Discussion:Maison d'Amboise

Article à recycler

Cet article doit être recyclé pour de nombreuses raisons :

• La famille D'Amboise, québécoise, tire des différentes origines. Voir : http://www.damboise-gen.ca/heredis/accueil.html --69.70.235.194 (d) 18 novembre 2012 à 19:28 (CET)

• L’article (ainsi que les articles sur les divers membres) est visiblement rédigé en grande partie par un ou plusieurs descendants (ou prétendus tels) de la famille d’Amboise. Il en découle une forte tendance à l’apologie de ladite famille.

• Ce ou ces contributeurs utilisent des adresses IP, ce qui réduit considérablement les possibilités de discussion. Il serait souhaitable qu’à l’avenir, ce ou ces contributeurs s’identifient clairement par un compte personnel.

• Les références et les notes sont quasi inexistantes et le ton manque souvent de neutralité : « Ce superbe texte retrace la vie des seigneurs d'Amboise et célèbre les vertus de chacun d'entre eux. »
  • Il devrait être clairement indiqué que ledit texte est la Gesta Ambaziensium dominorum, seul document disponible pour les origines lointaines.
  • Quelques précautions d'emploi seraient nécessaires, les récits et généalogies des périodes anciennes relatés dans ce texte sont considérés comme fabuleux, les périodes plus récentes étant effectivement recoupées par des chartes.
  • L’adjectif « superbe » est un point de vue non neutre, il en va de même pour les « vertus ».

• Certaines affirmations sont totalement gratuites, par exemple : « Foulque V d'Anjou […] créa plus tard l'ordre des templiers. ». C'est pour le moins excessif, la contribution dudit Foulque se limitant à un don de trente livres angevines auxdits templiers! Cette référence farfelue aux templiers n’a absolument rien à faire dans cet article.

• Pour clarifier le texte, passablement indigeste, les commentaires concernant les membres éminents devraient être réduits, avec un renvoi vers les articles détaillés les concernant.

• Une présentation indentée de la généalogie permettrait de mieux s’y retrouver, en notant clairement qui étaient les seigneurs d'Amboise.

• La mise en page est à revoir, les images se promenant un peu n’importe où au détriment du texte.

--Licorne37 (d) 10 octobre 2009 à 15:10 (CEST)

Confusion dans la généalogie des seigneurs d'Amboise

Il existe de graves confusions dans la généalogie des premiers membres de la famille d'Amboise figurant dans les articles de ces derniers : par exemple, Hugues Ier d'Amboise (1055-1129) est annoncé être le fils de Sulpice II d'Amboise (1105-1153) tandis que Hugues II d'Amboise (1080-1128) est déclaré fils de Sulpice Ier d'Amboise (1030-1081)  !

La cause principale de ces erreurs tient à la numérotation des Hugues d'Amboise qui varie selon les sources :

Hugues d'Amboise, fils de Sulpice Ier et de Denise des Fougères, marié à Elisabeth de Jaligny et/ou Lisoye de Colombiers est Ier dans les sources du XIXème siècle et dans le récent dictionnaire des anciennes familles de Touraine (1992), mais le second dans certaines sources récentes tels que La dynastie d'Amboise (2008) ou le site internet : [1]. Dans cette cette dernière hypothèse, qui serait Hugues Ier? Il ne peut s'agir d'Hugues de Lavardin qui ne peut porter le titre d'Amboise par anticipation. Reste le fils de Lisois d'Amboise dont on ne sait rien, qui n'a jamais été seigneur d'Amboise et que sa faible trace laissée dans l'histoire permet d'exclure sans risque de la numérotation. Ce qui évite, en outre, de perturber nombre de références.

La chronologie correcte des seigneurs d'Amboise serait donc la suivante (certaines dates sont approximatives) :

• (Hugues de Lavardin)

1. Lisois d'Amboise (?-1061) X Hersende de Buzançais
2. Sulpice Ier d'Amboise (vers 1030-1081) X Denise des Fougères
3. Hugues Ier d'Amboise (vers 1080-entre 1128 et 1130) X Elisabeth de Jaligny et/ou Lisoye de Colombiers
4. Sulpice II d'Amboise (1105/1107-1153) X Agnès de Donzy
5. Hugues II d'Amboise (vers 1135-1190/1194) X Mahaut de Vendôme
6. Sulpice III d'Amboise [mort en 1218) X Isabelle de Blois
7. Jean Ier d'Amboise (1201-1274) X Agnès ?
8. Jean II d'Amboise (1235-1303) X Jeanne de Charost
9. Pierre Ier d'Amboise (?-1322) X Jeanne de Chevreuse
10. Ingelger Ier d'Amboise (?-1373) X Isabeau de Thouars
11. Pierre II d'Amboise (?-1422/1426) X Anne de Goyon
12. Louis d'Amboise (1392-1469) X Louise de Rioux

--Licorne37 (d) 4 novembre 2009 à 18:35 (CET)

Correction d'un TI

Correction de cet article non-sourcé et constitué d'un « travail inédit » (TI) avec des développements, des analyses et des synthèses constituant une interprétation originale. --Correcteur21 (discuter) 11 juillet 2014 à 02:02 (CEST)

2.4.235.10 : Votre modification a été annulée

Bonjour 2.4.235.10,

Votre modification a été annulée en raison de son caractère non constructif. Si vous souhaitez continuer à apporter vos connaissances aux articles qui vous intéressent, il vous faut respecter les principes fondateurs de Wikipédia. Dans le cas contraire, cela sera considéré comme une dégradation volontaire et un administrateur pourra vous empêcher d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia.

Un livret d'aide est à votre disposition ainsi que le sommaire pour vous guider dans l'apprentissage de Wikipédia. Vous ne pouvez supprimez des informations sourcées par des sources secondaires et vous devez appuyer vos informations par des références précises à des sources secondaires consultables sinon elle sont en droit d'être retirées. Merci de respecter ces règles et de ne pas vous livrer à une guerre d'édition sinon une RA sera faite contre vous.

Toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source.

La vérifiabilité est l'un des principes essentiels de Wikipédia. Les deux autres sont la neutralité de point de vue et l'interdiction de publier des travaux inédits. Ces trois règles déterminent ce qui peut ou non être publié dans Wikipédia. Elles doivent être interprétées les unes par rapport aux autres, et il est recommandé aux contributeurs de Wikipédia de bien les connaître et de se les approprier.

Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 22 juillet 2014 à 12:08 (CEST)

Remarque d'une IP déplacée ici

Après plus de 50 ans de recherches sur cette famille, il m'est difficile de voir qu'un administrateur de Wikipédia puisse en "un seul clic", faire disparaître des pages contenant des informations vraies, pour les remplacer par des pages contenant des informations fausses. Les historiens auxquels il fait allusion ont énormément apporté à notre histoire mais ils ont, eux aussi, commis de grossières erreurs sur cette pauvre famille. Borel d'Hauterive, et bien d'autres, ont essayé depuis de rétablir la vérité mais les idées reçues restent bien ancrées à ce que je vois! Pourtant, tous les passionnés d'histoire savent aujourd'hui que nos anciens n'étaient pas infaillibles. le Père Anselme, au cours des siècles passés, a arrêté plusieurs fois, par erreur, la généalogie de la famille d'Amboise, et les historiens cités Moreri, La Chesnaye-Desbois, Chaix d'Estange, par le manque d'informations ne faisaient souvent que reproduire ce qu'avaient écrit leurs anciens comme Niceron et autres. Charles d'Hozier, lui, se contredit, tout simplement, car dans une lettre de sa propre main qui figure à la B.N, (Dossier Bleu d'Hozier) il écrit, aussi, en Novembre 1700 : Jean d'Amboise , premier chirurgien du roi comme il paraît par une fondation par lui faite en l'école de chirurgie était bâtard de la Maison d'Amboise-Aubijoux et avait épousé Marie Fromager....Il confirmait d'ailleurs, dans cette même lettre, ses armes qui, elles aussi, ont été enlevées sur la page de ce pauvre Jean d'Amboise, D'azur au lion d'or au chef palé de six pièces d'or et de gueules, le premier pal chargé d'un dauphin d'azur. J'avais jusqu'ici, une image très favorable de Wikipédia, mais le fait de ne s'appuyer, en histoire, que sur des écrits anciens, en reniant toutes les recherches effectuées depuis le XVIIIeme siècle, ne permettra jamais d'établir la vérité. Adieu, donc, aux malheureux descendants de Michel et Jean d'Amboise. Seuls, Anne de Montmorency, dès 1543, et plus tard les rois de France semblaient savoir qu'ils étaient issus de la famille d'Amboise ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.37.133.228 (discuter)

Bonsoir,
Pour votre information, Correcteur21 (d · c · b) n'est pas un administrateur de Wikipédia, juste un contributeur comme vous et moi. Peut-être a-t-il eu raison ou tort de supprimer vos ajouts, je n'en sais rien, à vrai dire. Je ne suis absolument pas spécialiste de ce sujet. Mais, comme il vous l'a indiqué, si vous voulez essayer de trouver un consensus, il faut passer par la page de discussion, qui est l'espace dédié à ce genre de problème. En tout cas, il est inapproprié de supprimer tout l'article pour faire passer un message. Si, comme vous le dites, et je ne demande qu'à vous croire, vous avez travaillé depuis cinquante ans sur le sujet, vous avez certainement de solides sources à fournir, qui pourront étayer votre propos et ainsi concourir à la rédaction d'un article solide et complet, qui fera honneur à Wikipédia. Je vous invite donc à reprendre la discussion ici et à fournir des sources pour toutes les informations que vous voudriez ajouter ; à cette condition, aucun apport ne pourra vous être reproché, bien au contraire. Amicalement, en espérant que ce message vous fera revenir à de meilleurs sentiments. --Laurent Jerry (discuter) 23 juillet 2014 à 22:58 (CEST)

Demande à IP 90.37.133.228 de cesser de réverter cette page. En cas de désaccord passez par une discussion en PDD

Bonjour IP 90.37.133.228, comme vous l'a indiqué LaurentJerry, je ne suis pas administrateur. Néanmoins je vous ai demandé de passer par par une discussion en PDD pour faire part de vos désaccords sur l'article en question.

• Si des informations dans cet article ne vous paraissent pas sourcées par des sources secondaires reconnues, merci de les indiquer. J'apporterai les sources nécessaires.

• Si vous souhaitez modifier ces informations : pour éviter une guerre d'édition, merci de cesser de réverter la page. Respectez dans ce cas les règles de Wikipédia et discutez-en en PDD afin que nous trouvions ensemble une rédaction de consensus en fonction des différentes sources secondaires.

• Evitez tout WP:TI : c'est à dire que toute information que vous reportez ne doit pas être le fruit de vos travaux et recherches personnelles ou l'interprétation de votre part de sources primaires, mais le report neutre et précis d'informations données par des sources secondaires reconnues et consultables.

Vous ne pouvez adopter un comportement non-collaboratif et refuser le dialogue comme vous l'écrivez sur la PDD de Laurent Jerry :[[1]]. Si vous souhaitez continuer à collaborer à cette page, je vous remercie de bien vouloir à l'avenir passer par un dialogue en PDD à la recherche d'un consensus. En cas de refus de votre part, si vous persistez à ne pas respecter les règles de contribution à Wikipédia, je demanderai à un administrateur d'intervenir. Cordialement. --Correcteur21 (discuter) 24 juillet 2014 à 01:07 (CEST)

90.37.133.228 : pas de TI sur Wikipédia et pas d'attaques personelles SVP

 90.37.133.228 : sur la PDD de Laurent Jerry vous écrivez à mon sujet :

"En lisant ses corrections, on s' aperçoit, d'un seul coup d’œil, que cette personne n'est pas assez compétente en histoire.(Elle ne sait même pas faire la différence entre une lettre de noblesse et une lettre de chevalerie!). Elle ne sait probablement pas qu'un bâtard gardait son statut de noble et que lorsqu'un noble était emprisonné il perdait (ainsi que ses successeurs) les privilèges dus à son rang. Il fallait au moins deux à trois générations aux successeurs pour retrouver leurs privilèges. Dans ces conditions comment voulez-vous discuter avec quelqu'un qui ignore tout des grands principes de la noblesse, et qui se retranche uniquement derrière des auteurs qu'il a lui même sélectionné, sans se préoccuper des guerres intestines que se faisaient, entre-eux, certains de ces auteurs. Avez-vous dans votre entourage des spécialistes en histoire?"

• Je crois que vous n'avez pas compris le principe de Wikipédia : la question n'est pas ma compétence ou la votre mais le report fiable et neutre de sources secondaires reconnues fiables.

• Evitez les attaques personnelles qui peuvent être vous valoir un blocage.

• Quelle que soit la qualité de vos travaux personnels de recherche ils ne peuvent être à l'origine d'informations sur Wikipédia car le travail personnel relève de WP:TI. Seules peuvent figurer sur Wikipédia des informations référencées de façon neutre et précise par des sources secondaires reconnues.

Je vous rappelle : WP:V :

Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées.

La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable.

Encore une fois, IP 90.37.133.228 Si vous voulez contribuer à Wikipédia je vous invite sincèrement à dialoguer en PDD dans un esprit constructif et à respecter l'esprit de Wikipédia plutôt que de continuer obstinément un comportement qui s'apparente à du vandalisme et qui risque du vous amener à un blocage en cas de nouvelles tentatives de votre part. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 24 juillet 2014 à 23:37 (CEST)

Document reçu

Ce document a été reçu.  Correcteur21 : au cas où. Frakir 29 septembre 2014 à 13:32 (CEST)

Contributeur sous IP diverses

Bonjour IP : 90.31.249.184 (d · c) 90.31.214.149 (d · c) 90.31.212.145 (d · c) 90.37.133.228 (d · c) 83.203.190.105 (d · c) 81.248.95.224 (d · c) et autres...

Suite à votre dernier message sur la PDD de Laurent Jerry : [2], il me parait nécessaire de souligner les points suivants :

• Essayez de ne pas avoir ce ton agressif et cette attitude polémique et non-constructive (refus de dialogue).
• Il semble que le fait que vous soyez un descendant du chirurgien Jean d'Amboise vous fait manquer de neutralité et vous amène à un conflit d'intérêt dans votre contribution à cet article.
• Vous semblez aussi confondre votre site familiale [3] et geneanet (où vous avez toute latitude pour écrire ce que vous voulez comme vous le faites sur la généalogie de votre famille) avec Wikipédia où l'on se doit de rapporter de façon neutre (et sans conflit d'intérêt) des informations déjà données par d'autres sources secondaire reconnues fiables.
• Votre unique contribution depuis des années sur Wikipédia consistant à rédiger sous de nombreuses IP différentes la généalogie de votre famille et y développer la thèse de son rattachement à la famille éteinte d'Amboise, ce n'est pas vraiment participer de façon neutre à la rédaction d'une encyclopédie collaborative (pour rappel : "Quand la promotion de ses propres intérêts est devenue plus importante pour un contributeur que les objectifs encyclopédiques de Wikipédia, un contributeur se trouve en situation de conflit d'intérêts incompatible avec l'objectif de Wikipédia" voir WP:CdI.

Cordialement --Correcteur21 (discuter) 16 octobre 2014 à 17:16 (CEST)

Menaces de poursuites judiciaires de la part d'une IP

Bonjour, Il a été agité des menaces de poursuites judiciaires Pour notre part, après consultation d'un cabinet d'avocat, nous envisageons un procès avec WIKIMEDIA Fondation aux USA qui se passera à Los Angeles ou San Francisco. - Comme il est indiqué sur cette page Wikipédia:pas de menace de poursuites judiciaires.

• Soit cette IP veut poursuivre wikipédia, et dans ce cas elle le fait par les voies légales
• Soit ce n'est pas le cas, et elle cesse immédiatement de tenter de jouer l'intimidation

Dans tous les cas, toute nouvelle tentative d’intimidation par agitation de ce genre de menaces ou de passage en force sans dialogue sur la page de discussion sera comme indiqué dans le lien ci-dessus, sanctionné par un blocage, non pas de l'IP, puisque celle ci en change régulièrement, mais une protection de l'article en écriture jusqu'à résolution du problème par les voies légales.

Bonne continuation Lomita (discuter) 19 octobre 2014 à 10:56 (CEST)

Persécution d'un contributeur anonyme, très à l'aise avec les techniques wikipédia

Je vois que correcteur 21 sévit encore sur ce site sous d'autres IP.

• Son but est évident : L'extinction de la famille d'Amboise.
• Seules ses références comptent.
• Il efface toutes les autres références qui le dérange, et se permet, (lui), de faire des WP.TI sans que personne ne lui dise rien.

• C'est un véritable scandale!

• Honte à Wikipédia qui le laisse faire, et couvre ses agissements malveillants.