Discussion:Mésoamérique

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Modifications d'Olmec (d · c · b) de février 2006

Un contributeur qui modifie un article ferait bien d'en discuter avec les autres contributeurs dans l'intérêt de la connaissance. «Olmec» a cru bon de modifier l'article. Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit à propos de l'article Mésoamérique:Époque I:

• Olmec sème les copier/coller de paragraphes de l'article Olmèques, sans d'ailleurs même les wikifier.
• Le paragraphe «définition de la méso-Amérique» faisait double emploi avec l'introduction de cet article. Il aurait pu simplement la compléter par une phrase tirée de son paragraphe, ce que j'ai fait avec honnêteté. J'ai supprimé le reste
• Il a cru bon de créer un paragraphe «chronologie historique». Comment un peuple sans histoire sans histoire peut-il avoir une chronologie «historique» ?
• Olmec s'obstine par ailleurs à considérer la chronologie de Duverger (extrèmement novatrice) comme parole d'évangile, sans vouloir considérer que la plupart des archéologues de la Mésoamérique, qui sont anglophones ou hispanophones, continuent à employer la chronologie traditionnelle (une chronologie nest d'ailleurs qu'un cadre, pas un contenu). Tout cela ne peut que générer la confusion dans l'esprit de ceux qui consultent Wikipedia et ne fait vraiment pas avancer les choses dans un domaine déjà en perpétuelle évolution. Michel wal 4 février 2006 à 12:41 (CET)

"Un contributeur qui modifie un article ferait bien d'en discuter avec les autres contributeurs dans l'intérêt de la connaissance".

Je vous remercie d'écrire cela et sans aller systématiquement vous plaindre aux près des administrateurs, je vous serais donc reconnaissant de bien vouloir appliquer à la lettre ce que vous écrivez.

• Pour revenir à l'article, vous avez eu raison de supprimer «définition de la Méso-Amérique», mais je souligne encore une fois que c'est une ébauche. Par conséquent comme je suis en train de faire un résumé pour chaque période, je vous demande de bien vouloir être patient. Sauf si vous désirez "dans l'intérêt de la connaissance" participer à l'écriture de ces périodes ?
• Concernant la «chronologie historique» et votre interrogation sur ce peuple sans histoire !!! je vous renvoie aux articles suivant qui utilisent aussi ce terme : Navajos, Larzac. Si cela vous intéresse, vous pouvez aussi modifier les paragraphes concernés… De plus, il est nécessaire de distinguer la chronologie classique et la chronologie "moderne". Par conséquent je me permets de rétablir les 2 sous-parties supprimés par Michel wal afin que le lecteur comprenne bien l'évolution de la chronologie dans le temps.
• Enfin, je souhaite vous faire remarquer que les chercheurs qui s'intéressent au Monde précolombien ne sont pas qu'anglophones ou hispanophones. C'est bien mal connaître les études scientifiques faites à ce sujet. Par conséquent à défaut de vouloir vous montrer comme un grand connaisseur en la matière je vous conseille de lire des ouvrages récemment publiés en français. En tout cas vous êtes très présomptueux en insinuant que vous pourriez être le seul à pouvoir faire avancer "les choses dans un domaine déjà en perpétuelle évolution".

Vous n'avez pas la primauté de la clarté et de la connaissance cher Michel wal.

Olmec 4 février 2006 à 18:41 (CET)

Wikilove! :) Colocho | ¡Holá! 4 février 2006 à 23:18 (CET)

Traduction terminée

Il me semble que cet article est entièrement en français, je ne vois plus de partie en espagnol. Il faudrait donc peut-être supprimer le bandeau Page à traduire.--V.Rieu 3 juin 2006 à 20:23 (CEST)

Phrase peu compréhensible

Dans le paragraphe Centre du Mexique, la phrase "Ces caractéristiques sont les principales raisons ayant motivées La vallée de Tehuacán," n'est pas très compréhensible. Que veux dire "de La vallée de Tehuacán" ?

Proposition de refonte de Barbecane (d · c · b)

Le thème de la Mésoamérique est majeur. Je regrette qu'il ne connaisse pas d'autres évolutions. Peut-être que l'auteur n'a plus d'intérêt pour le sujet?

L’aire mésoaméricaine ne se définit par la connaissance géographique et culturelle des aztèques au moment du débarquement espagnol ; fort heureusement d’ailleurs, car nulle ne connaît vraiment l’état des connaissances aztèques en 1519. D’autre part, on remplacera le terme de précolombien par préhispanique, le premier étant tout simplement erroné depuis fort longtemps. On ne rencontre nulle part le terme de « nahua », qui est pourtant la souche même de l’identité, même variée et diverse, mésoaméricaine. Sans le développement du terme de nahua on ne peut pas comprendre ce que représente l’aire mésoaméricaine, c’est dommage. Enfin, ce terme n’a pas le copyright de l’archéologie car il est autant utilisé en anthropologie, histoire, ethnohistoire, linguistique…

Le débat chronologique semble hypertrophié au regard de sa réelle utilité pour comprendre le phénomène mésoaméricain. Doit-on rappeler que les débats chronologiques, bien qu'ils aient une légitimité épistémologique, sont surtout des enjeux de pouvoir et de reconnaissance issus de la concurrence entre mayanistes et les autres comme C. Duverger ?

Il y a des chercheurs qui s’imposent moins par les résultats de leurs recherches que par l’efficacité de leurs réseaux politiques. Certains négocient leurs publications contre des services rendus entre gouvernements, mexicains et français par exemple. La recherche est parfois subordonnée à des intérêts personnels, de poste, de chaire, de finances, ou à des intérêts plus larges, comme l’infiltration et le renseignement entre des pays étrangers. Certains archéologues, sous couvert de missions archéologiques, font en fait un travail de barbouze pour le renseignement militaire ou les relations diplomatiques.

L’UNITE CULTURELLE, PRECISIONS

1. Idée de surnature. La dichotomie entre monde naturel humain et monde surnaturel non humain est fausse. C’est une conception moderne et caricaturale de la métaphysique nahua, ou, au mieux, une approximation dans le vocabulaire. Le débat est ouvert. Inframonde, Surface, Astres, sont des états naturels et parcourus alternativement par l’homme dans son évolution, non né, né, mort.
2. Religion polythéiste. Il manque la mention de Tlaloc, nom utilisé sous forme générique pour désigner une forme commune dans toute la mésoamérique depuis les olmèques jusqu’aux aztèques et que l’on retrouve aussi au Pérou.
3. Calcul du temps, calendrier. Vous oubliez de mentionnez le calendrier vénusien. Le calendrier ne sert pas qu’au décompte du temps. Vous pourriez préciser que le calendrier de 260 jours est un calendrier rituel, spécifique à la mésoamérique dans sa fonction et son rôle. Espace et Temps en mésoamérique sont une des plus importantes caractéristiques de cette aire culturelle et géographique.
4. L’écriture. Il y a plusieurs formes d’écritures, autant pictographiques qu’alphabétiques, (phoniques) ; voir idéographiques. La notion de « sophistication » pour l’écriture maya n’engage que vous, c’est un jugement personnel que vous n’argumentez pas, donc à caractère arbitraire.
5. Conclusion. Cet article mériterait d’être approfondi et corrigé à certains endroits, bien que son geste initial soit de qualité. Avant de participer à certaines modifications, j’en sollicite l’auteur pour débat et dialogue. Mon adresse : 1tecpatl@gmail.com
6. Michel Vals ; « Il a cru bon de créer un paragraphe «chronologie historique». Comment un peuple sans histoire sans histoire peut-il avoir une chronologie «historique» ? ». Si je vous comprends, vous écrivez que le peuple mésoaméricain (sic) n’a pas d’histoire. Quels sont vos critères d’attribution de l’histoire à tel ou tel peuple s’il vous plaît ? Car en l’état, cette proposition semble découler de la provocation gratuite ou d’une ignorance la plus fruste, ce que je ne pourrais considérer a priori. Veuillez étayer à moins de confirmer ma seconde hypothèse. Merci.

--Barbecane 4 novembre 2007 à 19:14 (CET)

Par pitié coupez toutes ces insultes et insinuations... j'aimerais un peu de sérénité et ne pas être obligé de me taper ces lectures emmerdantes et tout à fait inutiles et qui font perdre le goût de lire ou participer à l'oeuvre de wiki (bravo pour l'initiative et les efforts que cela représente).

Quant à l'article je refuse tout simplement la définition donnée pour la bonne raison qu'on ne sait pas ce que pensaient les Aztèques de l'époque préhispanique, et que cela n'est pas caractérisable objectivement car, comme partout, il devait y avoir des milliers d'opinions contradictoires parmi les Aztèques à commencer par des courants réactionnaires, traditionnels, progressistes, révolutionnaires, anarchistes, etc.

Il me semble que, pour pas mal de sciences humaines (ethnologie, anthropologie, histoire, linguistique, etc.), le terme Méso-Amérique (ou Mésoamérique) désigne une portion d’espace-temps pouvant être caractérisée par des critères explicitement déclarés comme un tout civilisationnel ; à savoir un espace géographique (en gros : une bonne partie du Mexique actuel et un peu du Nord de l’Amérique centrale) et une période historique que l’on fait habituellement terminer à la Conquête espagnole (que l'on qualifie de 'préhispanique') et que l’on fait commencer au plus tôt à la culture des Olmèques.

Le terme a été forgé par Paul Kirchoff sur la base d’une longue liste de critères culturels communs aux peuples (cultures, civilisations) qui habitèrent ce morceau d’espace-temps.

Ces éléments culturels permettent aussi d’opposer la Mésoamérique à d’autres aires culturelles de l’Amérique, et même de la singulariser puisque la Mésoamérique est la seule aire américaine dont les savants inventèrent l’écriture (attestée par différents types et dont les premiers témoignages remontent à la première moitié du premier millénaire avant notre ère) et développèrent la notation des durées sous la forme dite du compte long (c'est-à-dire une notation vigéimale qui représente les durées par des nombres à cinq chiffres ) laquelle forme implique l’invention rapide du zéro de position (effectivement attestée chez les Mayas).

Sans jeu de mots, Zéro ce n'est pas rien, quand on sait que le zéro n'a été inventé que dans quatre espace-temps (Mésopotamie, Inde, Chine, Mésoamérique)et que sans cette invention on pourrait dire adieu aux mathématiques, aux ordinateurs et à tout ce qui va avec le développement des maths et des sciences.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.228.73.236 (discuter), le 7 juin 2008 à 10:01.

Bonjour,

J'étais passé à côté de ces propositions, donc je reviens dessus :

1. Il faudrait préciser davantage en quoi c'est gênant (personnellement, cela ne me choque pas tant que ça) et proposer autre chose à la place de bref, pour respecter le format extrêmement résumé de la liste.
2.  Fait. C'était effectivement indispensable (mais pas sous le nom de Tlaloc). Je compte d'ailleurs bien rédiger un article détaillé sur le sujet synthétisant notamment le numéro d'Arqueología mexicana sur les dieux de la pluie mésoaméricains.
3.  Fait. C'était effectivement indispensable.
4.  Fait. C'est vrai que l'écriture maya n'était pas la seule et que la notion de sophistication est très vague, mais il me semble quand même avoir déjà lu que l'écriture maya utilisait des structures plus complexes et plus variées que les autres (à vérifier). De toute façon, cette information est hors-sujet dans la section énumérant ce qui fait l'unité culturelle de la Mésoamérique, donc je la retire.
5. Je pense que Michel wal (d · c · b), si c'est bien lui qui avait écrit la phrase en question, voulait ainsi distinguer la préhistoire de l'histoire. Mais peu importe, maintenant, puisque l'expression "chronologie historique" n'apparaît plus dans l'article.

En conclusion, n'hésitez pas à corriger directement les articles si vous êtes sûrs de vous et avez des sources étayant vos affirmations. Essayez de penser, quand vous critiquez un article, à faire en contrepartie des propositions d'amélioration, pour éviter des réactions ulcérées comme ci-dessus.

El ComandanteHasta ∞ 21 octobre 2009 à 16:38 (CEST)

Suppression de l'article en doublon Méso-Amérindiens : contenu à récupérer?

Le consensus semblant obtenu sur la suppression de la page en doublon Méso-Amérindiens, il reste encore à définir ce que nous pouvons, auparavant, récupérer (ou non) de cet article. Personnellement, je suis défavorable à la reprise des présentations succinctes des différentes civilisations dans l'article, que je ne trouve pas ici très pertinentes, un simple lien vers les articles spécialisés me semblant largement suffisant. AMHA, mieux vaut se concentrer, dans cet article sur la Mésoamérique, sur la synthèse des études comparatives de l'histoire commune, des ressemblances et des différences entre ces cultures, sur le modèle de l'article en anglais, plutôt que d'en faire une liste de résumés des articles détaillés.

El ComandanteHasta ∞ 10 juin 2008 à 15:35 (CEST)

Comme je l'ai dit sur cette page (mouvementée) je ne suis pas contre la suppression, mais il est préférable d'attendre l'avis d'autres contributeurs et si dans un délai imparti que nous pouvons fixer dès à présent d'un mois (à voir…) il n'y a pas de contestations nous pourrons alors supprimer cette page en SI. Je vais quand même contacter ceux qui ont participé à la rédaction de cet article sur leurs PdD.
Aussi je vais compléter prochainement les sous-parties de la chronologie alternative avec les éléments introductifs des différentes civilisations citées dans l'article Méso-Amérindiens--✍ Olmec ✉ 11 juin 2008 à 00:40 (CEST)

Après apaisement de la discussion, c'est finalement un consensus pour une redirection de Méso-Amérindiens vers cet article qui émerge, plutôt qu'une suppression. Comme l'historique de cet article ne va donc pas être effacé, on a tout notre temps pour décider si on récupère les résumés sur les principales civilisation mésoaméricaines ou pas.

Si personne ne s'oppose à cette proposition de redirection, je m'en chargerai dans les jours qui viennent.

El ComandanteHasta ∞ 14 juin 2008 à 16:53 (CEST)

 Fait. El ComandanteHasta ∞ 15 juin 2008 à 23:11 (CEST)

Amérique moyenne

Olmec (d · c · b) ayant supprimé l'ajout de ce terme dans l'introduction car il pense qu'il apporte plus de confusion que d'information, je viens ici donner les sources (que je lui ai déjà en partie données) pour que chacun puisse donner son avis sur l'intérêt de cette précision :

• occurrences sur internet (recherche Google)
• occurrences dans les pages web parlant également des Aztèques (recherche Google)
• occurrences dans des publications diverses (recherche Google Books)
• occurrences dans des publications parlant également des Aztèques (recherche Google Books)

Ces références me semblent suffisantes pour démontrer que ce terme sert couramment, au même titre que Mésoamérique ou Méso-Amérique (bien qu'à une fréquence d'emploi moindre), dans des publications fiables sur le sujet (l'encyclopédie Universalis en est une assez sûre, notamment), à désigner le sujet traité dans cet article, et mérite donc d'être cité dans l'introduction à titre informatif.

Merci de donner votre avis sur le sujet pour nous aider à trancher, puisque nous ne sommes pas d'accord et qu'aucun de nous ne semble vouloir revenir sur sa position.

El ComandanteHasta ∞ 10 juin 2008 à 23:45 (CEST)

(Merci de ne pas vous arroger le droit d'argumenter à ma place.)
Nous sommes dans le cadre d'une définition terminologique du terme de Mésoamérique avec cet ajout qui n'a rien à faire dans l'article. Il y a Wiktionnaire pour compléter et ajouter des explications terminologiques. Aussi au niveau de la forme il y a un pléonasme que l'on ne peut pas présenter à la lecture surtout en introduction. --✍ Olmec ✉ 10 juin 2008 à 23:57 (CEST)

Désolé si j'ai mal retranscrit ta pensée.

Ce n'est pas un pléonasme, mais un complément d'information terminologique sur les usages en vigueur dans l'historiographie francophone, tout comme l'article Guerre d'Espagne indique dans son introduction que ce conflit est également désigné sous les noms de Guerre civile espagnole et Révolution espagnole. El ComandanteHasta ∞ 11 juin 2008 à 00:03 (CEST)

Ce diff. maladroit indique purement et simplement un pléonasme. Encore une fois un complément d'information terminologique trouvera plus facilement sa place sur cette page. --✍ Olmec ✉ 11 juin 2008 à 00:19 (CEST)

Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse véritablement d'un pléonasme. On pourrait expliciter l'étymologie et la signification de ce néologisme en mettant ce dernier terme entre parenthèse. Car si je suis d'accord avec le fait que Mésoamérique est prépondérant par rapport à la graphie Méso-amérique, Amérique moyenne en revanche me semble ultraminoritaire. --pixeltoo⇪員 11 juin 2008 à 04:13 (CEST)

@pixeltoo : Minoritaire, cela me semble évident. Négligeable, peut-être pas tant que ça puisque mes recherches sur Google montrent qu'il y a au moins 76 publications et 177 pages web sur les Aztèques qui utilisent ce terme (et on doit pouvoir en trouver d'autres en recherchant "Amérique moyenne" + Mayas ou "Amérique moyenne" + Mexique).

@Olmec : tu penses sérieusement que les différentes terminologies en usage dans l'historiographie francophone n'ont pas leur place dans cet article? C'est pourtant une information de base importante pour quiconque souhaite faire des recherches sur le sujet, non?

El ComandanteHasta ∞ 11 juin 2008 à 17:10 (CEST)

Je n'ai jamais écrit ça Cet ajout n'a pas sa place dans l'introduction de l'article Méso-Amérique mais sur une page du Wiktionnaire. --✍ Olmec ✉ 11 juin 2008 à 18:48 (CEST)

J'essaye de comprendre... Est-ce que tu reconnais qu’Amérique moyenne est un terme en usage dans l'historiographie francophone équivalent à Mésoamérique (ou son autre graphie, Méso-Amérique)? Si oui, qu'est-ce qui te fait dire que l'indication de ce terme n'est pas plus pertinente dans cet article que celle, par exemple, des expressions guerre civile espagnole et révolution espagnole dans l'introduction de l'article Guerre d'Espagne? El ComandanteHasta ∞ 11 juin 2008 à 19:35 (CEST)

Il faut penser à ceux qui en savent le moins : la mention du synomyme Amérique moyenne dans l’article leur serait utile ; on songera aussi à créer une redirection (si ça n’a pas encore été fait). Alphabeta (d) 14 juin 2008 à 15:08 (CEST)

Redirection créée. J'ai également relancé Olmec (d · c · b) pour savoir s'il s'oppose toujours aussi fermement à la mention de ce terme et s'il peut, le cas échéant, nous éclairer sur ses raisons (qui, pour ma part, restent jusqu'à présent totalement incompréhensibles). El ComandanteHasta ∞ 15 juin 2008 à 23:11 (CEST)

 Fait. Après accord d'Olmec, j'ai rajouté la mention à ce terme de manière plus précise (en indiquant qu'il est moins utilisé que Mésoamérique et Méso-Amérique).

El ComandanteHasta ∞ 16 juin 2008 à 08:12 (CEST)

Mésoamérique ou Méso-Amérique

Je ne suis intervenu dans les art. Mésoamérique et Méso-Amérindiens uniquement pour des corrections orthographiques je crois. Pour le choix entre Méso-Amérique et Mésoamérique attention au type de sources consultées : mon Petit Larousse 2008 a une entrée MÉSO-AMÉRIQUE : « MÉSO-AMÉRIQUE, aire culturelle occupée par les civilisations précolombiennes, au nord de l’isthme de Panamá, comprenant le Mexique et le nord de l’Amérique centrale. » PCC : Alphabeta (d) 13 juin 2008 à 20:00 (CEST)

Ce genre de débat terminologique ne peut, à mon sens, être résolu que par l'analyse de données bibliométriques précises, car si le Petit Larousse est effectivement une référence fiable, ce n'est pas la seule, et surtout pas la plus spécialisée, donc pas la plus fiable.

• Côté dictionnaires et encyclopédies de référence, les résultats sont très partagés puisque la graphie Méso-Amérique a été retenue pour le Petit Larousse et Encarta tandis que le Petit Robert et l'Universalis préfèrent employer la graphie Mésoamérique.
• Côté publications spécialisées, c'est en revanche un peu plus tranché :
  • Les monographies dédiées à ce sujet (car incluant une des deux graphies dans leur titre) utilisent plus souvent la graphie Mésoamérique, à 17 ouvrages (dont des mémoires de recherche universitaire) contre 4 pour Méso-Amérique, sur Google Books (recherche basée uniquement sur le titre des ouvrages). Notons que si un grand spécialiste francophone du sujet, Christian Duverger (directeur du Centre de recherche sur l'Amérique préhispanique et directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales où il détient la chaire d'anthropologie sociale et culturelle de la Méso-Amérique), préfère la graphie Méso-Amérique, les traducteurs, en revanche, ont tendance à s'aligner sur la graphie employée en anglais (Mesoamerica) et issue de l'espagnol (Mesoamérica), ce qui semble assez logique puisque les traducteurs spécialisés dans ces sujets sont forcément tous hispanophones.
  • Pour les publications parlant à la fois du Mexique et de la Mésoamérique (dans le titre et/ou le corps du texte), la graphie Méso-Amérique renvoie un nombre maximum de 172 résultats sur Google Books contre 255 pour Mésoamérique.

Conclusion : la différence n'est pas énorme mais tout de même significative d'une tendance historiographique francophone assez nette en faveur de la graphie Mésoamérique dans les ouvrages spécialisés.

Si quelqu'un veut apporter d'autres outils de comparaison fiables pour compléter cette analyse, n'hésitez pas.

El ComandanteHasta ∞ 14 juin 2008 à 02:40 (CEST)

Moi par prudence je ne me fie qu'aux sources sur papier (on trouve tant d’horreurs et d’erreurs sur Internet) mais le fait est que (contrairement au Petit Larousse) mon Robert encyclopédique des noms propres 2008 possède une entrée graphiée MÉSOAMÉRIQUE (sans trait d’union) : « MÉSOAMÉRIQUE n. f. * Région de l’Amérique, comprise entre l’isthme de Panamá et le N. de la vallée de Mexico, où se développèrent des civilisations précolombiennes (Olmèques, Toltèques, Zapothèques, Aztèques, Mayas) ayant de nombreux point communs : panthéon, calendrier, pratiques agricoles, écriture hiéroglyphique. » Alphabeta (d) 14 juin 2008 à 14:06 (CEST)

Euh... les publications recensées sur Google Books sont bien des publications papier! Les autres outils bibliométriques que j'ai l'habitude d'utiliser sont SUDOC et Google Scholar, si jamais tu te sens le courage de chercher d'autres publications et d'analyser les résultats obtenus. Mais de ce que j'avais pu y voir en cherchant rapidement, les résultats m'avaient semblé être dans des proportions similaires. El ComandanteHasta ∞ 14 juin 2008 à 14:21 (CEST)

1. OK mais espérons que les titres d’ouvrages ont bien été recopiés dans ces biblios en ligne. Et puis le petit Dictionnaire Hachette 2008 (sur papier va sans dire) ajoute à ma perplexité puisqu’il possède les 2 entrées suivantes qui ne s’accordent pas sur le trait d’union :
   1. « mésoaméricain, aine a Relatif aux civilisations précolombiennes d’Amérique centrale et des Caraïbes. »
   2. « Méso-Amérique le Mexique et le Nord de l’Amérique centrale (terme employé les spécialistes des civilisations précolombiennes). »
2. Cordialement. Alphabeta (d) 14 juin 2008 à 14:56 (CEST)

Concernant Google Books, il effectue ses recherches sur les catalogues numériques des bibliothèques des plus prestigieuses universités mondiales et sur ceux que lui fournissent les éditeurs eux-mêmes, donc, oui, c'est un outil particulièrement fiable (surtout qu'il recense énormément d'ouvrages numérisés).

Concernant les deux entrées du dictionnaire Hachette, cela n'est pas étonnant, puisque les deux graphies sont couramment utilisées. Je n'ai jamais prétendu le contraire. Soyons clairs : je dis juste que le résultat de mon expérience personnelle, corroboré par mes recherches bibliométriques sur Google Books, indique que c'est la graphie sans trait d'union qui est majoritaire. pas que c'est la seule utilisée ou valable.

El ComandanteHasta ∞ 14 juin 2008 à 15:12 (CEST)

Ces recherches sont consistantes : qu’on fasse doc au mieux, sachant que tout est toujours réversible... Cordialement. Alphabeta (d) 16 juin 2008 à 20:54 (CEST)

Marginalité de la chronologie proposée par Duverger

Après avoir consulté de nombreuses sources sur le sujet (en particulier les classiques les plus récents en français et en espagnol, mais aussi quelques ouvrages de référence en anglais), et avoir constaté que la chronologie novatrice de Duverger, aussi séduisante soit-elle, reste très marginalement utilisée dans l'historiographie sur la Mésoamérique (je n'ai lu personne d'autre que Duverger la reprendre à son compte alors que la chronologie classique est utilisée par absolument toutes les sources en espagnol et en anglais, qui regroupent l'essentiel des recherches et des travaux de vulgarisation sur le sujet), je considère que l'introduction de la référence à cette chronologie n'est pas un élément indispensable de la connaissance de ce sujet et ne doit donc pas figurer dans l'introduction, contrairement à la chronologie traditionnelle utilisée par l'immense majorité des sources.

J'espère qu'on ne va pas encore repartir dans une discussion enflammée, sinon la seule solution sera de retirer toute mention à la chronologie dans l'introduction, et ce serait bien dommage.

El ComandanteHasta ∞ 19 octobre 2009 à 23:13 (CEST)

Très intéressant comme tentative… Bref, la chronologie de Duverger étant plus récente (1999) que celle de Willey & Phillips (1958) il est plutôt logique même normal qu'on ne la retrouve pas dans les ouvrages dits de référence en anglais, en espagnol, ou en français antérieurs à 1999 ! Concernant la vulgarisation, les deux chronologies sont reprises dans les revues spécialisées ou grand public (cf par exemple dans l'actualité récente le Hors-Série de Télérama consacré à Teotihuacan [2]). Il est par conséquent mal venu de l'ignorer aujourd'hui si l'on intéresse un tout petit peu au monde précolombien. Aussi la considérer comme un élément non indispensable à notre connaissance sur la Méso-Amérique paraît assez douteux scientifiquement parlant. Question : pourquoi la Méso-Amérique reste donc si incompréhensible ?
La raison principale est sa complexité. Or il faut distinguer deux choses concernant ces chronologies. D'une part, la différenciation sur le découpage chronologique de la Méso-Amérique peut provoquer une rupture dès lors que l'on cherche à rendre intelligible des datations. D'autre part, la vision ethnocentriste qui résulte de notre culture "classique" par rapport aux civilisations précolombiennes est contrebalancée par l'évolution de la recherche liée à la pluriethnicité et les découvertes archéologiques.
A titre d'exemple, le schéma de la chronologie traditionnelle du monde maya se caractérise par un développement (période préclassique), une apogée (période classique) et un déclin (période post-classique). Cette tendance évolutionniste est bien différente dans la chronologie récente avec l'Époque III ou Méso-Amérique dite « bipolaire » (200 à 800 après J.C.) qui montre la rivalité entre les Mayas et les Nahuas, jusqu'au moment du recul maya lié aux invasions toltèques lors de l'Époque IV (800 à 1300 après J.C.) ou horizon unificateur toltèque et enfin l'Époque V (1300 à 1519 après J.C.) ou horizon unificateur aztèque, caractérisée par la conquête des Aztèques sur une partie de la Méso-Amérique brutalement interrompue par l'arrivée des Espagnols. Dans ce cadre, toutes les civilisations précolombiennes se présentent dans une sorte d’unité de croyances, de rites ou d'organisation politico-sociale provoquant un métissage culturel et ethnique. Cette chronologie permet donc de mieux appréhender la complexité de cette aire culturelle.
Ce qui compte avant tout c'est la lisibilité de l'article pour le lecteur. Et pour cette raison, sans arguments valables, privilégier l'une où l'autre chronologie sous des prétextes fallacieux n'est pas convenable. Enfin, les chronologies ne s'annulent pas non plus ! Cordialement --✍ Olmec ✉ 20 octobre 2009 à 04:32 (CEST).

Hormis l'article de Télérama que tu me cites (et que je ne peux vérifier, puisque je ne l'ai pas sous la main et que le lien que tu m'as donné ne permet pas de lire le texte, mais pour lequel je veux bien te croire et cela ne m'étonne pas, puisqu'en France Duverger est un des principaux porte-paroles des mésoaméricanistes dans la presse de vulgarisation, si ce n'est le principal), tu ne réponds pas à mes remarques : quand je parlais de classiques récents, je parlais des ouvrages des 10 dernières années qui sont déjà devenus des références incontournables, comme Le sacrifice humain chez les Aztèques de Graulich, par exemple. Or, aussi séduisante soit la chronologie proposée par Duverger (ce n'est pas le problème), je le répète, étant donné qu'elle n'a été reprise par aucun autre chercheur, à ma connaissance, ce n'est pas une information fondamentale qui devrait donc figurer dans l'introduction de l'article. Ce serait un manque de respect de la NPdV.

En conséquence, je n'admettrai le contraire de ce que j'ai pu constater, dans mes lectures et mes visites de musées au Mexique, que si tu peux me prouver que mon jugement est erroné en me citant de nombreuses sources ayant repris à leur compte la chronologie de Duverger (ne se contentant pas d'y faire vaguement référence, donc, mais l'utilisant comme cadre de travail principal à la place de la chronologie traditionnelle).

À mon avis, nous ferions bien mieux de nous inspirer de cet article pour rédiger un article spécialisé sur le sujet au lieu de vouloir donner excessivement de détails sur la chronologie dans cet article en regard de l'ampleur de l'emploi de la chronologie classique comme cadre de référence commun à quasiment toutes les publications et les expositions sur la Mésoamérique, au lieu de perdre notre temps à discuter de l'insertion à tout prix de la chronologie de Duverger dans l'introduction de cet article.

El ComandanteHasta ∞ 20 octobre 2009 à 10:01 (CEST)

Hmm! J'ai pris connaissance de tes modifications (notamment ici quelques heures après ma correction). Ce n'est donc pas très fair-play lorsqu’il y a désaccord de se comporter de cette manière… Ce n'est pas non plus très délicat d'occulter à ce point les ouvrages de Duverger que tu considères apparemment comme ne pas faire partie des « références incontournables ». Tu cites Le sacrifice humain chez les Aztèques de Graulich comme exemple or dans ce domaine il y a la Fleur létale dès 1979 (La flor letal, 1993) et l'Origine des Aztèques dès 1983 réédité en 2003 (El origen de los aztecas, 1987). C'est difficile de les ignorer mais tu y arrives assez bien dans le Sacrifice humain chez les Aztèques. Pourtant, je ne t'accuse pas de manquer de neutralité et de promouvoir un point de vue particulier tout simplement parce que je suppose ta bonne foi (c'est d'ailleurs une recommandation à suivre sur WP et un principe fondamental qui nous permet d'éditer un article dans le but de l'améliorer et non de critiquer et juger toute transformation). Or c'est que tu ne fais pas.
Premièrement, en te situant au dessus de spécialistes renommés sur le sujet (que tu ne les connaisses pas c'est autre chose mais cela devient ton problème pas celui de l'article en question). Deuxièmement, en décrétant qu'une information est fondamentale ou secondaire et d'exiger « de nombreuses sources » pour prouver que ton jugement est erroné ?! Ceci sans réel débat, en oubliant tout bêtement que l'origine de ce projet encyclopédique est basée sur la confiance réciproque et je ne pense pas avoir failli dans ce domaine (Voir WP:EdNV). Enfin troisièmement, recourir au manque de respect de la WP:POV pour justifier ses actions est tout simplement hors de propos et sans mesure (il est préférable de se servir des règles à bon escient).
Le Tribunal du Saint-Office ayant pris fin, tu reconnaîtras enfin que depuis ta découverte non seulement des articles existent, des sources bibliographiques (entre autres) et des enseignements (entre autres). Cependant, rien n'empêche de les méconnaître ou de les déprécier mais on sera véritablement dans le cadre d'un POV.
Pour finir, tu as raison il est préférable à l'avenir de ne plus perdre notre temps en discussion inutile donc dispensable sans oublier qu'être en désaccord ce n'est pas être en guerre et dans une explication il n'y a pas besoin de s'attribuer une autorité supérieure. Cordialement --✍ Olmec ✉ 24 octobre 2009 à 04:34 (CEST)

Désolé, mais toute cette rhétorique ne répond pas à l'essentiel de mon objection : la chronologie de Duverger n'est utilisée par quasiment personne d'autre que lui. C'est ce qu'on constate aisément en visitant les musées des sites archéologiques mexicains, le site de l'INAH, les revues spécialisées comme Arqueología mesoamericana et les monographies des principaux mésoaméricanistes comme Miguel León-Portilla, Leonardo López Luján, Davíd Carrasco, Linda Schele, Patrick Johansson, Ross Hassig, Paul Hosotte, Serge Gruzinski, Michel Graulich, et même ceux qu'il cite comme faisant partie de ses collaborateurs réguliers et amis comme Eduardo Matos Moctezuma.

Le fait que l'EHESS, qu'il dirige, fait la part belle à ses théories ne prouve rien. Surtout en comparaison du fait que, hormis quelques auteurs qui font référence à la chronologie de Duverger, je n'ai, jusqu'à présent, lu absolument aucune publication utilisant cette chronologie comme cadre de référence dans la liste des sources énoncées (qui sont incontournables, puisque tous les mésoaméricanistes font référence aux travaux de ces auteurs et s'en servent comme base de travail et d'enseignement).

Le reste n'est que perte de temps et agacement réciproque inutile.

El ComandanteHasta ∞ 24 octobre 2009 à 14:32 (CEST)

Aire mésoaméricaine et non ère mésoaméricaine

Bonjour,

Suite à plusieurs remplacements erronés de l'expression aire mésoaméricaine par ère mésoaméricaine, dans plusieurs articles et par plusieurs utilisateurs, je précise une fois pour toutes que la Mésoamérique n'est pas une ère historique du monde ou d'une région, mais une aire géographique et culturelle délimitée dans le temps. La nuance n'est peut-être pas très évidente, mais l'usage est bien de définir la Mésoamérique comme une aire et non comme une ère. C'est très aisément vérifiable dans les sources citées en notes et en bibliographie de cet article.

El ComandanteHasta ∞ 6 novembre 2009 à 13:18 (CET)

Mésoamérique et Mexique précolombien

Bonjour,

Les articles Mésoamérique et Mexique précolombien se recoupent en grande partie. Si l'on créait un éventuel article Préhistoire du Mexique (à l'image de Préhistoire du Brésil), le doublonnage serait encore plus manifeste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 avril 2024 à 15:11 (CEST)

 Keranplein : ces termes ne recoupent ni la même aire géographique ni la même période historique. Je ne comprends pas l'objectif de la remarque. El Comandante (discuter) 18 avril 2024 à 15:52 (CEST)

Il s'agit en fait du même sujet si l'on considère que :

• 1. une fois amputée de la période préhistorique, la période précolombienne correspond exactement à la tranche chronologique attribuée à la Mésoamérique ;
• 2. le territoire du Mexique actuel constitue la majorité du territoire de la Mésoamérique. De ce point de vue, la majeure partie de l'article Mexique précolombien pourrait être avantageusement versée dans l'article Mésoamérique.

Il s'agit donc bien potentiellement, de mon point de vue, grosso modo de la même aire géographique et de la même période historique, sous réserve d'avoir créé séparément l'article Préhistoire du Mexique.

Mélanger la préhistoire et les civilisations précolombiennes dans le même article, comme si on mélangeait pour l'Europe Cro-Magnon et la Rome antique, me parait une vieille et mauvaise habitude à abandonner.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 avril 2024 à 16:52 (CEST)

1. Quel est l'objectif de ces commentaires? Demander la suppression de l'article Mexique précolombien? Même si ce n'est pas une raison suffisante pour justifier l'admissibilité de cet article, on peut tout de même remarquer que les versions linguistiques de Wikipédia en anglais et en espagnol proposent les mêmes articles (c'est la raison à l'origine de la création de l'article Mexique précolombien ici, d'ailleurs, qui n'est à la base qu'une traduction depuis EN).
2. Je le répète, ce n'est pas la même aire géographique (Mexique = une partie seulement de la Mésoamérique + une partie de l'Aridoamérique + une partie de l'Oasisamérique) ni la même période historique (précolombien = avant Colomb VS Mésoamérique = après l'émergence de traits communs aux différentes populations et civilisations de cette aire culturelle).

El Comandante (discuter) 18 avril 2024 à 17:37 (CEST)

Vous semblez très attaché à une vision du sujet pour le moins datée, ce qui me parait regrettable.

L'objectif final serait de parvenir à une restructuration de ces articles dans le sens que je viens de proposer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 avril 2024 à 17:50 (CEST)

Vous faites erreur, je ne suis attaché à rien, en l'occurrence : j'essayais juste de comprendre où vous vouliez en venir, puisque vous ne l'aviez pas expliqué. Il me semble en effet nécessaire non pas de supprimer l'article Mexique précolombien mais d'en réduire fortement la taille (et d'éventuellement le renommer pour correspondre davantage à l'usage, dans l'historiographie mexicaine, de l'expression « México antiguo », qui regroupe ce que d'autres distinguent comme « préhistorique » VS « précolombien », même si « précolombien » peut également englober tout ce qui précède l'arrivée de Colomb, y compris dans de nombreuses publications récentes), en synthétisant toutes les sections correspondant aux périodes préclassique, classique et postclassique, et en redirigeant plus explicitement les lecteurs vers l'article Mésoamérique et les articles détaillés sur les différentes cultures précolombiennes. Cela réduira le travail d'actualisation et d'amélioration de longues sections identiques sur plusieurs articles. Dans ce cadre, la création d'un article spécialisé sur la Préhistoire du Mexique pourrait être bienvenue (malgré l'absence d'un tel article sur ES et EN, si je ne m'abuse). El Comandante (discuter) 18 avril 2024 à 17:58 (CEST).

En somme, vous proposeriez de transformer l'article Mexique précolombien en article chapeau, qui distribuerait les sous-sujets majeurs vers des articles détaillés et conserverait éventuellement en son sein les sous-sujets plus mineurs ?

C'est en effet une autre possibilité, qui pourrait permettre de réduire le doublonnage évoqué plus haut.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 avril 2024 à 18:40 (CEST)

Il me semble que c'est déjà ce qu'il est, en fin de compte, mais en ayant des sections trop développées. La partie sur l'époque archaïque peut être copiée-collée (avant d'être complétée) dans un nouvel article Préhistoire de la Mésoamérique, non? Il suffirait d'en garder un résumé dans l'article Mexique précolombien (on verra ensuite s'il est conforme aux usages en français d'en changer le titre pour le renommer en Mexique ancien, même si je doute que ce soit le cas à l'heure actuelle). El Comandante (discuter) 18 avril 2024 à 20:16 (CEST)