Discussion:Maurice Genevoix/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 6 pour, 1 bon article, 3 attendre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 60% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 70% > 50%

Antonov14 (d) 20 juin 2008 à 07:55 (CEST)

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 8 pour, 3 bon article, 3 attendre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 57,1% < 75% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 78,6% ≥ 66%

Gemini1980 oui ? non ? 20 juillet 2008 à 00:43 (CEST)

Maurice Genevoix

Proposé par : Mu (d) 19 mai 2008 à 10:24 (CEST)

Cet article me semble complet et équilibré. Il a été écrit et illustré par un contributeur qui s'y est beaucoup investi et qui est prêt, si besoin est, à l'affiner davantage. Ce travail me paraît d'autant plus intéressant que nous n'avons jusqu'ici que très peu d'articles approfondis sur les écrivains français du XX^e siècle.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité L'article me semble très bon et très complet, même si je ne connaissais pas vraiment l'auteur en question. Cependant, peut être que la neutralité de point de vue n'est pas parfaitement respecté , même si cela est très courant pour les écrivains. Peut être faudrait-il supprimer quelques adjectif un peu trop mélioratifs... Mais dans l'ensemble, pas d'objection. --Grandissime (d) 19 mai 2008 à 19:44 (CEST)
2.  Article de qualité Vraiment très bon. Reste à wikifier la partie "Adaptations cinématographiques ou télévisées". FR ^{¤habla con él¤} 19 mai 2008 à 23:25 (CEST)
3.  Article de qualité Article de Qualité ivoire8 20 mai 2008 à 01:52 (CEST)
4.  Article de qualité En général pour l'AdQ je regarde à deux choses : les sources et la justesse du plan. Il se trouve que les deux éléments y sont. Et qui plus est, le plan, fort judicieux, pourrait selon moi servir de modèle à d'autres AdQ sur les écrivains. La question de la neutralité de point-de-vue n'est que marginale, seul compte l'ensemble, et il est très réussi. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 22 mai 2008 à 13:45 (CEST)
5.  Article de qualité Ne soyons pas radins: cet article est tout de même très complet et sourcé!--VladoubidoOo (d) 25 mai 2008 à 11:29 (CEST)
6.  Article de qualité Beau boulot Maffemonde (d) 24 juin 2008 à 19:09 (CEST)
7.  Article de qualité --Le ghola (d) 27 juin 2008 à 14:11 (CEST)
8.  Article de qualité Mérite l'AdQ ! Sylfred1977 28 juin 2008 à 12:45 (CEST)

Bon article

1.  Bon article Un vote d'encouragement en attendant que toutes les remarques soient prises en compte. Très bel effort. Gemini1980 oui ? non ? 22 mai 2008 à 01:54 (CEST)
2.  Bon article. L'évolution de l'article est vraiment bonne depuis le début de la proposition. Le BA est maintenant, ama, pleinement justifié. Cependant l'AdQ n'est pas encore atteint, en raison notamment d'un manque de profondeur de l'article sur l'impact de l'œuvre de Genevoix sur d'autres auteurs. Bref il manque encore une vraie analyse de son travail avec des références universitaires à l'appui. Le BA par contre pas de pb.--LPLT ^[discu] 23 juin 2008 à 18:49 (CEST)
3.  Bon article idem LPLT. Je rajouterais que l'utilisation de son nom en guise d'hommage pour des rues, des écoles, … serait intéressant et encyclopédique. la partie bibliographie ne respecte pas les conventions (il y a des modèles pour ça) Speculoos (D · B) 4 juillet 2008 à 14:28 (CEST)

Attendre

1. Contre : l'article est intéressant mais s'affranchit largement de quelques principes de base comme WP:NPOV, WP:V ou WP:TI : l'article ne s'appuie quasiment pas sur des sources secondaires et ressemble par endroits à une compilation de citations de Maurice Genevoix. Le style n'est franchement pas encyclopédique (« Telle la Loire qui roule ses eaux, une musique sourde et lente anime le texte. », sans commentaires). R (d) 20 mai 2008 à 00:51 (CEST)

   Mise à jour : il y a eu une grande amélioration sur la vérifiabilité mais le style reste trop éloigné de ce que j'attends d'un article encyclopédique, les nombreuses envolées lyriques nuisant à la précision de l'exposé et à sa neutralité. R (d) 24 juin 2008 à 20:07 (CEST)

   Bonjour. J'ai retravaillé le texte depuis, dans le sens de vos recommandations. J'espère que la neutralité apparaît maintenant respectée. Amicalement.Jacques Tassin (d) 3 juillet 2008 à 13:32 (CEST)

    Attendre, pour les mêmes raisons que R. Il s'agit d'un travail original, certes de qualité, mais qui s'appuie sur l'œuvre de l'auteur (donc une source primaire), et pas sur des sources secondaires. La bibliographie critique est beaucoup trop légère. Bref, un beau travail inédit, mais un TI quand même, ce qui empêche à mon goût toute labellisation de l'article, au nom des principes fondateurs. J'invite donc l'auteur à reprendre l'article sur la base d'ouvrage critiques dédiés à M. Genevoix pour remplacer l'essentiel des références au texte lui-même. -- Bokken | 木刀 20 mai 2008 à 10:28 (CEST) Mon vote passe à neutre. Il y a un vrai effort, mais les sources secondaires restent trop peu nombreuses, et le ton trop peu neutre. -- Bokken | 木刀 27 mai 2008 à 10:39 (CEST)

   Contre, Contre,  Attendre pratiquement aucune source secondaire (les ouvrages cités sont ceux de Genevoix ! Les lecteurs ayant voté pour s'en sont-ils rendus compte ????), très largement WP:TI, et grande absence de NdPV, une succession de citations. Bref je reprends les avis négatifs partagés ci-dessus, cet article est a revoir completement dans son ensemble, sa structure et son esprit.--LPLT ^[discu] 20 mai 2008 à 11:21 (CEST) L'article s'améliore nettement bravo pour la réactivité sur les sources. Reste encore des pbs de forme (style parfois trop hagiographique et pas assez neutre et de typographie (entre autres, les ref doivent se placer avant la ponctuation). En bonne évolution, mon vote peut évoluer rapidement vers un BA tout proche. L'AdQ est atteignable également sans hésitation.--LPLT ^[discu] 22 mai 2008 à 00:24 (CEST)Chgmnt de vote suite a l'évolution de l'article.--LPLT ^[discu] 23 juin 2008 à 18:46 (CEST)

   Contre, l'article est bien écrit, bien illustré, certainement assez complet, mais pas dans le ton d'un article encyclopédique, trop hagiographique en effet. J'imagine que ça ferait mal au cœur à son auteur de le modifier radicalement sur cet aspect, mais ça ne passe pas pour un AdQ. Astirmays (d) 22 mai 2008 à 19:30 (CEST)

2.  Attendre Ce matin je voulais mettre un bandeau de neutralité, comme le problème est connu, ce n'est plus la peine. J'irai faire un tour pour modifier des tournures de phrases et supprimer des ajouts qui sont plus du domaine du détail. C'est article a le potentiel AdQ mais pas en l'état. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 23 mai 2008 à 14:52 (CEST)
3. Contre Outre les problèmes soulevés, il y en a un autre à mon avis d'importance et qui nécessiterait de gros efforts pour être réglés (d'où mon vote contre et non attendre). À mon sens, le traitement du sujet Maurice Genevoix ne peut être complet sans un traitement complet de son œuvre, et celui-ci est assez médiocre. Il n'est qu'à lire les deux paragraphes sur le style : c'est creux, emprunté, sans parler des envolées un peu risibles ("Un lyrisme pudique, dominé et serein... La passion des mots exacts..."). Par ailleurs, le traitement de l'œuvre rend indispensable des articles sur ses principaux bouquins : or ceux-ci sont soit inexistants (Ceux de 14 par exemple), soit à l'état d'ébauche. Enfin, la biblio est un peu étonnante, avec cette "thèse de doctorat vétérinaire" qui m'a arraché un sourire... Vol de nuit (d) 30 juin 2008 à 21:03 (CEST)

Quelques précisions. Les "envolées risibles" que vous relevez ne sont pas de moi mais de Michel Déon et Gilbert Sigaux, comme l'indique leur référencement. La thèse de doctorat vétérinaire en question est présentée à la Maison Genevoix, à Châteauneuf-sur-Loire, parmi quelques autres documents de référence consacrés à l'écrivain. Jacques Tassin (d) 2 juillet 2008 à 09:43 (CEST)

Déon et Sigaux : et alors ? Le passage reflète néanmoins un parti pris. Lorsqu'on cite une opinion, on la cite en tant qu'opinion. Ici la phrase est une opinion et renvoie à une "source". Cela n'a aucun intérêt. C'est un peu comme si X dit "Sarkozy est le plus grand démocrate de l'histoire" et qu'on écrit dans l'article Sarkozy : "Il est le plus grand démocrate de l'histoire" avec X en note. Tu comprends bien que ça ne peut pas marcher comme ça : il faut développer un peu plus, si possible citer in extenso Déon et Sigaux, préciser quel lien ces deux derniers entretiennent avec Genevoix et son œuvre. Mais évidemment, ça demande des efforts. En l'état de telles envolées sont, oui, risibles à partir du moment où elles sont réappropriées de manière brute par l'auteur de l'article (toi ?).

La thèse de doctorat vétérinaire est peut-être à Châteauneuf-sur-Loire, mais en faire un "document de référence", c'est un peu fort, et ça mérite au moins une explication. D'autant qu'elle n'est apparemment pas éditée, ce qui est là aussi un peu étrange pour une "référence"... À l'inverse certaines références semblent absentes, si je fais une simple recherche Sudoc par exemple.

Pour les sous-articles j'insiste encore dessus. Une liste déroulante pour les œuvres complètes serait aussi bienvenue.

Je maintiens : en l'état cet article est loin de l'AdQ et n'est même BA que de justesse. Vol de nuit (d) 2 juillet 2008 à 15:50 (CEST)

J'ai ajouté une ébauche de Ceux de 14.Jacques Tassin (d) 2 juillet 2008 à 18:18 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Il y a eu un vrai travail d'amélioration et de prise en comte des commentaires, mais la bibliographie critique reste trop faible, et le ton est par trop admiratif du sujet. C'est dommage, car pour le reste il s'agit d'un travail remarquable. -- Bokken | 木刀 27 mai 2008 à 10:41 (CEST)
2.  Neutre Il y a encore un certain travail, des formulations comme au contact d'un peuple d'artisans... ça fait un peu trop littéraire, romantique, maurrassien peut-être. On ne peut pas le dire autrement ? et puis tiens, le sobre Il meurt d'une crise cardiaque est devenu Il succombe d'une crise cardiaque. Astirmays (d) 28 mai 2008 à 20:50 (CEST)

Bonjour. J'ai refait ce jour un lissage complet du texte. J'ai essayé d'enlever tout ce qui peut agacer (hagiographie, lyrisme, excès de style). Je pense que cela doit transparaître dans la version actuelle. Amicalement Jacques Tassin (d) 2 juillet 2008 à 18:18 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour,
Je comprends et respecte les commentaires évoquant un travail inédit. Etant l'auteur principal de l'article, je ne puis prétendre à une parfaite objectivité pour y répondre, mais j'ai néanmoins trois remarques à cet égard. (1) Si j'avais choisi un système de référencement multiple, sans recourir à une mention de pagination, le recours aux documents primaires n'apparaitrait pas de la même façon, et me serait plus avantageux. Je n'ai pas fait le compte mais je ne suis pas certain d'avoir référencé davantage de documents écrits par Maurice Genevoix que de documents se rapportant à l'écrivain. (2) Au demeurant, cela fait des années que je réunis toute documentation se rapportant à Maurice Genevoix. Je ne prétends pas en avoir atteint l'exhaustivité, mais j'en ai rassemblé vraiment la plus grosse part. Les documents critiques se rapportant à Maurice genevoix restent hélas assez rares (en tout cas pas aussi fréquents que je l'eusse moi-même souhaité), et j'y ai bien entendu recouru. C'est bien dans cet esprit qu'il m'a paru utile de proposer un article sur cet écrivain dans Wikipedia. (3) Les citations de Genevoix que j'utilise dans cet article se rapportent pour leur très grande majorité, me semble-t-il, à des faits relatifs à sa vie et à son oeuvre. Certes, il y a , comme cela a été précisé, la marque d'une pleine admiration que j'ai peine à dissimuler à l'égard de Maurice Genevoix, certains excès peut-être même, et je vais donc "lisser" le texte pour atténuer ces défauts.
Salutations
Jacques Tassin (d) 20 mai 2008 à 11:12 (CEST)

J'ajoute que Trente mille jours, La Perpétuité, Jeux de glaces, et, dans une moindre mesure, Un Jour, qui sont les ouvrages de Genevoix les plus référencés dans mon article, sont des autobiographies.

Jacques Tassin (d) 20 mai 2008 à 12:44 (CEST)

Bonjour,

J'ai commencé à reprendre l'article selon les conseils fournis, en remplaçant progressivement les sources primaires par des sources secondaires, et en écartant les emphases et envolées de style. Je pense qu'on devrait déjà voir la différence, dans au moins toute la première moitié de l'article. La tâche est moins ardue que ce à quoi je m'attendais, et je devrais donc achever la reprise de cet article d'ici quelques soirées.

Jacques Tassin (d) 21 mai 2008 à 08:58 (CEST)

Bonjour. J'ai poursuivi la suppression des citations primaires au profit des sources secondaires, veillé à davantage de neutralité (traque aux marques d'hagiographie), et commencé à corriger la typographie. Cela avance... Exercice rude, mais passionnant.Jacques Tassin (d) 23 mai 2008 à 09:04 (CEST)

Bonjour. J'ai poursuivi dans ce sens ces derniers jours. Je pense avoir atteint le niveau de neutralité exigé. J'ai repris la typographie (en restant néanmoins conscient que des coquilles ont pu m'échapper). J'ai entièrement modifié les notes de référencement (encore quelques petites corrections ou compléments à apporter) . Enfin, j'ai étoffé quelques parties, en rajoutant des informations, de même que quelques photos.Jacques Tassin (d) 26 mai 2008 à 14:16 (CEST)

Remarques de Gemini1980 (d · c · b)

Bonjour,
Il faudrait grouper les refs identiques, avec des appels multiples, ou encore mieux pour viser l'AdQ, préciser les numéros de pages pour les références bibliographiques.
Salutation. Gemini1980 oui ? non ? 19 mai 2008 à 13:46 (CEST)

Bonjour,

C'est exact. Merci pour cette remarque. J'ai donc commencé à préciser les numéros de pages (heureusement pour moi, j'avais le plus souvent noté la pagination lors de la phase de recherche documentaire). Salutations.

Jacques Tassin (d) 20 mai 2008 à 09:16 (CEST)

+1 pour le groupement des refs je suis venu sur la page pour le proposer mais Gemini1980 m'a précédé . Cet article mérite largement le BA mais j'hésite un peu concernant l'AdQ (je me demande si on pourrait pas encore l'étoffer un peu). Bon d'un autre côté je connais rien au sujet alors je vote pas .Dodoïste ^{[réveille-moi]} 20 mai 2008 à 21:14 (CEST)

Rq LPLT

Je pense qu'il faut vraiment supprimer énormément de citations des œuvres de Genevoix qui ponctuent l'ensemble de l'article. WP n'est pas un recueil de citations, et cela alourdi le texte. C'est un point crucial pour l'AdQ ou le BA.--LPLT ^[discu] 22 mai 2008 à 00:30 (CEST)

Bonjour. J'ai suivi votre conseil, que d'autres ont également formulé. J'ai donc supprimé la plus grande partie des citations des oeuvres de MG, en me reportant résolument à des sources secondaires. J'ai néanmoins conservé un tout petit nombre d'entre elles, dans la mesure où elles permettent d'enrichir l'article. Cordialement. Jacques Tassin (d) 26 mai 2008 à 13:59 (CEST)

Remarques de DocteurCosmos

Il est sans doute peu pertinent de commencer l'article par préciser « qualifié à tort d’écrivain régionaliste pour avoir célébré le Val de Loire ». C'est à mon sens à réserver au développement si justement ce point est controversé. DocteurCosmos - ✉ 23 mai 2008 à 10:18 (CEST)

Cela me paraissait un point important dans la présentation de l'écrivain car beaucoup ne l'envisagent qu'au travers de Raboliot, son roman le plus connu. Mais si cela choque effectivement, pas de problème pour déplacer cette mention. Ce que j'ai fait, en la reportant dans la partie livres régionalistes. Jacques Tassin (d) 23 mai 2008 à 13:10 (CEST)

Merci. La question est simplement de savoir si, selon ses critiques les plus éminents, il est ou non un auteur régionaliste. Si ce point est important dans la réception de son oeuvre alors il peut bien entendu figurer dès le résumé introductif (mais pas dans la première phrase selon moi). DocteurCosmos - ✉ 23 mai 2008 à 14:47 (CEST)

Bonjour. J'ai pris le temps de la réflexion et d'un retour à la documentation. La majorité des critiques littéraires ou des écrivains qui se sont exprimés sur ce point considèrent que Genevoix n'est pas un écrivain régionaliste. Cependant, cela relève effectivement de la controverse : il est donc plus opportun, comme vous l'aviez suggéré, de faire apparaître ce point dans le développement de l'article, plutôt qu'en introduction. Cordialement Jacques Tassin (d) 26 mai 2008 à 14:06 (CEST)

Rq LPLT encore

Je tiens avant toutes choses à dire combien cet article a vraiment bien progressé depuis sa proposition en AdQ. C'est impressionant, et montre un très bon travail de son contributeur principal et une écoute des remarques. Il faut cependant impérativement créer deux ébauches succintes pour ses deux œuvres majeures : Jeux de glaces (Genevoix) et Raboliot que les lecteurs ne maqueront pas d'aller consulter. C'est incontournable ama.

Je suis près a voter des deux mains pour le BA voire l'AdQ après encore un certain nombre de NdPV et style trop hagiographique qui subsistent trop frequemment. J'énumère donc les phrases qui doivent être revues :

• Epris de liberté, il saute de temps à autre la grille. Raccourci peu opportun, il voulait peut être un café simplement...
• Le récit de la visite de l'Exposition universelle à Paris... témoigne du talent précoce de l'écrivain. Ref ??? ou simple jugement perso ?
• Sa vigueur intellectuelle surprenait ceux qui le rencontraient, OK c'est référencé, mais est-ce utile ? En tous cas c'est a reformuler autrement .
• Maurice Genevoix est décrit comme un écrivain à la fois sensible et viril37. Ses livres portent la marque du travail longuement mûri38. » Ils traduisent une obsession d'une lutte contre l'oubli39, le désir de perpétuer. Je pense que l'attaque de ce chapitre central devrait être revue.
• Maurice Genevoix avait appris à se départir du factice et du convenu, sourcé mais PoV.
• lieux-dits chargés de tendresse, a reformuler
• Ceux qui ont côtoyé Maurice Genevoix témoignent unanimement de la chaleur amicale avec laquelle il communiquait, reférencé, mais style hagiographqiue.
• À douze ans, la perte de sa mère révèle de beaucoup plus près la cruauté des traits de la mort -> À douze ans, la perte de sa mère sera évidemment une épreuve et lui fera prendre réellement conscience de la mort.
• poésie des harmonies naturelles késako ? pas clair (citation ?).
• dont la qualité de l'écriture rivalise avec celle de La Dernière Harde, a reformuler
• La Mémoire : Confiant en une alliée si sûre, Genevoix puise inlassablement dans sa mémoire. Aussi ses livres sont-ils souvent imprégnées de scènes autobiographiques qu'un lecteur assidu apprend à reconnaître.. A supprimer.
• Le chapitre Lectures universitaires. A revoir, encore trop PoV (ex Doté d'une très solide culture littéraire (bis), il apprend bien vite à reconnaître « les substantielles connaissances ) et suite de citations.
• Les chapitres, Le sens de l'authenticité et La talent pictural et la cadence des mots , idem rien que dès les titres. Ces parties n'ont pas encore été retravaillées.

Par ailleurs, pour l'AdQ il sera ama indispensable de replacer Genevoix dans le contexte littéraire de son temps, notamment sur son influence et son interaction avec d'autes écrivains, ce qui n'est pas abordé dans la présente version.

Bon courage.--LPLT ^[discu] 27 mai 2008 à 11:54 (CEST)

Merci pour ces remarques très claires et très ciblées. A bientôt. Jacques Tassin (d) 27 mai 2008 à 14:17 (CEST)

Bonjour. Voilà. J'ai pris en compte vos commentaires, l'un après l'autre. J'ai en particulier ajouté les ébauches souhaitées : Jeux de glaces (Maurice genevoix) et Raboliot. J'y ai aujourd'hui adjoint une troisième ébauche : Ceux de 14). J'ai également ajouté ce jour une partie sur la place de Maurice Genevoix dans la littérature du XXe siècle. Merci encore pour vos conseils et vos encouragements.Jacques Tassin (d) 2 juillet 2008 à 17:05 (CEST)

Remarques de Thesupermat (d · c · b)

Pour rejoindre LPLT, je vais lister ici mes suggestions et les constructions de phrases qui, à mon sens, manquent de neutralité ou s'écartent d'un discours encyclopédique. Ce ne sont que des propositions et il ne faut pas perdre de vue que je peux me tromper :

• Son écriture est servie par une mémoire très vive, un souci constant de sincérité, et une singulière ferveur poétique. Normalien, il dispose d’une culture littéraire dans laquelle il puise avec discrétion, privilégiant davantage l’éloquence des gens simples ==> à neutraliser
• Pourquoi parler de sa triple blessure dès l'introduction ? alors que cela est développé dans le corps de l'article. Dire qu'il a été blessé est suffisant et inutile de préciser le lieu cela charge inutilement.
• Une petite phrase pour parler de l'Académie Française (sans entrer dans le détail) serait un plus.
• Est-il utile de préciser des titres d'ouvrages (en dehors de ce qui doit être son œuvre majeure)--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 27 mai 2008 à 23:20 (CEST)

Bonjour. J'ai suivi vos remarques. A l'exception de celle qui se rapport à l'Académie Française (je pense que le lien suffit). Merci pour ces commentaires ciblés. Jacques Tassin (d) 1 juillet 2008 à 17:37 (CEST)

• « Il se marie en 1943 avec Suzanne Viales, mère de Françoise, » qui est cette Françoise ? si c'est important, on développe, sinon on supprime.
• « Il conduit son existence d'Académicien en dehors des chapelles littéraires », faudrait employer un ton encyclopédique
• En passant, voir à s'inspirer de l'article Léonard de Vinci comme modèle pour l'emploi du style encyclopédique.