Discussion:Manuel Abramowicz

Remarque et appel au calme

L'article est actuellement modifié quotidiennement. Merci de faire le point ici même sur ce qui fait question ou pose problème. Je rappelle à toutes fins utiles l'existence d'une recommandation : Wikipédia:Autobiographie. DocteurCosmos - ✉ 25 mars 2008 à 09:39 (CET)

Tout à fait: si des passages sont faux, merci de venir les souligner. Par ailleurs, M. Abramowicz serait sympathique de ne pas traiter de "militants d'extrême-droite" ceux qui soulignent qu'il est lui-même un militant d'extrême-gauche (et non de "gauche radicale", qui est un terme revendiqué... par l'extrême-gauche).

Entièrement d'accord avec vous ! Mais, je connais ma biographie (heureusement)... et plusieurs (2 à 3) utilisateurs malveillants de Wikipédia systématiquement vandalisent ma notice pas des informations totalement fausses.

Exemples :

- je n'ai pas terminé mes études en sciences sociales. Faux : j'ai terminé celles-ci en 1988

- je suis assistant social au Centre pour l'égalité des chances. N'importe quoi : j'y suis le responsable francophone du service de presse

- je suis toujours un militant d'extrême gauche. Faux : je ne suis plus membre d'aucune organisation politique depuis 1994...

etc etc.

Il apparait donc que certaines personnes vandalisent donc régulièrement ma notice Wikipédia. Je ne peux l'accepter et Wikipédia ne doit pas servir de médias diffusant des mensonges.

Si cela devait continuer, je serai également obligé de déposer plainte contre Wikipédia.

Respectueuses salutations

Manuel Abramowicz

Vous ne pouvez pas laisser dans un article, et pour ne prendre qu'un exemple, « Son mémoire de fin d'études (points : 17/20. Nombre de pages : 422 pages) » (Wikipédia n'héberge pas de CV).

Vous ne pouvez pas faire état de menaces de poursuites judiciaires (!) : Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires.

Je me charge de neutraliser l'article sur tout ce qui peut se prêter à « désinformation » (de part et d'autre).

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 25 mars 2008 à 16:38 (CET)

Salut Mr Abramowicz,

comme le souligne DocteurCosmos, évitez de menacer wp de poursuites judiciaires.

La règle de wikipédia veut qu'on bloque les utilisateurs qui usent de ce type de menace.

(ce n'est pas la peine de nous expliquer combien c'est monstrueux, c'est ainsi.)

Sinon, pour votre article, si vous pouviez mettre dans le "domaine public" une photo illustrative de ResistanceS, ce serait intéressant. Vous pouvez l'uploader sur commons

Cordialement,

Ceedjee ^contact 25 mars 2008 à 17:31 (CET)

C'est curieux de constater à quel point M. Abramowicz est soucieux de préserver son image mais qu'il n'hésite pas à égratigner celle des autres sur son propre site Résistances.be. Il menace de faire un procès à Wikipedia mais fait lui-même l'objet d'un procès de MA part pour ses écrits calomnieux et diffamatoires (http://www.tonnelier.be/communiques/manuel-abramowicz-resistances.be-assigne.html). Georges-Pierre TONNELIER 30 mars 2008 à 16h00

Il n'est cependant ni calomnieux, ni diffamatoire de dire que M. Tonnelier fut lui définitivement condamné pour incitation à la haine raciale. Source : Condamnation de Féret confirmée, in La Libre Belgique du 4 octobre 2006. --H2o [parlons-en] 30 mars 2008 à 16:53 (CEST)

C'est attentatoire à mon droit à l'image de faire référence à cette condamnation dans la mesure où je bénéficie d'un droit à l'oubli (voir http://www.tonnelier.be/telechargement/citationresistances.pdf). M. Abramowicz est justement poursuivi pour cela ! Georges-Pierre TONNELIER 30 mars 2008 à 21h58

Vous bénéficiez d'un droit à l'oubli. D'accord. Donc, faites-vous oublier. --H2o [parlons-en] 30 mars 2008 à 22:11 (CEST)

Correction à apporter à l'article

Remarque de ce 26 mars à 14h50 Concernant les infos suivantes figurant sur la notice de Manuel Abramowicz, il faut savoir :

• Il n'est plus un militant de l'extrême gauche belge depuis longtemps.

• Il n'est pas plus un blogueur. Il est juste l'initiateur d'un blog (CheQuotidien).

• JGS : Il ne fut pas membre de cette organisation trotskiste. Il n'a jamais par exemple payé une cotisation. Il en fut juste sympathisant dans son adolescence. Comme par exemple : Jean-Jacques Jespers, journaliste de la RTBF, professeur de journalisme à l'Université libre de Bruxelles, Jean Gol, ancien ministre de la Justice et dirigeant-fondateur du Parti réformateur libéral (PRL) en 1979...

• Son association avec la LCR : en effet, Manuel Abramowicz a écrit un ou deux articles pour La Gauche, le mensuel de la LCR, comme beaucoup d'autres personnes non membres pour autant à la LCR. Pour information complémentaire : la rédaction de La Gauche compte de nombreux rédacteurs nom membres de la LCR. Ce journal a été fondé en 1956 par des membres de l'aile gauche du Parti socialiste belge.

Manuel Abramowicz a aussi écrit dans Espace de Libertés, le mensuel du Centre d'action Laïque (CAL), dans Démocratie, le bi-mensuel du Mouvement ouvrier chrétien (MOC), Le Journal des Juristes démocrates... et pourtant il n'est pas pour autant membre du CAL, du MOC ou est même juriste.

• La Gauche Maintenant = cercle de réflexion politique

• Gauches Unies : n'était pas "un groupe d'extrême-gauche", mais un mouvement politique progressiste. Outre « une série d'intellectuels, de syndicalistes de gauche, du PC et du POS », il y avait aussi parmi les fondateurs de GU des anciens membres d'Ecolo (les Verts belges), le mouvement les Verts pour une gauche alternative (Vega), la présidente du Mouvement chrétien pour la Paix (MCP), Carla Goffi, des cadres de la Confédération des syndicats chrétiens (CSC), du Mouvement ouvrier chrétien (MOC)...

• Maîtrise à l'Université catholique de Louvain-la-Neuve : en Belgique, on ne parle pas de "maîtrise" mais de "mémoire de fin d'études".

• RésistanceS ne se définit pas comme « l'Observatoire de l'extrême droite belge » mais est la publication de celui-ci

• RésistanceS ne fait pas suite à la « Coordination antifasciste de Belgique » : mais à participer à sa fondation.

• Centre de Recherche et d'Études Politiques / Conseil scientifique : ce conseil est plus protocolaire qu'autre chose. Manuel Abramowicz n'a jamais assisté à aucune de ses réunions.

• Prix Condorcet-Aron : le CREP propose chaque années la remise de plusieurs prix à ceux (personnes et organisations) ayant agis en cours d'années pour la défense des principes démocratiques. Ces prix s'intitulent Prix Condorcet-Aron. C'est un jury indépendant du CREP qui les décerne. Manuel Abramowicz a reçu, le 25 août 2006, pour son Guide des résistances à l'extrême droite, publié l'année précédente, le Prix Condorcet-Aron du meilleur livre francophone.

• Il n'a pas uniquement collaboré à Golias, au Le Journal du Mardi, à Avancées ou à La Gauche. Il a aussi écrit pour Espace de Libertés (le mensuel du Centre d'action Laïque, CAL, organisme officiel représentatif des associations et organisations laïques belges), Démocratie (bi-mensuel du Mouvement ouvrier chrétien, MOC), Le Journal des Juristes démocrates, Regards (mensuel du Centre communautaire laïc juif, CCLJ), Points Critiques (mensuel de l'Union des progressistes juifs de Belgique, UPJB), l'hebdomadaire Télémoustique, le magazine d'actualité L'Instant, l'hebdomadaire Dimanche matin...

• Concernant Golias, Le Journal du Mardi, Avancées et La Gauche :

- Golias est une revue catholique française progressiste - Le Journal du Mardi est un hebdomadaire belge d'actualité généraliste et citoyenne - Avancées n'était pas édité par le PC belge mais par l'association Loi 1901/asbl Fondation Joseph Jacquemotte. Depuis ce journal a fusionné avec Le Journal du Mardi, dont le directeur est lui plutôt proche de la mouvance politique se revendiquant du libéralisme social... - La Gauche est bien le mensuel de la Ligue communiste révolutionnaire, mais sa rédaction compte de nombreux rédacteurs nom membres de la LCR. Ce journal a été fondé en 1956 par des membres de l'aile gauche du Parti socialiste belge.

• Hugo Gijsels était un journaliste et un écrivain belge auteur de livres sur l'extrême droite. Aucune appartenance à l'extrême gauche lui est connue. Il fut un des premiers spécialistes du Vlaams Blok, aujourd'hui connu sous le nom de Vlaams Belang. Hugo Gijsels est par ailleurs le concepteur du "cordon sanitaire" visant à isoler dans le paysage politique l'extrême droite.

  Merci de ces précisions mais j'ai une question : qu'y a-t-il dans « Portrait de Manuel Abramowicz, dans le n°0-bis de la revue RésistanceS (juillet-août 1997), p.4 » ? DocteurCosmos - ✉ 26 mars 2008 à 15:48 (CET)

  Salut, pourrais-tu introduire les infos relatives aux remarques ci-dessus qui semblent utiles ? Je ne suis pas certain que les remarques s'adressent toutes à la version actuelle de l'article ? Merci. Ceedjee ^contact 27 mars 2008 à 08:32 (CET)

  Je me suis basé sur les remarques ci-dessus lors de cet édit. DocteurCosmos - ✉ 28 mars 2008 à 16:03 (CET)

Pour info

• [1] suite sans doute à ceci. La personne dont on parle a un compte wikipedia : [2]. L'un et l'autre sont connus dans le cadre de leurs activités jusqu'en Israël. Ceedjee ^contact 27 mars 2008 à 08:53 (CET)

Effectivement. Et la personne dont on parle exprime, dans ses commentaires de modification de l'article, le souhait d'avoir sa page personnelle sur Wikipedia.

Voyons les critères d'admissibilités qui le concerne, à savoir pour une personnalité politique :

• a été membre d'un corps exécutif d'importance : non
• a été membre d'un autre corps législatif d'importance  : non
• a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale : il partage souvent l'article avec M. Daniel Féret, mais disons "oui".

Conclusion : ce monsieur a droit à une page personnelle pour y relater ce qui est consigné le concernant dans les articles des journaux d'envergure nationale [3].

--H2o [parlons-en] 30 mars 2008 à 22:25 (CEST)

Modifs de février

J'ai fait quelques ajouts et neutralisations. Ok, la version de fin 2008 et celle d'avant Deep silence n'étaient pas neutres, mais la version rétablie par Deep, qui est celle de 3 comptes wiki nouvellement créés[4] [5][6] (et mon petit doigt me dit que c'est la même personne...) l'est encore moins. Par exemple, on se fiche de savoir que untel ou untel a milité dans le même groupuscule, puisqu'il suffit de suivre le lien vers l'article dédié. Sans parler du ton polémique, du retrait de références et d'infos dûment sourcées, etc.

J'ai donc fait quelques rétablissements nécessaires, mais aussi neutralisé à la base ("ancien militant d'EG", etc). Il faudrait peut-être aussi préciser qu'il reste encore assez proche de l'extrême-gauche, comme en témoigne l'article de l'agence Belga (qui n'est évidemment pas une agence extrémiste...)

Reprise

Commentaires sur les dernières modifications: les éléments sourcés supprimés sans raison ont été restaurés. En outre, je ne vois pas pourquoi on supprimerait sa contribution au journal de la LCR, tandis qu'on mentionnerait qu'on l'a interviewé une ou deux fois dans "Télémoustique"...

Ensuite, je ne vois pas l'intérêt de mentionner toutes ses interviewes télévisées: un simple renvoi à la page web du site de son assoce suffit: s'il n'est pas salarié de France 24 ou de la RTBF, ça n'a pas d'interêt. A titre de comparaison, on ne mentionne pas les interventions médiatiques de Pierre-André Taguieff, quand bien même elles sont plus nombreuses, et d'un niveau intellectuel un peu plus élevé...

Dernière chose: la séparation en paragraphe qui a été faite est un peu curieuse, puisqu'elle tend à considérer que l'engagement de M. Abramowicz est quelque chose de définitivement révolu, à peine ne précise-t-on pas "erreur de jeunesse"... Or il n'en est rien, comme le prouve cette contribution récente, ou encore l'article de Belga (qui est une source de référence). Il n'est plus membre d'une quelconque organisation d'extrême-gauche, c'est entendu, mais il serait abusif de signifier dans l'article qu'il n'a plus rien à voir avec...

Nota Bene

Je suis Manuel Abramowicz (pour directement me contacter : manuel.abramowicz@reistances.be) et je souhaite prévenir que cette notice me concernant est l'objet régulièrement de vandalisme en tronquant ma biographie !

Exemple :

• "Manuel Abramowicz a fréquenté les milieux d'extrême gauche, notamment certains groupes trotskistes" : FAUX, j'ai juste été sympathisant à 16-18 ans (il y plus de 20 ANS !) de la Jeune Garde Socialiste.
• "la FGTB, de tendance socialiste)" : FAUX, la FGTB est un syndicat, certes de gauche, mais pluraliste.
• "La Ligue communiste révolutionnaire]] (LCR), parti d'obédience trotskiste avec lequel il entretient une certaine proximité" : FAUX. J'ai juste publié un ou deux articles dans le journal de la LCR, à sa demande, comme j'ai aussi écrit, à leur demande, des articles dans Démocratie, le journal du Mouvement ouvrier chrétien, Golias, revue chrétienne,... L'auteur de cette modification ne mentionne pas que j'ai alors une "certaine proximité avec des organisations et revues chrétiennes". ÉTONNANT !
• "Manuel Abramowicz déclare n'avoir depuis lors aucune appartenance politique, mais est favorable au mouvement d'Olivier Besancenot, qu'il définit comme la « gauche rebelle" : FAUX. Je n'ai jamais affirmé être favorable au mouvement d'Olivier Besancenot. Mon article référé pour diffuser ce mensonge ne le mentionne aucunement encore ! Mon article en question était une analyse des résultats électoraux des élections municipales qui venaient de se dérouler en France en 2008 [7]. Il s'agit donc d'une mauvaise interprétation politique de cet article !
• "le livre de Manuel Abramowicz Guide des résistances à l'extrême droite, publié aux éditions Labor, obtiendra le même prix dans la catégorie « meilleur livre francophone 2006 » Site du CEREP. Ce prix étant décerné par le Centre de Recherche et d'Études Politiques (CEREP), une association (non universitaire) dont il est lui-même membre[8] et qui consacre ses études à la réflexion sur la démocratie libérale et à la « lutte contre l'extrême-droite ».". FAUX. C'est un jury indépendant au CREP qui décerne ce prix !!! Par ailleurs la mention non universitaire est superflue. Quel est son objectif ? Le CREP est constitué par ailleurs de diverses personnalités belges, dont plusieurs professeurs d'université. Pourquoi l'auteur de cette modification ne le mentionne pas ?
• "En novembre 2008, il participe à la rédaction d'un dossier « Marx, le grand retour ? » pour Le Journal du Mardi." FAUX => Il ne s'agit pas d'un dossier favorable au marxisme, mais expliquant que suite à la crise bancaire, les marxistes sont toujours présents en Belgique. D'autres journaux feront ensuite de même : le Times, Télémoustique, Philosophie magazine... Par ailleurs, ma participation depuis plusieurs années à la publication belge Le Journal du Mardi est mensuelle. Pourquoi donc l'auteur de cette modification ne mentionne que cette participation et pas tous mes autres articles concernant d'autres et nombreux sujets ? Exemples : le phénomène des "vaches sacrées" en Belgique, l'extrême droite, le génocide au Rwanda, l'antisémitisme, la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X... Ici quelques exemples de mes articles dans le Journal du Mardi. L'objectif est une fois de plus de m'amalgamer à l'extrême gauche !
• "l'agence de presse Belga le qualifia (...) de « journaliste et auteur d'extrême-gauche»". La raison : l'auteur de la dépêche BELGA pour me qualifier s'est référé JUSTEMENT à la notice Wikipédia me concernant où en effet cela est erronément mentionné (ce qui fait l'objet de mon présent rectificatif). J'ai demandé à BELGA un rectificatif ainsi qu'au site 7sur7. Malgré cela, le rectificatif n'a toujours pas été publié.

Manuel Abramowicz

Bonjour, Etes-vous un "blogueur" ? Merci. Drac (d) 16 août 2009 à 12:46 (CEST)

Neutralisation

J'ai neutralisé l'article en en retirant toutes sources directes instrumentalisées au service de ce qui apparait évidemment comme une charge destinée à nuire (dont la teneur est de démontrer que M. Abramovicz 'est' d'extrême-gauche). J'ai retirer toutes les associations d'idées ou de nom jetées gratuitement de la même manière de façon a renforcer l'effet escompter. Si d'aucun veulent s'engager sur ce terrain il faudra rédiger une partie critique dument documentée par autre-chose que des sources directes sériées pour obtenir l'effet. Que Abramovicz soit la bête noire de l'extrême-droite et des intégristes catholique n'autorise pas à laisser utiliser wijkipédia comme la vitrine d'un règlement de compte. Que cet état de fait soit mentionné avec les sources à l'appui est une solution pour ceux qui veulent absolument voir figurer le vocable extrême-gauche ou trotskysme - accusation récurrente issue de ces milieux - dans l'article. Mogador ✉ 10 avril 2009 à 19:33 (CEST)

Parler de camarade organisateur - sans source ou à l'appui d'une source directe (sans compter que c'est probablement de l'humour si c'est exact) - relève de ce procédé de même qu'extraire les noms de participants sans les mentionner tous pour une activité soutenue par la CF et coorganisée par Josy Dubié qui est sénateur écolo. Mogador ✉ 10 avril 2009 à 20:04 (CEST)

Oui bon, monsieur Abramowicz déclare que la FGTB n'est pas socialiste alors que le site web du syndicat dit bien qu'il l'est et ce partout. Il se déclare camarade et se fait photographier en compagnie de communistes notoires, grand sourire et bras dessus bras dessous. Il participe régulièrement à des revues communistes et l'ex MAS le considère comme un militant d'extrême-gauche [9]. Il a fait suffisamment d'actions communes avec eux (sans aucune affinité bien entendu), il aurait pu mettre les choses au clair. Dans le même genre, ce monsieur attaque des personnes comme Pascal de Roubaix qu'il calomnie de fasciste d'extrême-droite avec bien moins de choses tangibles (2 articles qui ont été modifiés si je me rappelle bien). Je la trouve légèrement saumâtre. Ça n'enlève en rien le fait de devoir faire un travail le plus correct possible mais faut pas non plus lui faire une page d'enfant de chœur. Speculoos (D · B) 10 avril 2009 à 20:08 (CEST)

ça t'a pas empêché de virer «Cette conférence-débat rassemble la gauche et l'extrême-gauche belge». Speculoos (D · B) 10 avril 2009 à 20:10 (CEST) Dubié et Moureaux sont pas dans un parti communiste mais leurs affinités pour le marxisme sont connus par les médias mainstream. Maintenant, s'il faut commencer à parler du moindre militant de seconde zone qui a pris la parole à cette conférence… Speculoos (D · B) 10 avril 2009 à 20:13 (CEST)

Faut pas voir le mal partout. La FGTB est s'affiche socialiste mais sa réalité est tout à fait pluraliste. Ceci dit, c'est bien ce que j'ai écrit. Tout les reste ne regarde pas l'encyclopédie, ce sont les classiques préjugés que les uns et les autres s'envoient à la tête. Si il écrit pour Ecologie ou La Revue Nouvelle à suivre ce raisonnement, cela devrait faire de lui un social démocrate ou un écologiste. L'argument symétriste du costard taillé à Pascal de Roubaix, de la mouvance intégriste que j'évoquais plus haut, sonne comme un règlement de compte qui n'a pas sa place ici, d'autant que l'argument vaudrait pour Olivier Maingain qui n'est pas particulièrement trotskyste... Les considérations sur les affinités marxistes des uns ou des autres sont de pures POVs et certainement pas repris par les médias mainstream. Quand à cette conférence, personnellement, je préfère tout retirer tellement c'est peu intéressant encyclopédiquement; à mon sens, cela ne figure ici que comme pièce de l'argumentation. Quoiqu'il en soit, il n'y a pas à confondre wikipédia avec un média d'opinion ou un lieu de débat. Mogador ✉ 10 avril 2009 à 21:48 (CEST)

Prendre Pierre-Yves Lambert comme source académique est proprement grotesque surtout pour dresser quelque paysage politique que ce soit; le parcours de ce monsieur qui s'érige spécialiste de tout et de n'importe quoi est symptomatique; ceci dit, merci, Spéculoos de ne pas étendre ici tes inimitiés et de passer sur un sujet qui t'incommode visiblement à te faire perdre la sérénité qui sied à ce genre d'article. Mogador ✉ 10 avril 2009 à 22:20 (CEST)

"Tailler un costard" à Pascal de Roubaix en déclarant qu'il est d'extrême-droite ou catholique intégriste (j'aimerais bien connaître la définition exacte de cette dernière catégorie, tu dois la connaître vu ton implication sur les pages du catholicisme sur WP) avec un ton condescendant, c'est certainement pas ça qui va crédibiliser ton opinion personnelle. Si l'ami Manu n'est pas communiste après avoir écrit dans des revues communistes, je ne vois pas pourquoi tu (ou M.A.) peux te permettre de déclarer que de Roubaix est de la mouvance (sic) intégriste après que des articles de lui furent repris et modifiés sans son consentement dans des revues d'E-D. Pour ta gouverne, Le Soir et La Libre Belgique ont déjà déclaré que Moureaux est marxiste et c'est également écrit dans des ouvrages d'historien bien en vue comme Xavier Mabille (pas trop grotesque et inénarrable?) dans son livre sur le parti socialiste. En parlant d'auto-érection en spécialiste de tout et de n'importe quoi, on peut parler du sujet de cette présente page, particulièrement quand on lit les raccourcis et les amalgames d'une mauvaise foi évidente sur son site. Speculoos (D · B) 10 avril 2009 à 22:52 (CEST)

Je n'ai pas d'opinion personnelle et je n'ai pas besoin que tu m'attaques d'emblée; puisque tu le fais, je précise ma pensée : tu mènes une croisade contre ResistanceS ailleurs que sur Wikipédia est c'est malsain de la poursuivre ici. Je me fous de ce qu'il dit, je te dis que tu n'as pas à jouer les vengeurs sur wp avec des symétries qui n'en sont pas pour tes convictions personnelles. Et merci de ne pas présumer des miennes. Ce que Abramovicz dit et pense, cela relève de son article; que tu dise qu'il mente, cela ne relève pas de son article sans être étayé par des souces secondaires pertinentes qui l'affirment avant toi parce que ton avis, comme le mien, importe peu.Que tu le détestes, c'est une chose. Qu'on fasse un travail encyclopédique en est une autre. Et comparer Pylambert à Mabille, c'est encore franchement grotesque. Quand à Roubaix dont j'ignorais le nom jusqu'à aujourd'hui, j'ai mal utilisé le terme intégriste à son propos parce que je n'en sais rien; je voulais dire, la charge contre Abramovicz - dont il n'y a pas à faire une hagiographie pour la cause - viens sans cesse de ce côté (je pense notamment à Mr Belgique et Chrétienté qui relève lui bien de l'intégrisme stricto sensu). Maintenant si tu veux rédiger une partie critique honnête, fais le, et sans que sourde à chaque phrase un a priori qui est militant. Mogador ✉ 10 avril 2009 à 23:12 (CEST)

Tu as clairement écrit que de Roubaix était intégriste et tu m'as directement attaqué en affirmant que j'étais ici par vengeance. Il y a eu demande de confrontation entre Pascal de Roubaix et Abramowicz, ce dernier a reconnu par email qu'il s'était trompé mais n'a jamais voulu être confronté devant la presse et n'a pas modifié son site web. Maintenant, camarade Manuel essaye de cacher qu'il est de l'ultragauche (autant reprendre la même sémantique) et fait des actions conjointes régulières avec l'ultragauche mais voudrait qu'on en parle pas tellement il commence à être grillé par le grand public. Pauvre Manu! Quant à Pierre-Yves Lambert, je ne le compare pas, mais ce dernier est encensé par Koksal, Abramowicz et autres du genre MRAX dans le petit monde de l'antiracisme : merci de m'informer que c'est un guignol. Speculoos (D · B) 10 avril 2009 à 23:28 (CEST)

Je viens d'écrire « j'ai mal utilisé le terme intégriste à son propos parce que je n'en sais rien », puis-je faire plus clair ? Et on se demandera bien pourquoi je suis amené à parler de lui sur cette page où c'est hors de propos... Tout le reste me confirme ce que je pense : tu n'as pas la sérénité nécessaire pour intervenir sur cet article ni sur ce que tu appelles le petit monde de l'antiracisme. Un de mes familière catholique engagée et humaniste qui fit partie des fondateurs du Mrax nourrirait quelqu'amertume à lire cette caricature que tu fais de la réalité. Quand à PYL, je n'ai jamais lu qu'il soit encensé par qui que ce soit (heureusement) et Koskal est son collègue sur minorité.org, si je ne m'abuse. Même si la tractothèque est un outil souvent utilisé (un bon outil, je dois le reconnaitre, pour le coup). Mais je ne lis pas tout. Mogador ✉ 10 avril 2009 à 23:42 (CEST)

Protection de l'article (guerre d'édition d'août 2009)

Merci d'établir ici très précisément ce qui est la cause de ces révocations en chaîne. DocteurCosmos (d) 15 août 2009 à 19:29 (CEST)

Il me semble que vous pourriez trouver une formule pour dire que certains le considèrent d'extrême-gauche (avec source sérieuse) mais qu'il s'en défend, est-ce vraiment un problème ? Drac (d) 15 août 2009 à 20:54 (CEST)

Avec quelle pertinence et pour quelle pertinence encyclopédique ? Mes arguments et explications sont déjà fournis ci-dessus et su la page de discussion du contributeur qui tente d'imposer ces considérations sans aucune source probante. Mogador ✉ 15 août 2009 à 22:37 (CEST)

Voulez-vous dire qu'il n'y a pas de source suffisamment sérieuse ou bien que même si c'était le cas cette info n'est pas publiable ici (pas intéressante) ? Drac (d) 15 août 2009 à 22:54 (CEST)

Si cette info était sérieuse et documentée, elle serait publiable, évidemment. En deux mots et concernant les ajouts de Georges Smith Patton (d · c · b) :

1. Des spéculations sur les illustrations de Face Book sont absolument irrecevables (c'est un monde de devoir le préciser)
2. Elles sont elles-même destinées à étayer une unique dépêche de l'agence Belga du 2/11/2008 dont le pigiste a probablement pris lui-même ses renseignements sur l'article de wp d'alors et pour laquelle Abramovicz a fait un communiqué de démenti. Expliquer qui plus est que, du coup, l'agence Belga le classifie à l'extrême gauche, c'est n'y rien connaitre au travail et au fonctionnement d'une agence de presse généraliste (qui ne se livre jamais à des prises de position) et de Belga en particulier (dont il se trouve je connais un bon nombre des pigistes). C'est irrecevable comme source pertinente.

Par ses prises de positions, Abramovicz agace une série de gens (cf supra) mais sans qu'on doive lui tailler pour autant des croupières à la légère sur wp. Une dépêche Belga douteuse et une page de Face Book, c'est bien au-delà du douteux. Mogador ✉ 15 août 2009 à 23:15 (CEST)

C'est honteux d'être d'extrême-gauche de nos jours ? Euh je m'égare... ;)

Il y a un parallèle à faire avec ce parti qui ne se dit pas d'extrême-droite mais qui est présenté comme tel dans WP, car les "historiens et philosophes" le classent ainsi. Je ne crois pas que M. Abramovicz soit déjà dans les livres d'Histoire, et une dépêche fut-elle signée par son pigiste ne pèse pas lourd en effet. Face Book non plus. Mon impression est qu'il faudrait demander à Georges Smith Patton de chercher une source comme par exemple le livre d'un politologue (un peu connu) ou quelque chose comme ça ? Si il y parvient vous accepterez une mention ? Drac (d) 15 août 2009 à 23:37 (CEST)

Les règles en terme de pertinence et de vérifiabilités sont claires et je suppose qu'il convient juste de s'y tenir. Point n'est besoin d'épiloguer là-dessus. Mogador ✉ 16 août 2009 à 00:23 (CEST)

Ce n'est pas une réponse tout à fait explicite, vous faut-il deux sources (ou trois) ? D'une qualité particulière ? Quoi qu'il en soit ça serait mieux de l'annoncer d'avance sans quoi je ne vois pas comment vous allez dialoguer avec votre contradicteur, ce qui en termes de règles est assez prioritaire sur WP comme vous le savez. Drac (d) 16 août 2009 à 07:32 (CEST)

On a un autre exemple sur WP dans lequel on mentionne que Julien Coupat est désigné comme "d'ultra-gauche" semble-t-il uniquement par Michèle Alliot-Marie, sans qu'il soit même mentionné que l'intéressé rejette totalement cette dénomination. Drac (d) 16 août 2009 à 11:52 (CEST)

Pour la question des sources, est-on sur que l'agence Belga a puisé son information sur Wikipédia ? Il me semble que c'est Abramowicz lui seul qui a prétendu cela dans son démenti. Je suis d'accord pour effectuer quelques recherches dans des ouvrages de science politique mais je rejoins Drac quant au flou qui règne au sujet de la qualité des sources. Je ne vois pas en quoi l'article ne pourrait pas mentionner qu'Abramowicz est fan de Marx, Che Guevara et Julien Lahaut, quitte pour l'instant, à ne pas en tirer dans le texte la conclusion qu'Abramowicz est proche de la gauche radicale et laisser ainsi la liberté au lecteur d'interpréter cette admiration comme bon lui semble (acte apolitique ou non). On peut aussi reformuler et indiquer qu'Abramowicz a publiquement affirmé son soutien au PTB, ce qui n'est pas faux. Les informations existent, sans doute faut-il les présenter différemment pour ne pas tomber dans l'interprétation même si, en toute franchise, c'est de l'hypocrisie car toutes ces informations, de même que le passé d'Abramowicz, plaident en faveur de son appartenance à la gauche radicale, étiquette qui l'importune dans sa démarche. --Georges Smith Patton (d) 16 août 2009 à 15:01 (CEST)

A cette aune, et pour enmployer votre vocabulaire, vos conclusions sont aussi hypocrites car basée sur de prétendues informations érigées en preuves alors qu'il n'y a absolument rien... que des spéculations et une haine farouche entretenue pas certains. A moins qu'un jour vous produisiez un étude, un article, une analyse, sérieuse qui aille dans ce sens. Pour le moment, cela relève du c'est bien connu, sur seule base d'un médisez, médisez.... Je vous signale quand même que son parcours de jeunesse est très clairement mentionné dans l'article... (si on devait s'appesantir de la sorte sur tous les engagements de jeunesse de toutes les personnalités de wp... enfin). Pour les sources, c'est clair : pas de sources premières ni de conclusion tirée sur des éléments factuels. Mogador ✉ 16 août 2009 à 17:50 (CEST)

Pour les sources de l'agence Belga, peut-être pouvez-vous leur demander ? Quant à citer "Marx, Che Guevara et Julien Lahaut" je ne suis pas sûr que M. Abramowicz s'y opposerait, pourquoi ne pas lui demander ? Drac (d) 16 août 2009 à 15:26 (CEST)

Si vous voulez demander à l'agence Belga, voici le téléphone général ++32 2 743 23 11; je vous souhaite bonne chance et bon amusement. Et si vous trouviez par hasard le pigiste auteur de la dépêche, merci de lui demander sur quelle somme (exploitable pour wikipédia) il s'est basée. Mogador ✉ 16 août 2009 à 17:50 (CEST)

Heu... Ce n'est pas comme cela que fonctionne Wikipédia. DocteurCosmos (d) 16 août 2009 à 15:28 (CEST)

L'article n'est pas un CV et ce n'est pas M. Abramowicz qui décide de son contenu, par contre il représente une source primaire qu'on peut consulter: si il confirme que ces références ("Marx, Che Guevara et Julien Lahaut") ne le choquent pas, il pourra lui-même mettre Georges Smith Patton sur la piste d'une source secondaire. Quant au fait que la mention "d'extrême-gauche" ait été retirée, c'est bien sur son intervention donc de fait il est déjà un acteur de la rédaction de l'article, rien de nouveau de ce côté là. Drac (d) 16 août 2009 à 15:40 (CEST)

Dans tous les cas les sources primaires ne sont pas recevables. DocteurCosmos (d) 16 août 2009 à 15:48 (CEST)

"je suis toujours un militant d'extrême gauche. Faux : je ne suis plus membre d'aucune organisation politique depuis 1994..". Abramowicz a tenu ces propos ici même voici quelques temps. La phrase litigieuse l'avait présenté comme un MILITANT. Chose qu'Abramowicz n'est plus, et qu'il a donc logiquement démentie. Mais il n'a pas rejeté le qualificatif d'extrême-gauche. Si vous le souhaitez, l'article pourrait tout de même, avant la découverte de documents nouveaux, mentionner la proximité entre Abramowicz et le PTB, chose mentionnée dans l'article de presse. Si vous n'arrêtez pas de mettre en cause les sources journalistes, à ce moment-là bon nombre d'articles actualisés ne le seront plus à l'avenir ! --Georges Smith Patton (d) 17 août 2009 à 14:32 (CEST)

On ne peut juger que sur pièce, faites une proposition (incluant les sources). Drac (d) 17 août 2009 à 14:46 (CEST)

Sans préjuger de ce que Georges Smith Patton apportera comme sources, peut-on considérer que ce conflit d'édition est terminé ? Ça permettrait de demander un déblocage de la page. Drac (d) 18 août 2009 à 00:01 (CEST)

Georges Smith Patton, Mogador, acceptez-vous le principe qu'une source solide permet seule d'insérer une expression comme "d'extrême-gauche" dans l'article et peut-on considérer que le conflit d'édition est terminé ? Merci. Drac (d) 19 août 2009 à 00:42 (CEST)

Blogueur

Quelqu'un affirme (dans cette page) que M. Abramovicz n'est pas un blogueur, pourquoi la mention n'a-t-elle pas été supprimée ? Signe-t-il des articles dans des blogs ? Drac (d) 15 août 2009 à 23:59 (CEST)

Apparemment il l'est devenu: http://abramowicz.blogspot.com/ mais est-ce une activité significative ? Drac (d) 16 août 2009 à 00:23 (CEST)

Si personne n'apporte de complément, je pense supprimer "blogueur" car son blog (plutôt statique) n'a rien d'un blog qui vous rend célèbre. Drac (d) 17 août 2009 à 14:48 (CEST)

Extrême gauche ?

Je fus membre de Gauches Unies. Ce mouvement a été actif de 1994 à 1995. Il n'existe plus depuis près de 16 ans !!!

Manuel Abramowicz

Incidemment, la présentation du mouvement Gauches unies est ici très imparfaite et devrait s’inspirer de la courte page, bien qu’incomplète, que lui consacre Wikipédia. Gauches unies était un mouvement politique associant les partis PC et POS, le mouvement des Verts pour une gauche alternative, la section belge d’Izquierda Unida, ainsi que des sympathisants divers, affilés ou non de syndicats, partis et/ou mouvements se réclamant de la gauche : FGTB, PS, Ecolo, MOC… La question de la double appartenance ne devenant problématique pour certains qu’à partir du moment où, sous l’impulsion du PC et du POS, décision fut prise de présenter des listes électorales. (F3promo (discuter) 8 novembre 2022 à 13:49 (CET))

Mais vous avez un blog en hommage au Che, vous avez publié en 2011 un ouvrage sous la direction d'Anne Morelli et en 2009 un ouvrage sur la gauche radicale alors que ce ne sont pas des sujets sur lesquels vous donnez cours. Sur votre blog, je qualifierais la grande majorité de vos publications de tendance « anti-fascistes », ce qui ne va pas obligatoirement dans le sens de l'extrême-gauche mais les autres publications parlent des Cellules Communistes Combattantes que vous voulez analyser « au delà du cliché »... Vous êtes également antisionistes (ou non sionistes)...

Par contre, je constate également que vous êtes ici avec un but précis : qu'on ne dise pas que vous êtes rattaché à un quelconque parti d'extrême-gauche. Le problème de l'extrême-gauche tient plus dans l'attachement à des idées.

Vous êtes de gauche ou d'extrême-gauche (ce qui n'est pas un soucis). Il faut justifier le qualificatif si on le rajoute mais vous ne devez pas modifier votre fiche selon la vision qui vous convient...

Noisetier (d) 23 août 2011 à 20:14 (CEST)

J'ai révoqué les modifications faites depuis hier, à cause des ajouts auto-promotionnels qui font mousser son CV avec du "name dropping" intensif, du type: "il a travaillé avec untel, du l'université machin, et untel, de la RTBF, etc." Ceci est un article sur Abramowicz, pas sur son carnet d'adresses. Laus (d) 24 août 2011 à 01:47 (CEST)

Il y avait des choses pertinentes.

J'ai retiré un des noms cités mais les autres me semblent pertients.

Lesquels enlèverais-tu ? Noisetier (d) 24 août 2011 à 10:22 (CEST)

Autant je suis dérangé par l'auto-correction, autant je suis bien plus dérangé par des contributeurs qui ont affiché depuis longtemps leurs convictions sans se référer à des sources ou avis référentiels un peu probants et qui interviennent pour amender l'article toujours dans le même sens. Je suis néanmoins d'accord de réduire amplement les anecdotes du type « name droping » (une expression que je ne connaissais pas mais assez explicite - ce n'est pas ici le pire ; je la réemploierai ). Mogador ✉ 25 août 2011 à 00:41 (CEST)

J'ai été pourtant gentil cette fois, je me suis basé sur Abramowicz lui-même: lis sont droit de réponse dans la note 6. En grattant un peu, il y aurait facilement de quoi le classer à l'extrême-gauche vu sa production militante: [10] (production de qualité franchement médiocre au demeurant, je suis étonné que ce type arrive à se faire inviter en tant que "spécialiste" de quoi que ce soit)... Laus (d) 25 août 2011 à 02:31 (CEST)

• Laus, peux-tu donner le lien vers ce droit de réponse et l'intégrer en note à l'article pour sourcer cette information ?
• Essayiste est meilleur qu'auteur ici et précise que les sujets traités sont des sujets de réflexions plutôt que des romans, des livres d'histoire, des pièces de théâtre, des cours, ... Essayiste ne recquiert pas de diplôme...

Noisetier (d) 25 août 2011 à 08:15 (CEST)

« Ce type... » : on voit la recherche d'objectivité. Ce monsieur, que cela vous plaise ou non est membres d'associations reconnues et honorables, conférencier chevronné et sollicité et référent en matière d'extrême-droite en Belgique francophone du moins.

Il faut des sources indirectes référentes pour sourcer cela, wphttp://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Manuel_Abramowicz&action=submit.fr n'est pas là pour faire du taillage de costume politique par analyse de texte au gré des affinités et détestations politiques des contributeurs. Mogador ✉ 25 août 2011 à 08:59 (CEST)

Concernant la polémique sur son appartenance idéologique à la gauche ou à l'extrême-gauche (ou à n'importe quelle autre étiquette), je rejoins Mogador : il faut des sources indirectes. Il y a bien une dépêche Belga (d'après google) qui le présente comme d'extrême-gauche. Cela ne me dérangerait pas que cela soit cité dans l'article (s'il faut vraiment indiquer son appartenance idéologique) mais il faut alors préciser la nature de la source conformément à WP:CITE (agence de presse) et indiquer qu'il y a eu un droit de réponse de l'intéressé (même si un droit de réponse est une source primaire).

Je rappelle en outre que les opinions des contributeurs n'ont pas à figurer dans l'article. Le lecteur doit être à même de se forger sa propre opinion. Vu le parcours de Manuel Abramowicz, ses opinions, ses articles, ses livres et sa proximité avec certains milieux politiques, le lecteur n'aura pas la moindre difficulté à coller une étiquette si ça l'amuse. Ce n'est pas à nous de le faire.

Je demande cependant à monsieur Abramowicz de ne pas s'amuser à rédiger lui-même sa notice biographique sur Wikipédia, ni à le faire par personne interposée (ça s'est déjà vu : José Fontaine). Il y a un gros souci d'éthique à ce niveau-là.

Par ailleurs, monsieur Abramowicz n'étant pas politologue de formation, je refuse formellement que l'on dise qu'il écrit des bouquins de sciences politiques. Sans compter que la nature même de l'essai (en tant que genre littéraire et par opposition à l'étude) est incompatible avec les sciences politiques : on écrit des essais politiques et non des essais en sciences politiques.AuseklisDiscusija 25 août 2011 à 11:53 (CEST)

Pour « extrême-gauche », l'idée que Belga se soit fiée à wikipédia tient tout à fait la route. Comme on n'a pas de source secondaire qui indique clairement ses affiliations, que Manuel Abramowicz déclare qu'il n'en a pas, qu'il réclame qu'on ne lui en colle pas, selon WP:BPV, je pense qu'on ne doit pas en indiquer.

Pour le reste, tout à fait d'accord. Noisetier (d) 25 août 2011 à 12:03 (CEST)

Ok sur essayiste.

Mogador confond deux choses: Abramowicz n'est pas affilié à un parti, c'est entendu. Mais s'il n'est pas encarté, il n'est pas pour autant apolitique, et son engagement politique est public, il se définit de gauche dans le lien précité et participe à des manifestations publiques et signe des appels publics. J'aimerais que Mogador ne se lance pas dans une guerre des tranchées par revert systématique. Laus (d) 25 août 2011 à 13:20 (CEST)

Abramowicz, en tant que premier signataire d'un texte adressé au journal Le Soir: « Nous nous adressons à la gauche, notre famille politique : camarades, cessez de fermer les yeux face à la montée en puissance d’un cléricalisme musulman intolérant, impérialiste et antiprogressiste » (source: Le Soir, 14/01/09). Laus (d) 25 août 2011 à 13:34 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Laus, tu as écrit « ok [pour garder] essayiste » mais tu l'as retiré ou alors tu n'as pas compris ce qu'on disait. La source me parait suffisante pour justifié un « engagé à gauche » mais svp, il faut quand même essayer de garder un style propre à l'article. Les autres retraits que tu as fait me semble anecdotiques et de toute manière quasi rien n'est sourcé dans cet article. J'ai l'impression que tu connais bien cette personne ( + ) mais que tu ne l'aimes pas ( - ). Attentation à rester neutre... Noisetier (d) 25 août 2011 à 15:27 (CEST)

C'est très bien comme cela à présent. Il faudrait tout de même supprimer le passage lyrique sur le "guérillero emblématique" (emblématique de quoi ? tout le monde est emblématique de quelque chose à ce train-là...), ajouté par Abramowicz. Au passage, je ne vois pas vraiment l'intérêt de mentionner la création de ces 3 blogs complètement inactifs. Laus (d) 25 août 2011 à 16:15 (CEST)

Sur les blogs, je n'ai pas d'avis mais il est de coutume de mettre les liens vers toutes les réalisations (ouvrages, articles, site, blog, ...) d'un sujet d'article. Qu'en penses les autres ?

Sur le Che, c'est quelqu'un de très emblématique. Peut-être pas pour ta génération (?) mais dans la mienne et dans les milieux de gauche, c'est sans conteste. Si c'est nécessaire, on pourrait le sourcer.

Noisetier (d) 25 août 2011 à 18:04 (CEST)

Je ne pense pas que Laus voulait dénier le caractère emblématique de Guevara, il me semble qu'il déplorait juste l'absence de l'objet de l'emblématisation dans le présent article : emblématique de quoi? pour quoi?AuseklisDiscusija 25 août 2011 à 19:54 (CEST)

Merci pour ta réponse.

En toute sincérité, je ne comprends pas. L'image du Che est un « emblème » qu'on a retrouvé partout. Il n'est pas nécessaire de savoir ce qu'il symbolise pour le constater. Commons:Category:Che Guevara in art

Il faudrait des sources mais à ma génération, il a symbolisé le combat révolutionnaire des peuples d'une série d'États d'Amérique centrale et latine contre des dictatures en place ; un combat de la gauche contre la droite ; des prolétaires et des jeunes contre les bourgeois ; de l'être contre l'avoir etc ; des cheveux longs contre les cheveux rasés etc. etc. etc.

C'est un symbole dont les valeurs n'ont plus trop cours aujourd'hui et qui a été repris dans la publicité et dans l'imaginaire collectif.

Mais il n'est pas nécessaire d'entrer dans le détail ici, ce serait très pov. Noisetier (d) 25 août 2011 à 20:15 (CEST)

Ca reste vague: on peut écrire à ce compte-là sur divers articles que Chirac aussi est emblématique, Hitler est emblématique, Sun Tzu est emblématique, Rocco Siffredi est emblématique, Saint Thomas d'Aquin est emblématique, etc. En soi, ça ne veut rien dire. Donc: emblématique par rapport à quoi et pour qui ? Cette mention en soi n'a pas grand intérêt dans l'article. Le Che étant suffisamment connu, je pense que le style pompier utilisé par Abramowicz pour le qualifier est non-pertinent. Laus (d) 26 août 2011 à 01:28 (CEST)

Pourquoi voulez-vous absolument vous en prendre à Abramowicz ainsi ? Cette phrase est anecdotique.

Je ne vais pas jouer au putshing ball entre Mogador et vous 2.

Le Che est emblématique. Cela n'ajoute ni ne retire rien de pertinent de le préciser. C'est juste un choix stylistique et on ne va pas lancer un Prise de Décision pour un détail pareil.

Si une 3e personne s'exprime dans un sens ou l'autre, je suivrai son avis. Noisetier (d) 26 août 2011 à 08:11 (CEST)

Renvoi de Manuel Abramowicz en correctionnelle

Il s'agit là d'un élément factuel et objectif public et prouvé par des sources fiables. Je ne comprends pas pourquoi cette information devrait être censurée ?

Georges-Pierre Tonnelier [parlons-en] 3 juillet 2012 à 16:15

"Désolé mais lorsqu'une personnalité publique fait l'objet de poursuites, cela doit être mentionné. Cela n'a rien à voir avec "mes" querelles personnelles avec lui. Sinon, il ne faudrait plus mentionner aucune poursuite contre aucune personne..." dixit, Georges-Pierre Tonnelier. Et les condamnations ? Ah, oui, j'oubliai le droit à l'oublie . Manuel Abramowicz vs Georges-Pierre Tonnelier : un beau (?) débat en perspective --H2o (d) 3 juillet 2012 à 19:39 (CEST)

Pour rappel, le droit à l'oubli a lieu APRES les condamnations. Ici, nous en sommes à peine au stade des poursuites. Toutes les personnalités publiques voient leurs poursuites pénales en cours mentionnées sur Wikipedia. Pourquoi M. Abramowicz bénéficierait-il d'un meilleur traitement que les autres ?

En ce qui me concerne, je ne suis même pas une personnalité publique puisque la belle preuve en est que ma propre page Wikipedia a été effacée sur base précise de ce critère de manque de notoriété...

Je précise enfin avoir fait preuve de la plus grande neutralité possible puisque j'ai mentionné en référence l'ensemble des articles que j'ai trouvés au sujet du renvoi de Manuel Abramowicz en correctionnelle, y compris des articles qui lui sont favorables (comme celui d'Etopia, centre d'études d'ECOLO).Georges-Pierre TONNELIER (d) 4 juillet 2012 à 14:22 (CEST)

Ce que prouve l’effacement de votre page, c'est son manque de pertinence. Donc quand vous estez en justice et que vous instrumentalisez wikipédia à des fins militantes au mépris redoublé vis à vis des critères de WP:Pertinence les plus élémentaires, c'est que tout cela est de l'instrumentalisation et n'est en rien pertinent (et encore moins encyclopédique : si vous portez plainte contre vos amis du FN, il va falloir que wp.fr se tape tout le suivi des procédures au prétexte de l'objectivité dont vous vous réclamez ? C'est lamentable. Mogador ✉ 5 juillet 2012 à 09:37 (CEST)

Visiblement, il s'agit ici de poursuites pénales, donc publiques, contre notre camarade Manuel Abramowicz. Bien que cela me fendrait le coeur de devoir relayer des poursuites initiées par un membre du FN à l'égard d'un combattant pour les valeurs de la gauche, je pense quand même qu'on ne peut pas purement et simplement censurer l'information dès lors que le renvoi en correctionnelle ordonné par un magistrat sort l'affaire du simple conflit privé et le propulse dans la sphère publique. On doit la mentionner, quitte à ce que Manuel donne également sa version des faits. De plus, il me semble qu'il y a, dans cette affaire, des enjeux qui relèvent de l'intérêt collectif (méthodes d'enquête journalistique) qui justifient de mentionner cette affaire. Myriam.

A signaler qu'une page d'appel à commentaires a été ouverte à ce sujet : (Renvoi de Manuel Abramowicz en correctionnelle). Françoise.

Tant que cette affaire n'est pas jugée - même pas encore jugée recevable sur le fond puique le renvoi est en cassation - , wikipédia n'a pas à servir de caisse de résonance règlements de compte judiciaires. C'est en l'état anecdotique concernant la biographie et freanchement, je trouve déplacé de la part de monsieur Tonnelier de continuer à instrumentaliser wikipédia pour la promotion de ses combats, une fois sa page effacée par la communauté par faute de notoriété. Mogador ✉ 26 mai 2013 à 15:35 (CEST)

Comme le signalais quelqu'un ci-dessus, même si on peut les regretter, ces poursuites existent et ont fait énormément de bruit en Belgique. Je ne comprend donc pas ta suppression. On pourrait par contre tailler dans le texte pour faire plus bref? Mais pour le moment, à part le fait que la section est peut-être un peu longue, le traitement de l'info est raisonnablement neutre, il me semble. Asavaa (d) 26 mai 2013 à 15:38 (CEST)

Euh... « énormément de bruit »... ? Je lis pas mal la presse et je connais bien ces sujets, même les journalistes qui signent ces quelques articles... Si on veut expliquer à la limite ce que la presse relève en termes de dangers/question sur l'usage des sources pour les méthodes d’investigation, pourquoi pas. Mais les minutes de procédures et surexpositions personnelles et personnalisées, c'est pas l'objet de l'encyclopédie, il me semble. Cordialement, Mogador ✉ 26 mai 2013 à 15:44 (CEST)PS : quand à la « neutralité » , c'est carrément Tonnellier lui-même qui insiste et rédige... c'est dire. Mogador ✉ 26 mai 2013 à 15:46 (CEST)

Pour mémoire, ces éléments ont été réintroduits (récemment) pour une rédaction militante dans le sens d'Abramowicz puis rédigés par Tonnelier lui-même cf cadre et diffs suivants. Qu'on examine les sources pour un machin qui peut tenir en deux lignes si on trouve cela indispensable mais pour moi, cela deviendra peut-être notable si une décision est prise quand l'affaire sera jugée : pour le moment, on est dans un état de question non même sur les personnes mais sur la jurisprudence que créera(it) une décision sur ces méthodes d'investigation. Cordialement. Mogador ✉ 26 mai 2013 à 15:55 (CEST)

Qui introduit des informations ne m'intéresse pas tant qu'il le fait de manière équilibrée en respectant les sources.

Par contre, prétendre ne reprendre dans WP des infos que quand l'affaire sera jugée ne correspond absolument pas à la ligne éditoriale de l'encyclopédie.

Puisque tu travailles par revert et que je n'ai pas encore de me prendre la tête pour cette histoire, je me désintéresse de la question.

En attendant, si quelqu'un veut des sources, pour ne prendre que quelques une des sources principales en Belgique:

• La Libre
• Le Soir
• RTBF1 et RTBF2
• RTL Info

Asavaa (d) 26 mai 2013 à 17:40 (CEST)

Je ne travailles pas par revert, j'expliquais le problème en pdd... le temps que tu revertes. Qui le fait, peu importe effectivement mais cela allait à l'encontre du consensus précédent. On peut vouloir ignorer la présence de Mr Tonnelier sur wp.fr exclusivement pour ce qui l'environne mais c'est pourtant un fait. Comme je te l'ai expliqué, ces renvois-presse relèvent essentiellement du traitement de dépêche d'agence et expliquer que quelques entrefilets sur 4 ans sans le moindre article de fond constitueraient un fait encyclopédique me laisse assez perplexe. Surtout pour une affaire dont on ne sait pas même si elle va être jugée. Je n'ai pas dis que cela ne pouvait pas tenir en deux lignes et d'ailleurs, cela aurait davantage sa place - le cas échéant - sur l'article de RésistanceS. Mogador ✉ 26 mai 2013 à 18:02 (CEST)

Je ne vois pas ce qui justifierait, au final et après avoir lu l'ensemble des commentaires, la censure pure et simple de l'information. Je tiens à préciser que je suis présent régulièrement sur Wikipédia, à laquelle je contribue pour les sujets qui sont de ma compétence et où je peux apporter une connaissance supplémentaire. Il suffit à n'importe quel administrateur de regarder les modifications que j'ai apportées à l'encyclopédie en dehors du sujet Abramowicz pour se rendre compte que je ne suis pas présent ici juste pour "régler son compte" à cette personne mais bien pour informer. Je le fais d'ailleurs de manière, me semble-t-il, tout ce qu'il y a de plus neutre. Afin de ne pas tomber dans une guerre d'édition, je propose de faire appel à un médiateur voire à un administrateur pour trancher.Georges-Pierre TONNELIER (d) 4 juin 2013 à 00:05 (CEST)

Ne pas relayer des guéguerres judiciaires sans portées n'a rien à voir avec de la censure : vos différends personnels avec ce monsieur n'ont pas à utiliser WP.FR - un projet en-cy-clo-pé-di-que - comme caisse de résonnance. Votre générosité à vouloir informer ne se répercute malheureusement que sur des articles qui vous concernent personnellement de près ou d'à peine moins loin. Et si l'on veut bien se souvenir, votre article autopromotionnel est passé à la trappe pour insignifiance. Nous ne sommes pas éloigné de l'entrisme.

On verra éventuellement l'affaire conclue - si elle devait être jugée - et les répercussions réelles et leur éventuelle qualité encyclopédique. En tout état de cause, ce serait le précédent jurisprudentiel et non votre personne qui serait l'objet de l'intérêt concernant sur Abramowicz, si le précédent devait exister. Mogador ✉ 8 juin 2013 à 21:43 (CEST)

Dans ce cas, à vous suivre, il faudrait supprimer de Wikipédia toutes les références à des poursuites en cours contre des personnalités publiques ? Georges-Pierre TONNELIER (d) 12 juin 2013 à 14:12 (CEST)

Je rétablis les passages censurés !

Ajout de la mention de la réhabilitation de Georges-Pierre Tonnelier

Je ne rentrerai pas dans un débat quant à la pertinence de l'interprétation que fait Manuel Abramowicz de la condamnation, assortie d'une suspension probatoire de son prononcé, dont il a fait l'objet devant le tribunal correctionnel, et ce par pur respect du principe de neutralité. Par contre, étant donné qu'il évoque ma condamnation, j'ajoute à cet article la mention de ma réhabilitation, assortie de la preuve de celle-ci, à savoir l'arrêt de la chambre des mises en accusation de la cour d'appel de Bruxelles qui me l'accorde.

Georges-Pierre TONNELIER (discuter) 16 décembre 2015 à 17:14 (CET)

Violation de la déontologie journalistique par Manuel Abramowicz

Le 16 décembre 2015 à 10:05, Lebob a supprimé la mention suivante, selon laquelle le jugement condamnant Manuel Abramowicz du chef de port public de faux nom, condamnation assortie d'une suspension probatoire de son prononcé, le 20 mai 2014, avait également dit pour droit qu'il avait, ce faisant, aussi violé la déontologie journalistique:

Il a également dit pour droit que Manuel Abramowicz avait violé la déontologie journalistique, ainsi que l'expose très clairement le dossier édité à cette occasion par l'Association des Journalistes Professionnels, en donnant comme référence le lien suivant, renvoyant au mensuel Journaliste de l'Association des Journalistes Professionnels (AJP) de juin 2014, intitulé La fin ne justifie pas n'importe quel moyen.

Lebob en avait donné comme raison que cette source n'affirmait pas que Manuel Abramowicz avait violé la déontologie journalistique.

Or, voici ce que dit effectivement Jean-François Dumont, Secrétaire général de l'Association des Journalistes Professionnels, dans ce dossier:

"Rendu le 20 mai, le jugement (1) a fait la part des choses, comme on le lira plus loin. Mais, pour l’essentiel, il a dit qu’une investigation journalistique et la liberté d’expression ne justifiaient pas, dans le cas d’espèce, le port d’une fausse identité sur Facebook. En cela, le tribunal rejoignait clairement la déontologie journalistique pour laquelle les « moyens déloyaux », dont la provocation, ne sont envisageables qu’à certaines conditions, non réunies ici. La condamnation de Résistances.be (avec suspension du prononcé) pour cette prévention remet en quelque sorte les pendules à l’heure à propos d’une méthode discutable dans son principe qui consistait, dans ce dossier, à piéger une personne pour la dénoncer ensuite à l’opinion publique. Ses auteurs répétaient en effet qu’ils avaient agi en pleine conformité avec la déontologie."

Il me semble clair que Jean-François Dumont écrit bien que Manuel Abramowicz, en commettant l'infraction pénale de port public de faux nom, n'a pas respecté la déontologie journalistique. Qu'en pensez-vous ?

17 décembre 2015 à 17:53 (CET)

J'en pense que la source mentionnée ne dit nullement que le tribunal « dit pour droit que Manuel Abramowicz avait violé la déontologie journalistique ». En effet, il s'agissait en l'espèce d'une procédure au pénal et, sauf erreur de ma part, la notion de "déontologie journalistique" ne figure pas dans le code pénal belge. Le code de déontologie journalistique, document interne à l'AJP, ne fait pas davantage partie des annexes du code pénal. Sur ces base, on voit mal comment un tribunal pénal chargé d'établir la réalité d'infractions au code pénal, en l'occurrence notamment le port public de faux nom (qui fut retenue au contraire des autres préventions) pourrait se prononcer et "dire le droit" au sujet d'un texte qui ne relève pas du code pénal.

Pour ce qui est de l'analyse de J-F Dumont je ne peux que constater qu'il ne dit rien d'autre que « le tribunal rejoignait clairement la déontologie journalistique pour laquelle les « moyens déloyaux », dont la provocation, ne sont envisageables qu’à certaines conditions, non réunies ici », mais ne prétend à aucun moment que le juge aurait "dit pour droit" quoi que ce soit au sujet de la déontologie journalistique. J'ajoute que l'encart en bas de page 4 du bulletin de l'APJ précise que le nouveau CDJ qui inclut les manœuvres déloyales, dont la provocation, a été publié en 2013, soit quatre ans avant les faits incriminés. Bref, c'est moins clair que vous ne semblez le croire. Quoi qu'il en soit, toute mention du style "le tribunal dit pour droit" liée à la déontologie journalistique est à proscrire car elle ne correspond pas au contenu de la source (et probablement pas davantage à la réalité). --Lebob (discuter) 17 décembre 2015 à 18:42 (CET)

Sur le plan des principes, vous avez tout à fait raison: un tribunal pénal n'a normalement pas à prendre en considération la déontologie journalistique. Sauf que la défense des prévenus avait invoqué le respect de la déontologie journalistique pour justifier la commission de l'infraction pénale de port public de faux nom pour laquelle ils étaient poursuivis. Cela a obligé le tribunal à y répondre. Je n'aime pas prendre pour référence une partie au procès, pour des raisons d'objectivité, mais le site de la partie civile expose sa vision de l'affaire ainsi que des extraits du jugement. Si l'interprétation que cette personne fait de ce jugement peut être considéré comme sujet à caution, je pense que l'on peut se fier aux extraits de jugement qui figurent sur sa page. Je pense toutefois que l'on peut dire que Jean-François Dumont, Secrétaire général de l'Association des Journalistes Professionnels, a estimé que Manuel Abramowicz n'avait pas respecté la déontologie journalistique lorsqu'il a écrit que « le tribunal rejoignait clairement la déontologie journalistique pour laquelle les « moyens déloyaux », dont la provocation, ne sont envisageables qu’à certaines conditions, non réunies ici », non ? 22 décembre 2015 à 18:22 (CET)