passagers du Rêve. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB00:3DB:FF00:D55A:3D22:3F82:E6BE (discuter), le 19 septembre 2020 à 01:11 (CEST)

Le livre de Loïc Gautelier a été publié, les informations qu'il contient peuvent donc être citées par les rédacteurs de Wikipédia en en indiquant l'origine, d'où les divers renvois dans le texte à la référence du livre (note 4). Tous les livres sur Mireille Balin sont logés à la même enseigne : il n'y a pas pas de traitement préférentiel.

L'avertissement promotionnel « Le dramaturge Loïc Gautelier, dans un travail d'enquête minutieux, a passé au crible la presse de l'époque et l'a recoupée avec des documents inédits sur l'enfance et la jeunesse de l'actrice pour faire la part de cette légende, abondamment recopiée, et de la réalité » est contraire aux règles et usages de Wikipédia. Il n'a pas à figurer en tête de la section Biographie, le sujet de la page est Mireille Balin et non pas le livre de Loïc Gautelier.

Quant aux insinuations et accusations déplaisantes et gratuites qui émaillent votre texte, vous auriez été mieux inspiré de vous en dispenser. --Elnon (discuter) 19 septembre 2020 à 10:09 (CEST)

Alors,  2A01:CB00:3DB:FF00:D55A:3D22:3F82:E6BE ou « C. Boiliveau, Les Passagers du Rêve » je vais être très clair :

• vous pouvez exploiter la biographie de Balin par Gautelier pour sourcer des informations de l'article, existantes ou ajoutées ;
• pour écrire que cette biographie est la meilleure, il vous faudra démontrer qu'elle est considérée comme telle par des médias de qualité, indépendants de son auteur (quel que soit l'avis de « Monsieur Jean Charles Tacchella »). Ici, nous sommes agnostiques. Si vous pouvez fournir les liens internet vers les sources que vous citez ici, ça facilitera le débat.
• comme vous l'écrivez, WIkipédia est une encyclopédie : elle ne saurait servir de support promotionnel à un livre.
• vos mises en cause si dessus de la bonne foi de Elnon ne sont pas acceptables : une récidive vous vaudra un blocage en écriture

J'ai protégé la page en écriture pour quelques semaines. Dans l'attente, c'est ici qu'il faut trouver un consensus.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 septembre 2020 à 11:46 (CEST)