Discussion:Massacres de Septembre

• Je suis l'auteur de cet article et je ne comprends pas pourquoi il a été qualifié de "non neutre" alors qu'au contraire il raconte les faits. Expliquez moi...

le sujet est polémique, et l'emploi de termes tels que boucherie et atrocités fait penser à un parti pris. Les victimes ne sont pas présentées. Les antécédents qui ont pu provoquer ces évènements non plus. archeos 7 jan 2005 à 15:47 (CET)

je pense qu'on peut enlever le bandeau. L'article peut certainement être enrichi, mais il est impossible de faire plus neutre sans devenir complaisant à l'égard des massacreurs. gem 5 avr 2005 à 12:00 (CEST)

vu, mettons que cet article qui ne passionne pas les foules continuera de s'améliorer lentement. archeos

• Est-ce que vous pouvez me dire porquoi ma prof d'histoire nous a fait marqué : "dédut août : massacres de septembre" ???!!? Ca n'a pas de sens, mais elle nous dit qu'elle ne s'était pas trompée !!!

Le sage Oracle ne fait pas les devoirs à la place des étudiants. Bonne chance dans ta recherche…

Chemin du sang et Massacres de Septembre

Récupérer les infos utiles dans Chemin du sang pour l'article Massacres de Septembre. (suite vote PàS de Chemin du sang) puis blanchiment et supression de Chemin du sang. Petrusbarbygere 6 octobre 2005 à 22:11 (CEST)

Fusionné Solveig 7 novembre 2005 à 09:12 (CET)

npov

Bonjour, j'allais mettre un bandeau NPOV, sur cet article et j'ai vu dans la discussion qu'il avait déjà été mis puis retiré. Je suis géné par la qualification "ces actes de pure folie" pour désigner les massacres; cela implique que ces massacres n'ont pas été réfléchi, :qu'ils ont été commis de façon spontanée, non prémédité. Je ne suis pas du tout historien, mais je me disais que si "Les historiens ne s'accordent pas sur les motivations" de ces massacres, il vaudrait mieux ne pas les qualifier d'"actes de pure folie", car cette expression juge les motivations de ces actes. Qu'en pensez-vous?

--Kan d 30 décembre 2006 à 12:43 (CET)

J'ai remplacé le passage de pure folie par meurtriers, plus général, hormis que le terme ne soit pas neutre il y avait contradiction dans la pphrase, car si les historiens ne s'accordent pas sur les motivations, comment peut on les qualifier de pure folie?Kirtap 12 mars 2007 à 14:57 (CET)

pas de compte

on dirais bien que l'article n'a pas bougé depuis 2 ans alors que le ton est tout sauf neutre. en tout ca je trouve l'article instructif, même si à peine 2 ou 3 lignes sont nessessaires pour sentir l'esprit de l'auteur, la lecture a travers le filtre est tres interessante et instructive. Mais bien sur, tout ça n'a absolument rien à voir avec un article d'encyclopédie

L'article n'est pas lié à un auteur en particulier , et si il n'a rien a voir avec un article d'encyclopédie , alors il faut le corriger pour lui donner une forme correcte et conforme à une encyclopédie. Kirtap ^{mémé sage} 9 septembre 2007 à 19:10 (CEST)

Le 2 septembre dans le calendrier

Ce paragraphe est problématique il dit:

• Il n'existe pas de commémoration officielle. Les victimes sont considérées comme martyrs.^{[réf. nécessaire]} Le calendrier liturgique mentionne le 2 septembre comme le jour de commémoration des Bienheureux martyrs. Cette mention ne figure pas sur les agendas ordinaires.

Quelles sont les victimes considérées comme martyrs ? les détenu de droit communs les pretres réfractaires, les aristocrate? Et qui les conqsidère ainsi ? L'église, des historiens? Si il existe une martyrologie elle doit etre identifiée par ses auteurs ce n'est pas un fait mais un point de vue . Kirtap ^{mémé sage} 8 novembre 2007 à 16:25 (CET)

Le rôle essentiel de Santerre et de Panis son beau-frère dans les massacres

En attendant une refonte indispensable de cette notice beaucoup trop superficielle et gravement incomplète, pour donner sens aux choses et éviter les approximations douteuses, voir les notices Antoine Joseph Santerre et Etienne-Jean Panis en cours d'élaboration.Olivier Blanc (d) 19 mars 2008 à 18:42 (CET)

Le citoyen Arthur

Le citoyen Arthur dont il est question dans cet article est Robert_Jean-Jacques_Arthur --bibi (d) 13 juin 2008 à 14:18 (CEST)

Neutralité et laïcité

Je n'ai pas l'habitude en général d'intervenir sur ce type de discussions mais là je me suis senti obligé de le faire. Qui en est l'auteur, Monseigneur Lefèvre ? En tout cas quelqu'un qui n'aime pas les "meneurs" et qui fait grand cas des "martyrs". Merci à de vrais wiki-historiens de nous éclairer par une analyse historique et scientifique des causes de ces évènements dramatiques.

En attendant dommage pour Wikipedia.

Neutralité et état de l'article

Le contenu est absolument non-sourcé, excepté pour le bilan, et me semble orienté, non-neutre. Des expressions comme Le mieux est de s’en remettre à, et le contenu qu’elle sous-tendent sont à proscrire absolument. Les nombreux guillemets sont tendancieux : autant expliquer (remplacer « tribunal » par tribunal expéditif, ou improvisé). Le recours à , de plus non-sourcé, est à proscrire absolument, puisqu’il ne permet pas d’équilibrer l’article, et qu’il n’a pas fait l’objet d’une critique historique. Épiméthée (d) 22 août 2008 à 19:22 (CEST)

Renommage

Pour suivre les règles de typo usuelles, et la typographie courante pour cette expression : Comité des travaux historiques et scientifiques, CRDP Reims, par exemple, par les universitaires. Épiméthée (d) 25 août 2008 à 09:37 (CEST)

Pour Epiméthée

Ne vous précipitez pas trop et évitez les conclusions hâtives pour une notice qu'on ne remet pas d'aplomb, tant au niveau du texte (les "mots et les choses") qu'au niveau des notes, en vingt quatre heures ! En ce qui concerne les sources, elles vont prendre leur place en temps utile. Les sources que vous croyez "trop anciennes" ont pratiquement toujours été récemment redonnées sous une forme ou une autre - renseignez vous ! - dans des essais ou des biographies qu'il n'y aura aucun inconvénient à citer ici.Olivier Blanc (d) 26 novembre 2008 à 18:24 (CET)

Citez alors plutôt nos contemporains qui jugent bon de les utiliser. D’un autre côté, les publications de documents d’archives ne peuvent être utilisées directement, mais uniquement via le filtre d’une publication utilisée comme une source secondaire. Épiméthée (d) 26 novembre 2008 à 21:57 (CET)

Les notices de qualité

Tout à fait d'accord sur vos remarques: c'est une question de temps. Pour ces notices en particulier, le travail est extrèmement technique et demande du temps. En effet, vu le point départ, c'est à dire l'état des notices existantes (où d'ailleurs, des remarques du genre de celles que vous faites, auraient dû déjà se retrouver - vous soulignez en effet l'imperfection de passages qui étaient là avant moi et que, ne voulant pas passer pour un bulldozer, j'ai laissé en l'état pour le moment), je suis obligé de faire les choses LES UNES APRES LES AUTRES. Je ne vais pas m'occuper des notes alors que le texte n'est ni structuré ni écrit ! Or la restructuration de ces textes et leur écriture (les mots, en histoire, ont un poids particulier) ne se fait pas comme par enchantement. Ce genre de travail s'échelonne comme prévu sur PLUSIEURS MOIS et ne saurait se faire A LA SAUVETTE en compilant des sources ramassées chez Gibert et à la FNAC. L'équilibre et la LIMPIDITE du texte qui permet aux autres lecteurs de ne pas comprendre de travers est très important pour un sujet aussi difficile et discuté que peut l'être la Terreur ou encore les massacres de septembre. La répartition des masses documentaires et l'intelligence de leur relation dans un souci de lisibilité encyclopédique et d'équilibre scientifique, se fait par touches successives. Si vous êtes universitaire, vous savez de quoi je veux parler: vos articles et contributions à des colloques ne se font sans doute pas en une semaine.

En ce qui concerne l'appareil critique, c'est un peu la même chose. N'étant pas une "machine" (je m'arrête de temps en temps, cela ne veut pas dire que je considère le travail terminé) ni un compilateur astucieux, je suis obligé de rédiger les notes et références de manière progressive, en admettant que le texte est arrivé à un relatif point de perfection. J'ai bien noté la nécessité de référencer des sources secondaires, ce qui n'interdit pas, pour la curiosité du lecteur, de lui donner à connaître des éléments lui permettant de se faire une idée de la GENEALOGIE de ces sources. L'aspect "explicatif des sources" n'est pas interdit sur WIKIPEDIA, d'autant que la question de ces sources est au centre des débats et controverses sur, par exemple, la terreur. Quant à la question de l'ancienneté de ces sources je vous ai indiqué que, en ce qui me concerne, je compte faire réfèrence à des sources publiées récemment, qui seront indiquées en temps, et qui sont connues et communément utilisées par les historiens de la période.

Mais je compte aussi sur vous pour, non seulement veiller à l'exacte application du règlement, mais à m'aider concrètement à faire en sorte que, d'ici quelques mois, ces notices difficiles gagnent en qualité. Il ne faut pas désespérer les bonnes volontés et éviter la "fuite des cerveaux". Je suis à cet égard profondément choqué par le départ volontaire de Jaucourt, dont je connais la valeur, l'érudition et l'enthousiasme intelligent, qui a subi d'inqualifiables pressions sans que les administrateurs de wikipedia s'en émeuvent apparemment. C'est assez lamentable. Bien amicalementOlivier Blanc (d) 27 novembre 2008 à 11:07 (CET)

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:%C3%89pim%C3%A9th%C3%A9e ».

Un article documenté

Il me semble que l'article d'Olivier Blanc apporte de nombreux éléments nouveaux sur les massacres de septembre. Pour ceux qui l'ignorent, cet historien s'est imposé par ses ouvrages sur la corruption et l'espionnage sous la Révolution, deux phénomènes trop longtemps occultés par les chercheurs universitaires mais qui éclairent pourtant d'un jour nouveau bon nombre d'événements de cette période, bouleversant ainsi les interprétations plus "traditionnelles".... Les massacres de septembre n'échappent évidemment pas à cette relecture critique, et je crois qu'il ne faut pas négliger, dans le cours de l'histoire, le rôle que peut parfois tenir une poignée d'individus dans le déclenchement de ce type de tragédie, à la faveur de périodes troublées comme l'était celle qui suivit la chute de la monarchie en août 1792. Et ne pas négliger non plus la place importante occupée par l'argent et le carriérisme politicien dans la motivation de certains d'entre eux.

référence

Comme Olivier Blanc a beaucoup travaillé sur l’article comme il le souhaitait, je me permet de faire à nouveau quelques observations :

• une note sert à donner une référence, pas une explication ; dans aucune encyclopédie, les notes ne contiennent des digressions, donc je ne vois de raison de le faire dans Wikipédia ;
• dans l’encyclopédie Wikipédia, les références sont des sources secondaires, pas primaires, à la différence d’un livre d’histoire ;
• en bon français, les guillemets servent à faire une citation, pas à donner un sens non-explicité à un terme. Si on s’en sert pour faire une citation, il faut sourcer, évidemment.

Comme tout cela a déjà été expliqué de nombreuses fois, et que de nombreux Wikipédiens passent beaucoup de temps à demander des références qui ne sont jamais apportées, afin de faire gagner du temps à tout le monde, tout contenu non-sourcé sera rapidement supprimé, afin qu’on travaille sur cet article comme on aurait du le faire depuis le début. Épiméthée (d) 8 décembre 2008 à 12:26 (CET)

Version d’un acteur

Déplacé de l’article, déjà bien assez embrouillé comme cela. Épiméthée (d) 8 décembre 2008 à 12:46 (CET)

La version d'un acteur: le citoyen Arthur

Le marchand de papier-peint Arthur, qui fut entraîné dans ces dramatiques événements et y joua un rôle, est le seul de ses acteurs à avoir laissé un témoignage sur cette affaire, pour laquelle on connaît plutôt les versions des victimes et de leur famille. Jean-Jacques Arthur, qui demeura fidèle à Robespierre, fut exécuté le 11 thermidor an II. Ce témoignage a été recueilli par le citoyen Billot, fermier à Orquevaux, en Haute-Marne, lequel l'a confié à Lombard de Langres, un ami de Joseph Fouché, ministre de Napoléon. Il a été publié dans des Mémoires anecdotiques, Paris, 1823, tome I, p. 423 : « Cette boucherie, écrit-il, est une conception de douze à quinze individus. Dans un conciliabule secret, il fut arrêté, alors que le roi de Prusse était dans les plaines de Champagne, que lorsque les troupes ennemies seraient à vingt lieues de la capitale, Paris serait mis à feu. Le premier, je devais donner le signal par l'embrasement de mes ateliers. Mille bras étaient à nos ordres, et en mille endroits à la fois la flamme eut éclatée. Cet incendie avait pour but de procurer aux agitateurs les moyens de s'échapper, à la faveur d'une confusion et d'une conflagration générales. Avant de se séparer et d'en venir à cette extrémité, il fut décidé de frapper un coup plus efficace, moins destructeur, c'était d'incarcérer à l'instant tout ce qui restait de nobles, de prêtres, d'aristocrates marquants, et de les égorger. L'épouvante devait s'ensuivre. C'était, en même temps, de sonner le tocsin, de proclamer la patrie en danger, d'inviter à prendre les armes tout ce qui était en état de marcher et de pousser cette masse sur l'ennemi. Voilà l'origine des journées de septembre, elles produisisrent ce qu'on s'en était promis. »

Les censeurs de l'école terrorriste

Les procédés des cinq censeurs qui, de concert, accaparent de manière autoritaire certaines pages de wikipedia nous renvoient aux méthodes de régimes que l'on voudrait oublier. On apréciera la pertinence et le bien-fondé de leurs interventions - sous couvert de règles qu'ils adaptent à la tête du client - tant sur les pages de discussion "Marat", "massacres de septembre", "Danton" que sur les notices correspondantes qu'ils cassent joyeusement et arrangent à leur gré, dans une méconnaissance assumée de la complexité et de l'équilibre des sujets. J'ai aussi aprécié les procès d'intention à répétition des uns, la fébrilité des autres - incapables de distance avec ces sujets qui leur posent problème -, les harcèlements répétés de cinq personnes toujours les mêmes qui apprtent la contradiction à tour de rôle, les manières sournoises ou brutales de ces gens, c'est au choix.

Tout cela ne rehaussera pas le prestige de Wikipedia et me révèle clairement les limites du système qui fonctionne par l'intimidation de quelques cooptés (les "surveillants") sur les autres. C'est dommage. J'engage ceux qui le souhaitent à se manifester (si on leur en laisse la possibilité car entrer dans "l'arène" et s'identifier réclame une certaine abnégation), en faveur de la pluralité des points de vue, du respect des chercheurs et contributeurs reconnus dans leur spécialité, car, sans le soutien des uns et des autres, on ne trouvera bientôt exprimés ici, sur les hommes de la Révolution, que les points de vue sectaires et suivistes des sous-sous-disciples formatés de "l'école terrorriste" (le "grand" Robespierre, l'"énergique" Marat, le "vilain" Danton, les "très compréhensibles" massacres de septembre, etc.). Je vais pour ma part, faute de mieux, chercher à faire connaître cette situation assez scandaleuse autour de moi.

J'avais des informations de premier ordre à livrer ici, notamment sur Robespierre et les comités de gouvernement sous la Terreur: elles n'ont malheureusement pas leur place ici et seront (peut-être) publiées ailleurs. Olivier Blanc (d) 13 décembre 2008 à 23:09 (CET)

Pour quelqu'un qui se dit si informé, je dois dire que je préfère, par exemple, cette version à celle-ci. Mais, « nous », les « censeurs », les « surveillants », les « quelques cooptés » aux « points de vue sectaires et suivistes des sous-sous-disciples formatés de "l'école terroriste" » (je serais bien content qu'à la fin, il finisse pas donner des noms, d'autant qu'il cite plusieurs fois les AHRF, où il a lui-même été publié), nous sommes indignes du travail de M. Olivier Blanc, seul véritable historien de la Révolution française. Et pourtant, que ne lui a-t-il été demandé d'éviter les attaques personnelles! Attis (d) 14 décembre 2008 à 15:03 (CET)

Retrait image non pertinente

image non pertinente

je viens de retirer l'image suivante , qui ne représente pas un "septembriseur" mais l'auteur de l'attentat contre Napoléon Bonaparte (24 décembre 1800) dit de "la machine infernale". Copie de la gravure de Bonnefoy. B.N.F. ND-123938 voir référence et image dans son contexte ici [1] Kirtap ^{mémé sage} 17 décembre 2008 à 23:18 (CET)

Tu as bien fait, merci. Épiméthée (d) 17 décembre 2008 à 23:23 (CET)

Plan et diverses améliorations à apporter à l’article

Transféré de ma page de discussion Épiméthée (d)

...Quant aux prussiens, ils entrent en guerre le 6 juillet de la même année (cela entraînera le décret de « la patrie en danger » du 11juillet) ; à vous d’en tirer les conclusions qui s’imposent. Vous trouverez cela dans n’importe quelle bio traitant de la Révolution ; ce sont des dates que vous devriez connaître sur le bout des doigts, tant soit peu que vous vous intéressiez à la Révolution. Ce n’est pas dans ce cas là un changement de quelques mots qui remettra les choses en ordre ; c’est la phrase dans son intégralité qu’il faut revoir.(Je viens de voir que vous l'avez modifiée, mais il y a encore une erreur.)

Il faut aussi veiller à une chronologie stricte de l’article (ce n’est pas le cas actuellement) sinon le lecteur va être perdu. En ce moment, l’article, tel qu’il apparaît à l’écran, est confus de chez confus. A mon avis, pour la chronologie, il faut en premier lieu, mettre « l’invasion étrangère » ; en deuxième, « montée de la violence et instabilité politique » ; ensuite et en troisième et dernier lieu, « les rumeurs de complot royaliste et les trahisons » qui sont le résultat des deux précédents, (alors que ce dernier se trouve curieusement placé en premier dans l’article, on se demande bien pourquoi.) mais qui ont été ôtés de leur contexte d’origine et que l’on peut faire précéder par une phrase d’introduction genre : « Ayant entendu les bruits qui circulaient dans Paris et craignant pour leur sécurité, beaucoup de royalistes et un certain nombre…etc. » ; je pense que dans le chapitre « Contexte » il n’est pas à sa place, et je le verrai bien au début du chapitre « Déroulement ». Peut être faudra-t-il créer un sous-titre pour la Presse au cours de ces événements (car il y a bien des choses à dire et à préciser).

La différence historique entre suspension et déchéance est, somme toute, importante (et ce n’est pas jouer sur les mots). La suspension de Louis XVI dessaisissait temporairement le roi de ses pouvoirs et préservait l’avenir, alors que sa déchéance, le privant définitivement du pouvoir, revenait ( cela ne peut se comprendre que dans le contexte des premiers jours d’août 1792) à ouvrir l’insoluble question de la régence (qui était prévue par la Constitution).. Cette question fut réglée 42 jours plus tard par la nouvelle Convention lors de sa première session par l’abolition de la monarchie constitutionnelle. Mais il ne faut pas croire pour autant que la République s’est imposée de facto, les vainqueurs n’adoptèrent la République qu’en désespoir de cause, ( voir Mathiez notamment) qui ne devint dès lors qu’un régime de transition.

D’autre part vous me dites que « la page des massacres de septembre ne vous « intéresse pas du tout… » Là, les chaussettes m’en tombent….Il faudra m’expliquer cela !! Comment pouvez vous faire du bon travail avec un tel raisonnement ? C’est quelque chose que j’ai du mal à comprendre….Pour ma part, je ne ferais jamais quelque chose qui ne m’intéresse pas.

Je vais continuer à participer – à mon rythme – ( mon emploi du temps est très chargé….) à ce titre, je mettrai du texte et je sourcerai ce dont je possède les sources. Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation ; entre aujourd’hui et six mois, cela laisse quand même un laps de temps appréciable et il serait quand même étonnant qu’un article, somme toute assez simple, ne soit pas terminé dans une forme correcte avant cette période. Maintenant , je ne crois pas au « vite et bien » ; en général, ce qui est vite fait est mal fait, et c’est le meilleur moyen de lire « un article d’un universitaire qui comparera votre thèse à une thèse qui avait cours en 1850 », ce que vous semblez redouter….Il faut du temps aux choses ! A l’avenir, j’espère bien ne pas trouver mes ajouts à la corbeille. Je dois reconnaître que je n’ai pas un caractère facile, mais quand on se connaîtra mieux ce sera certainement meilleur. Vous pouvez bien sûr me joindre sur ma page. Monsieur le Titan, je vous salue bien …. Amicalement Zamor (d) 25 décembre 2008 à 16:46 (CET)

Je ne conteste pas personnellement la date d’entrée en guerre des Prussiens, mais tous les livres que j’ai consultés indiquent austro-prussiens pour la campagne du printemps 1792. Indiquez la votre, et nous supprimerons cette mention.

L’article est clairement confus, mais la chronologie que vous proposez n’est pas forcément mieux ordonnée. Bluche note une montée de la violence après le 20 juin, et notamment dès début juillet ; l’invasion, si on met de côté les escarmouches du printemps, commence le 19 août ; les rumeurs de complot royaliste commencent dès le début de la révolution : d’ailleurs, parmi les nombreux complots qui circulent, certains remontent à avant 1789, le complot des prisons apparaît vraisemblablement à l’extrême fin d’août (le 3 septembre dans la presse). Mais comme c’est une cause immédiate des massacres, l’inversion 1-2-3 vers 2-3-1 me semble logique. Le paragraphe sur les fuites de royalistes est peut être à résumer, ou à transférer sur l’article émigrés, car en l’état elle me paraît hors-sujet (aucun auteur que j’ai consulté n’évoque, ni les émigrés directement, ni et encore moins les modalités de fuite de ces émigrés) ;

Oui, la différence entre déchéance (prévue dans la constitution et définitive) et suspension est importante. C’est Bluche qui note que l’Assemblée a joué sur les mots pour se préserver l’avenir sans prendre la responsabilité d’une déchéance, qui provoquait automatiquement la chute de la monarchie et le procès. Mais ce point est à expliciter dans Journée du 10 août, plus qu’ici (par contre je n’ai pas trouvé l’endroit où l’on indique déchu dans l’article).

C’est une formule : je m’intéresse à l’histoire, et plus à l’histoire de France. Donc je consulte les articles sur la Révolution, sans être un spécialiste. Et je ne serai pas intervenu si l’article n’avait pas été transformé au point de devenir le pré carré d’un auteur qui s’en servait comme d’un support de publication supplémentaire. Ayant fait une fac d’histoire, je pense pouvoir faire quelque chose de correct, sans plus, surtout si je ne suis pas seul. Ce qui sera déjà bien mieux que ce qu’on a jusque-là.

Et idem pour le temps : ça fait près d’un mois que je collecte des sources, mais depuis une semaine je suis passé du picorage à la lecture intensive.

Pour continuer sur le plan : il manque une partie Historiographie, Bluche donne quelques éléments pour la faire, donc que dites-vous d’en faire la partie 1 ? Elle peut aussi se placer à la suite d’un paragraphe sur les utilisations politiques des massacres par les Girondins et les Montagnards. Le chapeau ne sera fait correctement qu’une fois l’article achevé, donc sauf erreur énorme (comme le doute sur la date de fin), on peut peut-être se contenter de celui-là ; la partie Les septembriseurs peut être déplacée n’importe où (vu qu’on les connaît essentiellement d’après les procès de 1796, elle serait peut-être plus à sa place à la fin). Épiméthée (d)

==Epiméthée==

J’ai fait quelques modifications sur la page .J’ai bien lu le dernier message que vous m’avez laissé. J’ai eu une journée éprouvante, je suis complètement crevé, je vous ferai passer demain un message plus complet. Amicalement.Zamor (d) 26 décembre 2008 à 23:03 (CET)

Plan et diverses améliorations etc.

Il ne faut pas prendre tout ce que disent les historiens pour paroles d’évangiles…Il vaut mieux en consulter plusieurs ; donc pour austro-prussiens (au printemps, comme vous dites) ; je vous en cite un : Albert Soboul p. 283, La Révolution française vol. 1 : « Le roi se rendit à l’Assemblée (le 20 Avril) pour proposer de déclarer la guerre au roi de Hongrie et de Bohème » c’est à dire au futur empereur d’Autriche… Il n’est nullement question de la Prusse ni de guerre austro- prussienne, et je pourrais en citer d’autres si vous le souhaitez.

La chronologie c’est : « Naissance- Vie- Mort » comme pour une biographie classique, afin que chacune des actions se suivent dans le temps. (Autant que faire se peut). Mais cela sautera aux yeux au final, c’est donc pour le moment secondaire. Les « escarmouches du printemps », comme vous dites, sont des violences politiques : affrontements des Girondins et des Montagnards au sujet de la guerre, à laquelle Robespierre, non sans raison, est totalement opposé. Par les agissements des uns et des autres, cela conduira au violences du 20 juin et du 10 août (tout est lié). Pour le complot des prisons, c’est une rumeur entretenue, mais qui n’a pas de fondement sérieux.

Comme vous le savez, pour les royalistes, il s’agit de royalistes constitutionnels (pour la plupart). Ces nobles aux idées avancées, favorables à la Révolution, c’est à dire aux changements dès le début, (avec la haute bourgeoisie) et à une monarchie constitutionnelle et au roi ; ce sont les Feuillants (juillet 1791) ; Ils sont a gauche au début de la Révolution, et se retrouvent à l’extrême- droite, (les Girondins se retrouvant à droite) - pour parler en langage d’aujourd’hui - après le 10 août. (La Révolution a avancé trop vite pour eux,) Ce sont, avec le roi, les grands perdant de cette journée et être vaincu en Révolution c’est perdre la vie ; ils le savent ; de plus les bruits qui courent dans Paris, vers la fin août, ne sont pas fait pour les rassurer. Ils vont donc essayer d’émigrer à n’importe quel prix ; Talleyrand fait partie de ceux-là. A noter que le roi ne les estimait pas, n’ayant jamais accepté la Constitution qu’il a trahie deux fois ; il est en grande partie responsable de leur perte. (François Furet) Au cours des journées de septembre quelques uns paieront de leur vie leur attachement à un monarque qui ne le méritait certainement pas. Je trouve que le sujet ne doit pas être enlevé car il se trouve être dans le contexte des massacres et dans la notice.

Je suis d’accord pour faire un paragraphe en ce qui concerne les utilisations politiques des massacres de septembre par la Montagne et la Gironde, mais pour l’historiographie que vous projetez, je désire un peu plus d’éclaircissements…. tout cela me paraît assez vague.

J’ai modifié légèrement l’intro, car il me semblait qu’elle était un peu sur trois pattes, mais elle peut bien évidemment être améliorée par la suite. J’ai aussi modifié très légèrement le second paragraphe, mais je n’en suis pas entièrement satisfait, ça cloche encore, donc je vais revoir le sujet… Pour les septembriseurs je suis d’accord avec vous. Quant au doute « de la date de fin », je pense qu’il s’agit de celle de la fin des massacres ?

Je vois que vous êtes de bonne volonté et que vous préparez bien vos sujets, je pense donc que nous pourrons faire équipe pour faire avancer cet article. N’hésitez pas à me poser des questions, si, il y a des choses qui vous échappent dans ce que je mets dans l’article. De même croyez bien que je n’hésiterai pas. Amicalement Zamor (d) 27 décembre 2008 à 21:51 (CET)

Même avis que vous pour les royalistes constitutionnels (Feuillants) et les autres remarques, sauf ce qui suit. Pour les escarmouches du printemps, je pensai aux escarmouches sur le front. Idem pour les divers avis : mais s'il est logique que les Prussiens n’entrent en guerre qu’après déclaration, il est tout aussi logique qu'il appuient dès le départ les Autrichiens, après le traité d’alliance ; comme le commandant en chef est Hessois, nous ne sommes guère avancés.

En désaccord également sur la toute-puissance de la Commune : elle est puissante quand elle se met à la tête du peuple des sections, quand elle le précède, mais on ne la voit pas s’opposer à lui ; de plus, sa tête (Petion) est faible, et elle est divisée entre le conseil général et le comité de surveillance. Il n’y a pas de figure dominante, ni au CG ni au CS. Je veux dire de figure qui s’impose, qui dirige ou même inspire une politique sur la durée (et pour cause puisque la durée est très courte), comme Robespierre au comité de salut public ou Bonaparte parmi les trois consuls.

Le paragraphe historiographie comporte un résumé des différentes façons dont le sujet a été traité depuis 215 ans. Évolution des bilans (entre les 1079 de la Commune et les 20 000 de certains légitimistes), interprétations (responsabilités, spontanéité, châtiment divin), etc. L’article n’est pas complet sans cela ; cela prévient également certaines discussions sur des modifications faisant une place trop grande aux anciens auteurs (réactions du type oui mais l’historien X écrit en 1857 que Marat a dirigé personnellement les massacres qui ont fait 12 000 victimes). Sans cette partie, la neutralité de point de vue n’est pas respectée ; si on respecte la npdv sans cette partie, on va au n’importe quoi. Épiméthée (d) 28 décembre 2008 à 11:54 (CET)

Il est fort possible que les prussiens appuient les autrichiens dès l’entrée en guerre de ces derniers, quoique l’empire autrichien (le saint empire romain germanique) soit à cette époque infiniment plus important que la Prusse, qui, il ne faut pas l’oublier était en rivalité avec l’empire Russe de Catherine pour « son morceau de Pologne ». La Prusse était redoutée et vivait aussi sur son passé militaire, acquis avec le Grand Frédéric. Je crois que le plus simple est de s’en tenir aux dates ; d’autant plus que la situation évolue infiniment plus rapidement avec l’entrée en guerre de cette dernière en juillet 1792. A cette époque le nom des chefs militaires est sans grande importance (Le premier chef autrichien qu’affrontera Bonaparte lors de la campagne d’Italie portera le nom de « Beaulieu » ce qui vous l’avouerez ne sonne pas très autrichien.)

Pour la Commune, je crois que vous n’avez pas saisi le sens que de ma pensée, ou que vous avez une fausse vision de celle-ci. Je parle là de la Commune insurrectionnelle issue du 10 août. Au soir de cette journée il n’y a pas deux pouvoirs, comme je l’ai dit pour simplifier, mais trois :

• - l’Assemblée législative légalement élue,
• - le pouvoir exécutif provisoire, nommé légalement par celle-ci
• - et la Commune insurrectionnelle, illégale de par son origine, mais que sa victoire légalise, en quelque sorte. De par sa victoire elle se retrouve le soir du 10 août toute puissante ( que vous le vouliez ou non !) et au dessus des deux autres pouvoirs. Qu’en pense un historien ? Albert Soboul, par exemple : « Le conflit de l’Assemblée et de la Commune insurrectionnelle remplit les six semaines de la fin de la législative (…) Il eut sur le cours de la Révolution une importance capitale. En face du pouvoir légal représenté par l’Assemblée, se dresse un pouvoir révolutionnaire : la Commune insurrectionnelle du 10 août. » et il ajoute (après l’élection de la Convention) « elle se poursuivit ensuite dans l’opposition des deux partis, Girondins et Montagnards. Les vainqueurs du 10 août étaient résolus à imposer leurs volontés….etc. » pp.303-304. (La Révolution Française)

Le même dans : Le dictionnaire historique de la Révolution française : « Si la Commune ne préconisa pas les massacres de septembre (d’autres historiens pensent que sa responsabilité dans les massacres est totale), elle encouragea néanmoins une procédure expéditive sanctionnée par la mort immédiate de ceux qui étaient reconnus coupables. (…) La Commune du 2 décembre, qui comptait parmi ses membres des patriotes exaltés comme Hébert et Chaumette, pouvait désormais compter sur l’appui du département de Paris, tout en continuant à s’appuyer sur les sections, où les revendications des sans-culottes pesaient lourdement sur la vie politique. » pp.269-270. Vous voyez, la Commune n’est pas aussi faible que vous le pensez…

Et pour que l’on ne pense pas que je fais partie de l’école soboulienne, je cite aussi Furet et Richet : « Le 10 août, Huguenin signifie clairement à l’Assemblée que, si la Commune "l’investit de nouveau de sa confiance" elle ne la reconnaîtra pas "pour juge des mesures extraordinaires auxquelles la nécessité et la résistance à l’oppression l’ont portée"… On comprend continuent-ils les rancœurs d’un parlement ainsi humilié. » ( On le comprend aussi !!!) (La Révolution française p.167) Si cela n’est pas une phrase venant d’une autorité qui se sent toute puissante et supérieure...Je ne sais pas ce que c’est. Il ne faut pas non plus oublier que tous les élus de la Commune à la Convention seront des Montagnards. A votre avis où sont les chefs, ou les décideurs ? Je crois que vous confondez avec la commune légale (celle d’avant le 10 août). En tout cas, vous avez là en germe, tout le conflit Girondins-Montagnards. Quand à Pétion, s’il avait été un des chefs de la Commune du 10 août, ça se saurait : Pétion est à cette période le maire de Paris, s’il est encore l’ami de Robespierre (plus pour longtemps) il a déjà un pied et demi chez les Girondins, et comme vous le savez, on ne peut être amis avec l’incorruptible et avec les Girondins... Pétion, fit au 10 août ce qu’il fit le 20 juin…. Il laissa faire en traînant les pieds ! Mathiez disait qu’il avait, à plusieurs reprises essayé de retarder la journée, voire à l’ajourner, ce qui est, pour « la tête de la Commune insurrectionnelle », une attitude pour le moins équivoque... Pétion d’ailleurs sauvera Brissot (un des chefs Girondins) pendant les massacres, d’un traquenard hourdi par Robespierre (mais nous pourrons en reparler dans le paragraphe que vous préconisez). Amicalement, je vous recommande (sans vous commander) de mieux vous renseigner sur le sujet de la Commune insurrectionnelle. Bien entendu, ce que j’exprime là, n’a rien à voir avec une quelconque idée politique de ma part. En Histoire je conserve scrupuleusement une neutralité totale et ne fais que citer des faits et rien que des faits. Amicalement. Zamor (d) 29 décembre 2008 à 22:50 (CET)

A propos de conjugaison

Je vous prie de bien vouloir m’excuser de ma réponse tardive, mais, je ne suis pas allé sur le site depuis le 25. Je prends bonne note de vos remarques. Je n’ai employé pour le texte de ce jour, outre le présent (que je trouve, moi aussi, le meilleur), que le conditionnel. Pour les citations, je les ai restituées textuellement. Si vous avez d’autres remarques, ne vous gênez pas pour me les transmettre, la maison a ses règles que chacun se doit de respecter. Dans la semaine, je reprendrai les textes qui ne conviennent pas. Amicalement. Zamor (d) 1 février 2009 à 20:03 (CET)

Passage problématique

J'ai retiré le passage suivant: « Selon Restif de La Bretonne[Les Nuits de Paris, dans Louis-Sébastien Mercier, Nicolas Edme Restif de La Bretonne, Paris le jour, Paris la nuit, Robert Laffont, coll. Bouquins, 1990, p. 1192.], l'irruption des septembriseurs dans le dortoir de Sainte-Claire, où logeaient les petites filles âgées de cinq à douze ans, se solda par leur viol collectif, ce qui fait de l'épisode un crime pédophile jamais dénoncé par les contemporains[Marion Sigaut, La Marche rouge: Les enfants de l'Hôpital général, Actes Sud, 2008, p. 207-208.]. »
En effet, il contient plusieurs erreurs. D'abord, le passage évoqué n'est pas page 1192, mais page 1194. Surtout, il est indiqué que, selon Restif, les septembriseurs violent des enfants. Or, Restif dit que « les souteneurs et les hommes grossiers de la populace » avaient été voir les « filles », mais que « d'autres libertins, plus délicats » pénétrèrent « dans l'asile des filles de la maison, c'est-à-dire, de celles qu'on y a élevées ». Contrairement à ce qui est indiqué ci-dessus, il n'indique aucun âge, il dit qu'« aucune de ces filles ne fut violée; car aucune ne résista. Avilies comme des négresses, elles obéissaient au signe de se renverser... Celles qui plurent solidement, furent emmenées par les libertins. » Il évoque même une Jacinthe Gando qui se jette dans les bras d'un homme de 40 ans pour échapper aux autres et finit d'ailleurs par se marier avec lui.
Citer Restif comme une source suppose de prendre quelques pincettes, tant il mêle vérité historique et fiction. C'est ce que fait Burstin dans le passage que j'ai ajouté, pour les événements du 3 septembre. Attis (d) 5 février 2009 à 19:29 (CET)

Vols

J’ai été amené à ôter dans le sous-titre « Vols » une partie de ce qu’il y avait d’écrit car, pour trouver les sources, c’est pratiquement impossible. Amicalement. Zamor (d) 7 février 2009 à 18:56 (CET)

c’est ce qui devait finir par arriver. Vous avez bien fait. Épiméthée (d) 7 février 2009 à 19:21 (CET)

A mon avis, l’article commence à être bien étoffé, mais, quatre yeux valent mieux que deux ! A votre avis, que vous semble-t-il manquer dans cet article ? Souhaitez vous, comme vous l’aviez suggéré il y a quelques semaines, un développement plus complet sur les avantages qu’ont essayé de tirer des massacres Girondins et Montagnards  ? Quoique, pour ma part, je trouve que ce qui existe est suffisant. Ou bien, un autre point de cet article, que je n’aurais pas vu ? Merci de votre réponse. Amicalement Zamor (d) 9 février 2009 à 23:26 (CET)

Pendant que nous travaillions dessus, je ne l’ai jamais relu en intégralité. Je pense qu’il me reste quelques ajouts à faire (j’ai oublié lesquels), et qu’ensuite on pourra passer aux finitions : enlever ce qu’il y a en trop. Épiméthée (d) 9 février 2009 à 23:37 (CET)

Je prends bonne note de ce que vous me dites et j’attends que vous ayez fini. Rien ne presse, prenez tout le temps qu’il vous faut. Peut-être faudrait-il faire quelques lignes sur la thèse girondine… Si vous avez besoin de mes services vous savez où me joindre. Amicalement Zamor (d) 11 février 2009 à 23:28 (CET)

Bonjour , je viens de jeter un oeil sur l'article ,qui a meilleure figure qu'auparavant, meme si certaines formulations mériteraient d'être plus clairement attribuées ou rendue plus neutre (Le gouvernement provisoire, loin de dédramatiser la situation, publiait aussi des écrits équivoques^{[non neutre]}, tel Danton, le ministre de la Justice, qui dans sa proclamation du 25 août, diffusait un texte se terminant par: « ...sans les traîtres le combat serait bientôt fini... »), a mon avis il manque encore des éléments surtout sur la mise en persective historiographique de l'évenenement , les points de vues des différents historiens , il manque aussi un paragraphe sur les réactions des puissances étrangères sur les massacres.

Concerant la forme plusieurs notes ne sont pas concentrées par des appels multiples, beaucoup renvoient à la meme page: exemple les refs concernant Frédéric Bluche ou je trouve 3 fois "op cit p.32" note 41, 43, et 45. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 12 février 2009 à 13:18 (CET)

Bonsoir, je prends connaissance de votre message à l’instant même ; vous avez raison j’apporterai des modifications afin de modifier dans le sens de plus de neutralité la phrase citée. En ce qui concerne le paragraphe manquant, vous savez comme moi que les historiens sont plus prolixes quand il s’agit de parler du côté exclusivement français plutôt que du côté étrangers : ce qui manque, ce sont des sources intéressantes mais je ne désespère pas d’en trouver… avec un peu de temps. En ce qui concerne la forme, bien que je ne sois pas très doué pour ce genre de technique, je ferai pour le mieux, ce qui m’obligera à me perfectionner. Pour plus de précisions sur la mise en perspective historiographique, plus de détails, SVP. Amicalement. Zamor (d) 13 février 2009 à 21:27 (CET)

Bonsoir Zamor .Pour l'historiographie, il y a une évolution, dans l'approche par les historiens de cet évenement, ce qui serait intéressant de savoir par exemple, c'est quelle école historiographique a fait débuter la Terreur par les massacres , est-ce contemporains ou posterieur (Michelet ?), comment les historiens de gauche (Jaures ...) ou de droite (Taine ..) ont perçu les massacres, sans parler de l'école Soboulienne chère à Olivier Blanc ou des historiens étrangers , ce sont des exemples de mise en perspective qui seraient intéressant à connaître, si des publications ont abordé ce sujet . Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 13 février 2009 à 22:09 (CET)

Bonsoir Kirtap. Pour l’historiographie en question, la seule chose que je peux faire c’est de rechercher dans Michelet, Taine, Louis Blanc, Quinet, Jaurès, et Burke ; pour Soboul je sais… Pour essayer de faire quelque chose… D’autre part je ne peux pas vous assurer que je trouverai, dans ces historiens, la matière suffisante pour faire une analyse de la Terreur en partant des massacres comme origine de cette terreur. Je manque cruellement d’historiens étrangers de cette époque ; ce que je regrette car nos historiens (J’ai passé une heure ou deux à feuilleter) dans leur ensemble, ignorent superbement les réactions étrangères dans les massacres ; par contre, pour Varennes nous en avons à profusion. Je vous tiendrai au courant de l’avancement, mais vous comprendrez que j’ai besoin de pas mal de temps. Bien amicalement Zamor (d) 14 février 2009 à 23:16 (CET)

responsabilités

J'ai mis un point d'interrogation à la fin du titre, car en fait les auteurs l'utilisent : Bluche écrit Faut-il chercher des responsables ? et conclut que tous les responsables sont révolutionnaires, et n'ont pas accordé d'importance à ces massacres ; Caron minimise fortement les responsabilités ; Ozouf, que le responsable est l'entraînement collectif ; Wahnich et d'autres seuls, paradoxalement, désignent un coupable en l'absolvant, le peuple. Épiméthée (d) 28 avril 2009 à 12:50 (CEST)

Précisions et compléments utiles

J'ai trouvé des précisions utiles sur les auteurs des massacres de septembre dans les pages discussion "Billaud-Varenne". Ces remarques viennent utilement compléter la présente notice et donner à réfléchir à ceux qui, avec les tenants de l'école soboulienne, persistent à voir une vengeance du "PEUPLE" dans l'accomplissement des massacres. Ce pauvre peuple au nom de la liberté de qui on fait commodément porter la responsabilité des pires crimes de la Révolution, ainsi que Mme Roland l'a exprimé en montant à l'échafaud.

1/ La responsabilité de Billaud-Varenne , substitut du procureur de la Commune, dans les massacres de septembre est ainsi entièrement escamotée tandis que celui-ci porte une forte responsabilité dans les assassinats de prisonniers sans défense. Le général Thébault, pour ne citer que lui, écrit à ce sujet (Mémoires, I, 222): Le héros de ces atrocités, dont l'horreur des nations perpétuera le flétrissant souvenir, fut Billaud-Varenne. Ce monstre, courant d'une des prisons à une autre, barbotant dans le sang, dit dans l'une d'elles: - Peuple, tu immoles les ennemis, tu fais ton devoir!"". Dand une autre: Du vin pour les braves travailleurs qui délivrent la nation de ses ennemis! Enfin, il fit payer vingt-quatre livres à chacun des trois-cent tape-durs de Maillard.

Ce que rapporte le général Thébault, présent à Paris lors des massacres, est confirmée par la correspondance de lettres diplomatiques conservées en Russie et publées par Lescure (II, 630): " Les deux hommes revêtus de l'écharpe qui présidaient aux massacres de prisonniers et que Péthion ne nomme pas dans son discours sur Robespierre, sont Panis et Billaud de Varenne, députés de la Convention...". Méhée de La Touche, témoin oculaire, va dans le même sens, indique le rôle de Billaud des les tueries et précise que celui-ci a dirigé l'interrogatoire de la princesse de Lamballe (La Vérité sur les auteurs du 2 septembre, pp.45-45). Le citoyen Antoine Codieu membre de la section des Gardes françaises, lui aussi présent lors des massacres, indique un "salaire" initialement consenti aux égorgeurs, soit 40 sous par jour mais que "ceux-ci réclamèrent les dépouilles de leurs victimes": "Alors le conseil arrêta que deux de ses membres se transporteraient sur le champ au Comité civil des Quatre nations; Billaud-Varenne et moi furent nommés"(...) Billaud "pérora les assassins et leur fit consentir à renoncer à ces dépouilles en leur promettant à chacun 24 livres pôur toutes choses, seul moyen qui pût les contenir et les apaiser".

Tous ces élements qui confirment la préméditation des membres de la Commune de Paris - contrairement à ce que soutient l'historiographie de commande - celle de Pierre Caron à Gérard Walter et autres auteurs abusivement sollicités sur certaines notices Wikipedia . Or les documents cités viennent à l'appui de ceux indiqués par M. Olivier Blanc il y a quelques mois, et qui ont été littéralement censurés.

En espérant que ces éléments et d'autres - à venir - viendront rééquilibrer cet article. Isabelle81.65.45.209 (d) 4 juin 2009 à 13:33 (CEST)

Merci Isabelle

Merci Isabelle pour d'avoir bien voulu communiquer ces compléments. Effectivement, il existe bien d'autres élements de ce genre que Michel Winock et les auteurs du petit dossier sur les massacres de septembre paru dans le numéro de mai 2009 du magazine "L'Histoire" devraient eux aussi communiquer au public. J'ajoute que les vols perpétrés chez les personnes arrêtées après le 10 août (entre autres des vols de chevaux) et sur les victimes des massacres - souvent des personnes fortunées qui portaient sur elles des titres ou des valeurs, par fois des effets au porteur, des sommes d'argent, bijoux etc - ont été historiquement constatés par des plaintes déposées ultérieurement, y compris à la Convention. Il a aussi été constaté que la plupart des membres de la Commune dite du 10 août 1792 se sont enrichis dès cette époque par l'achat d'immobilier en région parisienne. M. Olivier Blanc, historien, qui renvoit à ses travaux sourcés et publiés, l'avait également indiqué sous on nom au sujet de Panis, Jourdeuil, Sergent dit "Sergent-Agathe", Santerre, Huguenin etc., et il est anormal que la même petite poignée de pseudonymes prétendent censurer ses contributions très importantes pour le débat sous le prétexte d'administrer ou de modérer le site (remarquer la censure du chapitre sur les vols et détournements d'effets).83.204.131.234 (d) 7 juin 2009 à 08:34 (CEST)

Grosse interrogation sur le sérieux de ces articles notamment s'agissant des chiffres

Un exemple scandaleux : dans la partie "Vide politique" on peut lire à la fin :

"En-dehors des massacres de début septembre, on compte de juillet à octobre 1792, près de cinquante massacres, faisant plus de cent victimes, sur toute la France [43]."

De qui se moque-t-on ? Je sais que l'histoire officielle républicaine gauchiste version 1989 a de gros problèmes avec les chiffres de la terreur comme pour ceux du communisme, mais la c'est assez flagrant si ce n'est navrant de bêtise... Est-ce qu'il y aurait un gros problème de calcul sur Wikipedia France ? 50 massacres = 100 morts ? Soit 2 morts par massacres ? Chers amis... Donnez-moi s'il vous plaît votre définition du mot massacre ? Vous savez... comme ceux à la machette du Rwanda qui ont fait combien de morts exactement ? Pour en revenir aux massacres de "septembre" en fait de 1792 : au sabre, au canon et au "rasoir national" ça en fait combien ? Entre 100 et 4000 ? Du beau négationnisme que tout cela ! Bravo les historiens du ridicule et de la manipulation qui se défoulent la où ils peuvent ! Je m'en retourne aux historiens sérieux et à leurs livres

Courtoisement

Il est possible que celui qui a rédigé la phrase incriminée (« En-dehors des massacres de début septembre, on compte de juillet à octobre 1792, près de cinquante massacres, faisant plus de cent victimes, sur toute la France[43] ») ait trop simplifié. Un développement plus précis apparaît dans la section « Les massacres en province »:

« La plupart des auteurs évoquent les massacres qui ont également lieu en province les jours suivants, dont les plus importants se situent à Meaux, Lyon, Caen, Gisors[37] et Reims. Ils font 14 morts à Meaux, 11 à Lyon, 8 à Reims et sont le fait de volontaires, de gardes nationaux ou de fédérés, le seul massacre d'importance se situant à Versailles le 9 septembre, où, sur une cinquantaine de prisonniers transférés depuis Orléans, 42[104] ou 44 sont massacrés, dont l’ancien ministre Lessart[37] et le comte-évêque Jean-Arnaud de Castellane. Après quoi, 23 prisonniers de la ville, essentiellement de droit commun, sont à leur tour massacrés[104].
Outre les massacres déjà cités, on relève des tueries plus ou moins importantes dans l'Orne bien avant Paris, à Sens, à Marseille, à Lyon, à Toulon, à Lorient et sur les bords de la Loire[105],[106], pour un total d’environ trente massacres faisant 150 morts environ[107]. Frédéric Bluche replace ces massacres dans une longue suite d’agressions et de meurtres de personnes suspectées de menées contre-révolutionnaires, prêtres réfractaires, nobles, familles d’émigrés, très rarement des prisonniers de droit commun; ces massacres durent tout l’été avec trois sommets : le 11 juillet et les jours qui suivent (proclamation de la Patrie en danger), le 10 août et les jours qui suivent (prise des Tuileries), et début septembre. Le bilan de l’été, de juillet à fin octobre, est de 72 épisodes violents pour 244 morts, (sans compter les massacres parisiens)[108],[109], essentiellement dans le nord de la France (proche des zones de combat), dans le bassin parisien, et en Provence et dans la vallée du Rhône[110]. Le quart des victimes sont des prêtres. »

Attis (d) 22 juin 2009 à 17:30 (CEST)

Tout d'abord wikipédia est une encyclopédie que chacun peut corriger quand il constate des erreurs. Donc il n'est pas nécessaire d'en venir aux invectives et aux amalgames douteux en mélangeant gauchisme, Rwanda et négationisme , il suffit de faire les corrections. Et puis on signe quand on laisse un message ce qui le minimum de politesse demandée. Kirtap ^{mémé sage} 22 juin 2009 à 19:00 (CEST)

Je plussoie ! --Anne97432 (d) 2 juillet 2009 à 07:06 (CEST)

Problème de plan

Je suis embarrassée par la présence du passage sur la presse avant la chronologie des événements. Si les auteurs sont actuellement d'accord pour considérer qu'elle n'a pas contribué à provoquer les massacres, ne serait-il pas + judicieux d'en parler après, dans une partie « rôle de la presse  ». Sinon, selon le syndrome du post hoc, ergo propter hoc, ne donne-t-on pas aux lecteurs l'impression qu'elle en est quand même un des facteurs contextuels importants ? The Medium is the message. De plus, ce passage est amené à commenter les réactions de la presse pendant les massacres alors que le lecteur ne sait toujours pas exactement de quoi il s'agit, ce qui rend certaines phrases très elliptiques pour quelqu'un qui se renseigne pour la première fois. Qu'en dites-vous ? --Anne97432 (d) 2 juillet 2009 à 07:06 (CEST)

Moi aussi je suis embarrassé, et par pas mal de choses d’ailleurs dans cet article. Tes remarques sont tout à fait pertinentes. Ce déplacement allégerait un peu la partie Contexte, ce qui ne sera pas inutile. À noter cependant que la presse joue un rôle dans la montée de la tension, même si ce rôle est secondaire, et si L’Ami du peuple est minoritaire dans les publications. Épiméthée (d) 2 juillet 2009 à 20:31 (CEST)

« À noter cependant que la presse joue un rôle dans la montée de la tension » : oui, clairement elle l'accompagne. C'est pourquoi je proposais un titre comme rôle de la presse. Il me semble qu'une simple mention dans la partie contexte, du genre les peurs d'une invasion , relayées par la presse ..» suffirait dans un premier temps. Cette première partie me paraît un peu longue, franchement. Je ne dis rien sur les prises de positions des uns ou des autres, note bien !! --Anne97432 (d) 3 juillet 2009 à 11:10 (CEST) (aka le Marais ou La Plaine)

Quand j'ai posé ces paragraphes sur la presse, j'ai voulu englober l'ensemble de ce qui se disait à cette période dans Paris, voire aux alentours - et surtout tout mentionner de ce que l’on connaît - pour éviter les polémiques du genre de celles que l'on voit plus haut, même si je sais bien qu'il y aura toujours des rouspéteurs... Maintenant, tout est modifiable par ceux qui en ont envie; ceci dit le plus amicalement du monde. Zamor (d) 3 juillet 2009 à 23:00 (CEST)

Mais ce passage est très intéressant. Il n'est pas question de s'en priver et ce n'était certainement pas une critique négative dans mon esprit, je m'en voudrais si je pouvais penser que tu l'aies pas pris ainsi ! Cependant dans le même esprit iréniste que celui que tu décris, je pensais que si nous arrivions à un consensus en page de discussion en amont des améliorations à apporter à cet article, cela éviterait (peut-être !!) des interventions acrimonieuses qui mettent ensuite tout le monde sur la défensive et nuisent (je souligne) à la sérénité nécessaire à un projet scientifique. --Anne97432 (d) 4 juillet 2009 à 06:41 (CEST)

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : 90.2.35.213 (d) 3 juillet 2009 à 21:15 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Un article à refondre entièrement

Cet article néglige les problématiques liées aux motivations des artisans des massacres (Panis, Billaud, Santerre, etc.) et notamment les membres du Comité de surveillance de la Commune de Paris à qui l'historiographie - à laquelle se réfèrent les principaux rédacteurs de cette nitice très discutable sur le fond et la forme -, a substitué le "peuple", les "Parisiens, voire les "Français" (!!!) (cf a cet égrd l'article de Sophie Wanich dans "l'histoire " de mai 2009 qui reprend la thèse chère aux communistes du XXe siècle). Quant à la presse d'opposition, les mêmes rédacteurs de cette notice qui ne sont pas familiarisés avec l'histoire de la Révolution tant leurs lacunes sont criantes, ils semblent ignorer qu'elle a été censurée après le 10 août. Destruction des presses de Gorsas ou de Gattey, voies de fait et violences contre les personnes, etc..seul surnagent le Thermomètre de Dulaure et la Chronique de Paris de Mercier et Condorcet, membres de la Convention, qui disparaitra avec les députés Girondins condamnés d'avance par la même Commune de Paris (pour avoir réclamé l'ouverture d'une commission d'enquête sur les crimes abominables commis en septembre 1792 et désiré mettre en avant les respinsabilités individuelles et non pas "le peuple"). Cet article rédigé par un groupuscule d'amateurs est très loin d'être satisfaisant. Il en est de même de l'ensemble des articles - mis à partt celui très documenté sur Barère - sur les violences révolutionnaires et leurs auteurs. 90.2.35.213 (d) 3 juillet 2009 à 21:15 (CEST)

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Massacres_de_septembre ».

Vous-même semblez encore avoir besoin de vous familiariser avec certains éléments :

• la courtoisie d’Ancien Régime ;
• le fait que la presse royaliste et feuillantine a vu ses presses confisquées, mais elle était de toute façon battue radicalement depuis juin et surtout le 10 août. L’opposition s’est déplacée ailleurs sur l’échiquier politique.
• j’ignorai en effet que la Commune de Paris avait réclamé la tête des Girondins parce qu’ils demandaient une commission d’enquête sur les massacres. Épiméthée (d) 3 juillet 2009 à 21:37 (CEST)

Au vu de la rhétorique, je constate que l'Utilisateur:Olivier Blanc n'a toujours pas fini de déverser sa bile et de faire son autopromotion derrière l'anonymat d'adresses IP diverses... Attis (d) 3 juillet 2009 à 22:37 (CEST)

Il en est de même de l'ensemble des articles - mis à partt celui très documenté sur Barère - sur les violences révolutionnaires et leurs auteurs. Quand on sait qui fut l'un des rédacteur de l'article Barrere, en effet c'est signé . Kirtap ^{mémé sage} 4 juillet 2009 à 02:40 (CEST)

Ah ça ira ! ça ira comme ça

Très franchement, je ne comprends pas où est le problème (je le dis sans ironie). Les massacres de septembre sont un épisode très discuté depuis l'origine. Cette dimension énigmatique(spontané ou pas ? Savamment orchestré ou pas ? ) fait partie intégrante de l'épisode. Pourquoi est-il impossible d'avoir un article qui ferait ressortir cette dimension ? Pour jouer les Candides, je vous propose le plan suivant :

• Les faits (il y a quand même un consensus sur les dates et un certain nbre d'événements)
  • Contexte (avéré, non pas causes)
  • Chronologie des événements (avérés)
  • Bilan (faisant ressortir les différences)

• Les interprétations
  • Contemporaines
    • Les événements au miroir de la presse (faisant ressortir les grandes tendances)
    • Les témoignages d'époque (en fait les sources, pouvant également être classées)
  • Les historiens (là on est libre, à condition évidemment de citer les auteurs et leurs ouvrages, de développer tel ou tel point de vue. Il me semble que faire entrer les massacres en province de juillet août dans les massacres de septembre est un point de vue d'historien, que les questions type «qui est responsable des massacres ? », «qui sont les septembriseurs ?», « Le peuple » a-t-il assisté passivement ou participé ? », « Les massacres ont-ils été commandités par les services secrets britanniques ?  » sont des problématiques d'historien Voire de romancier dans certains cas extrêmes).
    • L'historiographe de tendance a
    • L'historiographie " " b
    • etc..
• Conclusion : consensus ? Oui, non ?

Il y a toute une série de paragraphes et de réactions qui flottent dans cet article comme des légumes dans la soupe et qui devraient être replacés dans leur contexte. Je vous propose de façon neutre de faire une page bac à sable à partir strictement de tous les éléments de cet article que que vous pourrez critiquer/améliorer ensuite. Cordialement--Anne97432 (d) 4 juillet 2009 à 07:15 (CEST) Je suis tout à fait votre proposition. Rendez-vous sur Massacres de Septembre/Brouillons pour un essai ? Épiméthée (d)

Lacunes et omissions

Je suis assez d'accord avec ce qui précède. Dès le début de l'article on vous assène - sans référence - les trois "raisons" des massacres, psychose, rumeurs de complots etc. C'est un peu court et surtout très spécieux. On a donc droit, sur wikipedia, à la version communisante et révisionniste (soi-disant "républicaine", ce que L.-S. Mercier, Boissy d'Anglas, Condorcet etc ont contesté en leur temps) qui prévaut encore dans certaines historiographies soi-disant de référence. Les massacres ont d'autres motifs dont les principales sont en fait liés à l'histoire même de la Commune de Paris dite "Commune du 10 août", un composé hétéroclites d'authentiques républicains mais aussi d'aventuriers, ou plus exactement, de "pêcheurs en eaux troubles". Jusqu'à l'élimination de certains de ses membres exagérés par Robespierre et Saint-Just au printemps 1794, l'histoire de la Commune et celle de ses ressources, celle du parcours particulier et de l'enrichissement de certains de ses membres, sa démagogie outrancière, ses distributions d'argent et d'alcool pour opérer certains coups de mains (contre des imprimeurs et des libraires), ses violences contre les personnes, l'organisation de sa milice armée qui agit hors du cadre légal à des fins d'intimidation avant de former une "armée révolutionnaire", la prise en otage des Conventionnels à la veille et pendant le procès de Marat puis le 31 mai (canons de Hanriot braqués sur l'assemblée qui doit voter l'élimination d'une centaine de ses membres), tels sont les aspects qui ont été délibérement omis ou édulcorés dans les historiographies qui sous tendent le présent article. Il y a un gros travail de rééquilibrage critiques de ce texte qui, tel quel, est une approximation partisane. Il serait souhaitable que les problèmes de fond plutôt que les problèmes de personnes soient abordés dans le cadre de ces pages discussion (si tant est qu'on puisse encore s'exprimer).90.2.35.213 (d) 5 juillet 2009 à 20:24 (CEST)

Pas de sources, pas d’ajouts. Épiméthée (d) 6 juillet 2009 à 07:08 (CEST)

Très elliptique... sans vouloir vous blesser, il m'est difficile de m'imaginer dans le même "bac à sable" que vous !90.2.35.213 (d) 6 juillet 2009 à 16:24 (CEST)

Justement sur wikipédia on s'appuie sur l'historiographie présente, on ne la remet pas en cause sous prétexte de réécrire l'histoire. L'interdiction du travail inédit ne permet aucunement de mettre en avant des théories révisionnistes basées sur des recherches personnelles . Donc pas de sources, pas d’ajouts comme le dit Épiméthée. Kirtap ^{mémé sage} 6 juillet 2009 à 16:43 (CEST)

Si vous étiez à visage découvert, en public, vous ne me parleriez pas comme vous écrivez. Il ne m'est donc pas possible de polémiquer avec vous et vos courageux amis. En revanche je me réserve d'intervenir de temps en temps sur le fond des articles que vous validez vous-même, et qui pardonnez moi, gagneraient grandement à être améliorés tant sur le fond que sur la forme. 90.2.35.213 (d) 6 juillet 2009 à 17:48 (CEST)

Wikipédia n'est pas un lieu pour polémiquer ni pour proférer des menaces, merci de s'en tenir au sujet de l'article. Kirtap ^{mémé sage} 6 juillet 2009 à 19:22 (CEST)

De quelles "menaces" parlez-vous M. ou Mme Kirtap-mémé sage ? Vous bottez en touche dès que l'on vous propose d'aborder les questions de fond ! Vous éludez et ne répondez pas à votre interlocuteur qui a pointé du doigt les lacunes - omissions sur les responsabilités individuelles - et parti pris des contributions effectuées par vos amis. Pour décourager toute critique de vos oeuvres, vous procédez à l'égard de votre principal contradicteur, par insinuation et intimidation. Acceptez avec un peu plus de sérénité qu'on ne partage pas votre point de vue et ne soyez pas ennemi de la complexité. Isabelle81.65.45.209 (d) 9 juillet 2009 à 14:47 (CEST)

Arrêtez, Olivier Blanc (alias Isabelle81.65.45.209). L'article a été revu essentiellement par Épiméthée et Zamor. Il ne s'agit donc nullement des « œuvres » de Kirtap. NB: « M. ou Mme Kirtap-mémé sage ? »: vous l'avez déjà faite, celle-là, vous pouvez vous en passer. Attis (d) 9 juillet 2009 à 15:22 (CEST)

Vous fonctionnez toujours en meute ? Masqué ? C'est plus facile pour vous ? Les arguments de fond ne vous intéressent pas ? Quand au contributeur qui vous a répondu, il existe véritablement et partage mon point de vue. Je vous prierai d'éviter de me citer et de me mêler à vos manipulations diverses.Olivier Blanc (d) 23 juillet 2009 à 09:19 (CEST)

Il ne partage pas que vos points de vue. Il partage également vos tics d'expression, vos arguments, vos exemples et s'intéresse exactement aux mêmes pages que vous. Un vrai jumeau! Attis (d) 25 juillet 2009 à 18:44 (CEST)

Brouillon

Citoyens, c'est un travail prométhéen que de refondre cet article. Hormis les omissions (je compte sur vous pour compléter), il est clair que sur un texte original sommaire se sont greffés des ajouts, parfois motivés par des critiques, ce qui fait que détricoter tout cela, démêler le fait du POV, ramener l'article au même niveau de synthèse (on varie constamment du détail anecdotique au point de vue de Sirius) est un travail de titan. C'est d'ailleurs un des raisons pour laquelle j'ai ajouté des "notes", afin de relativiser l'importance des détails + anecdotiques. Si mes choix ne vous paraissent pas judicieux, dites le moi.

Voilà où j'en suis : pour l'instant j'essaie de m'en tenir à ce qui est consensuel (ah ! ah ! sic). J'ai, comme proposé, et encouragée par votre assentiment, commencé par une section 'contexte, puis chronologie, puis le profil des victimes et celui des septembriseurs. Je pense (je peux me tromper) que les critiques de 81.65.45.209 correspondent à la partie contexte --> vide du pouvoir, où personne n'étant clairement désigné comme responsable et tout le monde pouvant prendre des initiatives au nom du « peuple » ou de la « nation en danger », les intérêts particuliers, politiques ou lucratifs, ont pu s'exprimer activement ou passivement. C'est Napoléon, je crois, qui disait des révolutions que soit on les fait, soit on en profite.

Vous verrez qu'une grande partie de l'article n'est pas encore intégré à cette nouvelle mouture. Ce n'est pas de la censure, mais c'est faute de temps. Je n'ai pas fini. Néanmoins j'aurais aimé d'ores et déjà votre opinion, car s'il vous semble que je fais fausse route, je préfère m'arrêter là.

Il me semble encore (refnec, refnec !!) que c'est Furet qui disait que la Révolution se prolonge largement après 1804 tout au long du 19^e siècle. Ne pensez-vous pas qu'un des champs de bataille de cette révolution qui n'en finit pas a justement été (est toujours apparemment) l'historiographie ? Dans ce cas, après la partie consacrée aux réactions des contemporains, n'êtes vous pas d'accord qu'il convient absolument de présenter de façon singulière les analyses des divers courants historiques dans la mesure où ils intersectent parfois les courants politiques ?

De plus, et c'est une leçon de l'histoire des mentalités, les massacres de septembre n'ont pas été retransmis seulement par des historiens plus ou moins impartiaux. Ils ont fait l'objet de gravures, de caricatures, de poèmes, de pièces de théâtres, de romans (voir La Comtesse de Charny), sans doute de récits dans les chaumières quand les députés et les fédérés sont rentrés chez eux en province, et je pense sincèrement que cet imaginaire a largement influencé les opinions tout au long du 19 et 20e siècle, et donc joué un rôle non négligeable dans la réception politisée des travaux historiques, et même dans la façon dont les historiens se sont positionnés avec plus ou moins d'agacement contre ces versions romanesques des événements, la malheureuse Melle de Sombreuil obligée de boire un verre de sang etc.. Il me paraît donc (mais vous me direz votre opinion) légitime de faire apparaître cela dans la version finale de l'article.

Bon, j'y retourne Cordialement, --Anne97432 (d) 10 juillet 2009 à 10:00 (CEST)

Post scriptum

Matpib me fait remarquer que le brouillon ne devrait pas figurer dans l'espace encyclopédique. La page de brouillon est donc à consulter ici : Utilisateur:Anne97432/Bac à sable02--Anne97432 (d) 10 juillet 2009 à 10:17 (CEST)

La vérité sur les massacres de septembre

Dans la pitoyable mouture concoctée par Attis, Epiméthée et Kirtap, qui cherchent désespérement des appuis pour valider leur prose, on voit à quel degré s'étend leur méconnaissance des dossiers qui le parfage à l'absence totale de neutralité. L'histoire des massacres de septembre a été en quelque sorte "faussée" par l'incendie des archives de l'hôtel de ville où se trouvaient de nombreux documents ignorés de Jules Michelet et consorts, documents qui donnaient des massacres de septembre un tout autre éclairage que celui imposé par ses artisans - qui sont ceux de la terreur comme système dès le 10 aout 1792 -, à commencer par la Commune du 10 août (Billaud-Varenne, Hébert, Marat etc). Or cette version controuvée a été homologuée par les admirateurs de la Commune de 1870 et leurs suiveurs, c'est à dire l'histoire communisante et les rédacteurs de la présente notice. Je ne suis pas "royaliste" (mot tellement décalé aujourd'hui, à l'heure de Wall Street ! ni bonapartiste, ni..., ni..., mais curieux de l'histoire réelle et non de l'histoire fantasmée). Il se trouve qu'un auteur avaiet eu en 1860, la curiosité de dépouiller les archives conservées à l'Hôtel de Ville, lesquelles avaient été négliégées par différents auteurs du début du XIX e dont Michelet. Or cet auteur, Granier de Cassagnac, a écrit un ouvrage capital sur les massacres de septembre en s'appuyant sur d'extraordinaires trouvailles d'archives - des documents venant casser net la version officielle chère à Michelet et ses suiveurs jusqu'à Soboul -, que Buchez et Roux avaient, il est vrai, partiellement exploitées. Eh bien comme par hasard, l'extraordinaire dossier contitué par Granier de Cassagnac n'est même pas cité ici, pas plus que la thèse qui y est présentée et que j'ai essayé tant bien que mal, l'année dernière, de faire valoir sur ces pages, ce qui m'a valu les pires désagréments de la part trois ou quatre Pieds Nickelés. J'espère que des contributeurs sérieux voudront bien lire le travail de Granier de Cassagnac qu'on ne doit pas forcément suivre dans toutes ses conclusions mais il avait, sur les massacres et la Terreur, le même point de vue que Napoléon Bonaparte (cf le Mémorial de Sainte-Hélène), assez bien placé pour s'exprimer à ce sujet.

Je renonce pour ma part à intervenir directement dans le champ de l'article pour éviter de nouveaux désagréments, les procès d'intention et les insinuations diverses de mon cher ami M. Attis et de ses gardes du corps. Voici le lien permettant d'accéder à l'étude très documentée de Granier de Cassagnac dont je vous recommande de lire au moins l'introduction. http://books.google.fr/books?id=0EeVpr9PiJAC&pg=PP7&dq=granier+de+cassagnac+massacres+de+septembre

Olivier Blanc (d) 23 juillet 2009 à 10:08 (CEST)

La haine vous submerge. Vous écrivez: « Dans la pitoyable mouture concoctée par Attis, Epiméthée et Kirtap... ». Or, c'est essentiellement Utilisateur:Épiméthée et Utilisateur:Zamor qui ont « concocté » cette « pitoyable mouture ». Il serait temps que vous vous en rendiez compte, au lieu de m'attaquer pour ce que je n'ai pas fait, M. le calomniateur. Attis (d) 25 juillet 2009 à 18:35 (CEST)

Fusion Massacres du 9 septembre 1792 à Versailles et Massacres de Septembre

Bonjour

je pense que le premier article devrait etre fusionné dans le second. Il s'agit d'un épisode des massacres de septembre dont je doute qu'il ait suffisemment de notoriété et de spécificité (pas de bibliographie à l'appui) pour être traité dans un article à part. La présentation ne faisant d'ailleur que résumer ce que l'article général dit déja. il me semble qu'il serait plus à sa place dans la section "Déroulement" de l'article princeps .Kirtap ^{mémé sage} 19 septembre 2009 à 15:33 (CEST)

Contre: les massacres de septembre couvrent plusieurs jours, ainsi que la province. Je ne doute pas, au contraire, qu'il y ait suffisamment à dire sur la journée du 9 septembre 1792 à Paris pour en faire un article à part entière. Par contre, on peut penser à la neutralité ("Le soir même, les assassins se rendirent aux écuries de la Reine, devenues maison d'arrêt de Versailles, pour y massacrer encore.": quelque que soit le jugement de valeur porté sur ces faits, le qualificatif d' "assassin", sans parler de "massacrer encore", peut difficilement être qualifié de neutre.). Ahbon? (d) 7 octobre 2009 à 12:59 (CEST)

J'attend d'autres avis, personnelement je rste sur l'impression d'un article superflu, qui pourrait sans probleme etre intégré dans l'article général. Mais si tu produit des sources secondaires infirmant ma proposition je reviendrais bien sur sur mon avis. Mais il me faut des sources, je ne sache meme pas si cet épisode a une notice dans le dictionnaire de la Révolution de Tulard et Fierro. Kirtap ^{mémé sage}

La fusion me semble quand même largement possible, les évènements étant fortement lié.(des massacres de prisonniers à 2 jours d'intervalles). La difficulté est surtout que les articles sont longs. --Nouill (d) 17 octobre 2009 à 16:29 (CEST)

Pour Il semble évident que le massacre de Versailles est une suite des massacres des prisons de septembre 92. Même s'il y a matière pour rédiger, je pense qu'il faut éviter de multiplier les articles, sinon pourquoi ne pas créer "massacre à la Force", "massacre au Grand Châtelet", ou "massacres du 2", "massacre du 3", etc.? Pour ce qui est de la neutralité, il y a des limites. "Assassins" n'est peut-être pas le terme adéquat, mais les massacreurs étaient, à l'évidence, des brutes sanguinaires, pas d'honnêtes citoyens un peu énervés! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Licorne37 (discuter), le 30 novembre 2009

Plus de pour que de contre, demain je fais la fusion. Jerome66 15 décembre 2009 à 11:32 (CET)

Historiques avant fusion : Discussion:Massacres de Septembre/Fusion. Jerome66 17 décembre 2009 à 07:54 (CET)

Panneau "à vérifier" : est-il toujours pertinent ?

Bonjour. Le panneau "à vérifier posé début juillet 2009 par une IP est-il toujours pertinent ? Le sujet est complexe, mais l'article me semble s'en sortir pas mal, malgré les polémiques vives en 2009 sur sa rédaction. Le panneau est d'ailleurs en contradiction avec l'évaluation de l'avancement. --HenriDavel (discuter) 1 décembre 2013 à 17:12 (CET)

Le contenu est encore améliorable, mais les sources datées qui l’avaient motivé ont disparu. azoée (discuter) 3 décembre 2013 à 00:05 (CET)

Relativisation

Je me déteste un peu pour ce que je fais maintenant, mais je mets un peu en perspective: 1 200 morts, répartis sur cinq jours, soit 240 par jour, euh. Répartis dans différentes prisons, euh. Je viens de relire cela dans le livre de Otto Flake. De nombreux enfants assassinés, de nombreux prêtres, de nombreux nobles, les deux tiers étaient des prisonniers normaux. Un meurtre, certains des meurtriers sont rentrés chez eux pour manger puis revenir pendant la pause déjeuner ... en même temps, tout aurait commencé par une audience pseudo-judiciaire dans chaque cas individuel, donc plutôt cérémonieusement. Donc je ne sais pas, tout ne va pas ensemble. Soit une fureur déchaînée, soit un traitement mécanique des valises. Cependant, ce petit nombre de victimes ne correspond pas à la colère qui fait rage. Personnellement, bien sûr, je veux dire que chaque victime était trop, mais nous voulons reconnaître et saisir la réalité ici. Rolz-reus (discuter) 13 avril 2020 à 21:47 (CEST)