Discussion:Mégalithisme

Fusion Mégalithisme/Mégalithe

J'ai enlevé le bandeau « à fusionner », car il n'est pas justifié. L'existence de deux articles distincts me parait nécéssaire, car il ne faut pas confondre le mégalithisme, qui est à la fois la science qui étudie les mégalithes et l'art de les construire, et le mégalithe lui même, qui est l'objet de cette science. Il s'agit donc de deux choses différentes. Les mégalithes sont l'objet du mégalithisme, comme par exemple l'eau est l'objet de la chimie, et il y a bien un article « eau » et un article « chimie ». Je pense qu'il est nécéssaire de bien distinguer les deux. L'article que j'ai commencé sur le mégalithisme est une ébauche que je compte poursuivre, si on m'en laisse la possibilité.

Polmars 2 juin 2006 à 22:33 (CEST)

Je te soutiens dans cet difficile entreprise. Comme tu m'as l'air plus documenté que moi dans ce domaine, je te laisse l'éxercice de la rédaction, mais permet moi de te suggerer de parler des différentes théories tant sur les moyens que sur les causes (astrologiques, astronomiques, géo-physiques...) de l'édifications des Mégalithes.

Super Poirot 4 octobre 2007 à 00:24 (CEST)

J'ai rédigé un paragraphe sur "les mystères du mégalithisme"... Et ben... C'est pas du gateau. Si quelqu'un veux modifier ou completer, qu'il ne se gène pas...

Super Poirot 4 octobre 2007 à 01:02 (CEST)

Le problème global de cet article c'est son ethnocentrisme et je dirai même son "bretoncentrisme". Il importe de montrer ici les autres zones mégalithiques à l'étude hors de l'Europe (qui, en soi, est par ailleurs bien incomplète). De plus, évitons ici de trop parler des thèses "farfelues", restons raisonnables et neutres, merci. Enfin, il serait bon de lier cet article à l'étude des géoglyphes

Spiessens (d) 3 janvier 2009 à 00:24 (CET)

+1, à peu près tout ce qui est dit dans cet article est faux au regard du mégalithisme maltais et je ne parle pas d'autres origines ! ! !

-1, pas franchement d'accord pour les géoglyphes, cela me parait très différents, périodes, techniques, fonction etc... par contre certains spécialistes inclus les hypogées dans le mégalithisme, même période, techniques similaires, fonctions identiques

Les thèses farfelues, à bon, dommage, j'aime bien moi l'idée des géoglyphes comme pistes d'atterrissage pour des petits hommes verts et la constructions des mégalithes par des extra terrestres, on peut pas ... même une petite ligne ... en petits caractères ... et dans un petit coin de l'article ... non, bon bah! alors c'est pas drôle WP, si on peut plus s'amuser

• Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 janvier 2009 à 00:37 (CET)

Et le mégalithisme hors de l'Europe ?

Bonjour,

pourquoi n'y at-il pas un mot sur cette page sur le mégalithisme hors de l'Europe: aux Amériques (Pérou), en Afrique (Ethiopie,Kenya), en Asie (Indonésie)? Il me semble que l'étude du sujet est très limité sur la version actuelle. Zheim (d) 29 mai 2008 à 00:27 (CEST)

un mot, si, mais cela doit être développé -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 janvier 2009 à 00:21 (CET)

Ajout référence Jean Deruelle - L'Atlantide des mégalithes (1999)

Si la thèse de Jean Deruelle sur le mégalithisme est assez innovante et osée, son livre est tout de meme bien renseigné. Il me paraitrait judicieux de le faire figurer dans les references: Jean Deruelle - L'Atlantide des mégalithes (1999) message non signé par IP 69.90.7.254 (d · c · b) le 26 juillet 2008 à 00:05

Diffusion mégalitique

La carte sur la diffusion mégalithique est fausse.

En effet, il existe des mégalithes en Belgique et dans le nord de la France.Davidd4 02/01/2009

Comme indiqué dans le cartouche de la carte, j'ai réalisé celle-ci à partir d'une source : Roger Joussaume (2003) Les charpentiers de la pierre, monuments mégalithiques dans le monde, Ed. La maison des roches, qui me parait difficilement discutable mais si tu as mieux n'hésite pas, tu refais une carte mais tu n'oublie pas de la sourcer . Maintenant, je t'informe qu'il existe à peu près partout en Europe chrétienne des pierres levées qui n'ont rien à voir avec le mégalithisme, ni par la période, ni par la taille, ni par la fonction -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 janvier 2009 à 00:20 (CET)

Bonjour,

il y a aussi des monuments mégalithiques en Tunisie (par ex Dougga) Cordialement. pradigue (d) 7 janvier 2009 à 08:36 (CET)

Je n'ai pas le talent et la compétence pour modifier moi-même la carte. Par exemple, il existe un cromlech classé à Sailly-en-Ostrevent ; en Belgique, il y a la pierre Brunehaut et un dolmen à Wéris. Leur origine mégalithique ne semble pas discutée. Davidd4

De plus, des mégalithes ont été inventoriées dans les bassins de la Seine, de l'Oise, de la Marne.

Tu pousses pas le bouchon un peu loin en qualifiant de TI une carte qui donne sa source, tu peux m'en citer beaucoup de cartes qui donnent leur source sur WP. Donc de deux chose l'une, le bandeau n'a pas de raison d'être et je le retire ou tu fais une autre carte à partir de tes sources. Je te rappelle que tu fais ci-dessus des affirmations sans donner tes sources. Alors un peu de sérieux. Moi, je ne suis pas un spécialiste du mégalithisme comme toi donc je me réfère à des sources valables -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 12 janvier 2009 à 18:46 (CET)

Diffusion du mégalithisme

Aire de diffusion des constructions mégalithiques suivant Joussaume

Aire de diffusion des constructions mégalithiques suivant Otte

Puisque Davidd4 conteste une carte pourtant référencée, et qu'il ne sait que critiquer sans construire, je lui est trouvé une autre carte tout aussi référencée. Gros problème, c'est deux carte sont trop différentes pour que l'on puisse choisir l'une ou l'autre sans faire du POV pushing donc je retire ces cartes de l'article. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 12 janvier 2009 à 20:28 (CET)

Il ne s'agit pas de critiquer sans sources puisque tu vois que quelques minutes sur Wikipédia permettent de donner les références que j'ai reprises ci-dessus. La seconde carte apparaît bien meilleure. Davidd4 ps : la même carte est utilisée dans l'article Préhistoire de Malte...

Il ne s'agit pas de quelques minutes sur WP, je viens juste de passer plusieurs heures à trouver une autre carte et à mettre des référence sur deux des trois articles que tu cites. Pour le troisième il y a bien une référence op. cit. de F.Hubert qui ne comporte pas de titre, ça c'est du référencement correct.

En vertu de quoi peux-tu dire qu'une carte est mieux que l'autre ? elles sont toutes les deux référencées donc jusqu'à preuve du contraire aussi valable l'une que l'autre, donc décider de mettre l'une plutôt que l'autre relèverait d'une décision non-neutre donc du POV et je répète que Joussaume est un spécialiste du mégalithisme ce qui n'est pas le cas d'Otte. Je m'occupe aussi de l'article préhistoire de Malte puisque c'est pour cet article que j'avais fait la première carte. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 12 janvier 2009 à 23:54 (CET)

Bonjour à tous, bonjour Hamelin. Effectivement R. Joussaume est a priori plus expert dans le domaine en question. Toutefois, j'ai le bouquin en question (pas celui de Otte) et j'ai l'impression qu'il s'agit d'une présentation très synthétique avec peut-être des omissions comme c'est souvent le cas dans les ouvrages de vulgarisation, même de qualité... Il n'y a pas de carte (sauf une toute petite en 4ème de couverte où tout le territoire français et la péninsule ibérique sont colorés...), donc j'imagine que tu as réalisé la tienne en te basant sur le texte, mais les "blancs" ne correspondent peut-être qu'à des régions non évoquées... Il y a une carte du même genre dans le manuel Les Sociétés de la Préhistoire de Mohen et Taborin (Hachette) ; elle fait apparaître par exemple l'allée couverte de La Chaussée-Tirancourt dans la Somme, en blanc sur la carte « d'après Joussaume ». En revanche le Massif central est laissé en blanc. Les Grands causses, le Quercy et l'Aveyron sont très riches en mégalithes et il me semble qu'ils sont en partie laissés en blanc sur la carte « d'après Joussaume »... Il y a aussi de nombreux tumulus dans le piémont nord pyrénéen. Bon courage pour faire une moyenne de tout ça ! Je peux te scanner et t'envoyer la carte dont je parle. Quitte à en réaliser une nouvelle, il serait bon d'ajouter une fourchette chronologique dans la légende (genre 4 500 - 2 000 av. J.-C.). Cordialement, 120 (d) 14 janvier 2009 à 00:15 (CET)

Mystères du mégalithisme

Je doute fortement de la pertinence de ce chapitre dont le contenu est ambigu et évasif. Quel est l'objectif ? S'il s'agit d'évoquer d'un point de vue sociologique les fantasmes que suscitent les mégalithes jusqu'à nos jours, il faut que cela soit plus explicite (certains ont dit que les dolmens étaient des tables à sacrifice utilisées par les druides gaulois, pourquoi ne pas l'évoquer ?...) mais il ne faut pas tout mêler en disant que l'érection de certains mégalithes était hors de portée des moyens techniques de l'époque (ce qui sous-entend très clairement une intervention extra-terrestre, laissons cela à Robert Charroux ou à Mystères...) Cordialement, 120 (d) 14 janvier 2009 à 01:19 (CET)

Bonjour,

Pourquoi écrire "que l'érection de certains mégalithes était hors de portée des moyens techniques de l'époque" serait-il sous-entendre "très clairement une intervention extra-terrestre "  ? En raisonnant ainsi, on interdit de mentionner tout phénomène pour lequel on ne dispose actuellement pas d'explication. Ou alors, l'auteur de cette intervention devrait prouver qu'ériger ces mégalithes était bien à la portée des moyens techniques de l'époque... --78.129.2.140 (d) 23 mai 2009 à 18:07 (CEST)

Tentative de neutralisation faite mais il y a encore du travail de référencement à faire pour que cette section est un semblant de contenu encyclopédique. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 mai 2009 à 19:41 (CEST)

Plutôt que de venir en discuter ici (message laissé sur sa Pdd), Super Poirot (d · c · b) reverte d'office la tentative de neutralisation, je n'ose penser qu'il préfère la théorie des petits hommes verts comme constructeurs des mégalithes. Il va donc falloir envisager la suppression pure et simple de la section pour TI, puisque aucune des assertions de la section n'est référencées sauf la dernière phrase et que le style démontre à l'évidence des avis personnels. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 mai 2009 à 06:34 (CEST)

Internationaliser et délister

Certains contributeurs ont remarqué que l'article ne parlait que du mégalithisme en Europe. La section sur le mégalithisme dans le monde se réduit à une simple liste et n'a pas été développée comme prévu. Si rien ne change, cette section s'expose à l'apposition du bandeau {{à délister}} et l'article entier à l'apposition du bandeau {{Internationaliser}}. Amicalement.89.88.187.61 (d) 15 février 2010 à 09:55 (CET)

Le bouton "modifier" est ton ami. -- Super Poirot 15 février 2010 à 14:18 (CET)

Oui, mais j'ai d'autres articles plus urgents en chantier et je n'ai pas le temps de m'en occuper. J'appose donc les bandeaux directement. Concernant la section Mystères du Mégalithisme, elle ne mentionne pas une intervention extra-terrestre. Attention au procès d'intention, donc. Mais la section manque de références et doit être sourcée, même si sur le fond, elle ne contient pas d'erreur majeure (elle est même un peu timide, car la théorie astronomique ne manque pas de recherches scientifiques sérieuses et l'orientation de certains mégalithes par rapport aux points cardinaux et aux solstices est largement démontrée (voir documentaires sur Arte, par exemple). Cela fait trois bandeaux nouveaux, c'est un peu lourd, mais tant pis.89.88.187.61 (d) 16 février 2010 à 09:47 (CET)

Quelqu'un a ôté le bandeau {{sourcer}} de la section Mystères du mégalithisme sans aucune raison et la section n'est toujours pas sourcée. Je ne vais pas passer ma vie à poser des bandeaux, mais lorsqu'on en supprime un, le minimum est de contribuer à répondre à la raison pour laquelle on l'a apposé, sinon à quoi bon l'existence des bandeaux ? Enfin, je n'avais pas l'intention de l'effacer sans préavis. Mon seul but est l'amélioration de l'article.89.88.187.61 (d) 16 février 2010 à 17:09 (CET)

Bonjour, je pense que la suppression est liée au fait que le bandeau en question est inadapté : il est prévu pour les pages d'utilisateurs, pas pour les articles (contrairement à {{à sourcer}}). L'utilisation des avertissements {{référence nécessaire}} semble de toutes façons suffisamment explicite ici. Cordialement, 120 (d) 16 février 2010 à 18:02 (CET)

Déplacement des bandeaux A vérifier et Internationaliser

J'ai modifier l'article afin de supprimer les listes, et le réorganiser de manière plus logique. J'ai également internationalisé, en me contentant seulement de transposer une partie du texte et de la bibliographie dans Mégalithisme en Europe. On a donc maintenant un article plutôt neutre, nettement moins euro-centriste. Il reste en revahcne une bonne masse de boulot à faire. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 20 mars 2011 à 14:26 (CET)

Suppressions massives

Bonjour Liberliger . Pourquoi supprimer des passages sourcés comme la recension effectuée par Corinne Julien dans son ouvrage Histoire de l'humanité publié aux éditions UNESCO ? WikipSQ (discuter) 13 octobre 2022 à 19:44 (CEST)

Bonjour WikipSQ

J'ai longtemps laissé de côté les articles généralistes liés au mégalithisme (mégalithisme, mégalithes...) parce que les articles de synthèse sur un thème générique sont les plus complexes à rédiger. Mais progressivement ce sont devenus d'authentiques foutoirs : patchwork de photos dans tous les sens où chaque intervenant veut mettre "ses" photos (et surtout toujours les mêmes sites), généralisation à outrance à partir d'un cas particulier, banalités et truismes en veux-tu en voilà ou au contraire développements hyperspécialisés ponctuels qui pourraient être renvoyés vers des articles dédiés.

Au final, on obtient des articles très bancals et surtout de bien piètre qualité générale, sans aucune cohérence avec des ajouts au petit bonheur la chance dans n'importe quel paragraphe par X ou Y, des pots-pourris s'étalant sur plusieurs années, des sédimentations de "références bibliographiques" très généralistes ou hyperspécialisées qui n'ont d'ailleurs la plupart du temps même pas été utilisées pour la rédaction de l'article (inutile de se demander si elles ont été lues par celui qui les a ajouté...) et surtout des répétitions systématiques et plus ou moins heureuses d'un article à l'autre : à chaque fois on a le droit à une digression sur les types de mégalithes (ou de dolmens), à des listes de sites aux quatre coins du monde avec force wikification vers tous les articles "pays", et à des poncifs éculés (les Celtes, Obélix, les orientations astronomiques, Stonehenge à tous les étages...). Qu'il y ait des développements communs aux articles mégalithe et mégalithisme est inévitable (dès lors que la fusion des deux a été écartée) mais de là à refaire dans l'un une redite bancale de l'autre et réciproquement, avec à terme des articles fourre-tout qui n'ont d'encyclopédique que le poids en octets et l'indigestion qui en découle, quel intérêt ?

WP est sensée être une encyclopédie pas un catalogue, il faut garder une cohérence d'ensemble dans chaque article et entre les articles connexes. A titre d'exemple, j'ai suffisamment de matière sous le coude pour écrire "quelques lignes" sur l'art mégalithique mais avant d'aller plomber les articles existants "mégalithisme" et "art néolithique", je vais prendre le temps de voir s'il n'y a pas déjà des redites entre les deux et surtout si ça ne vaut pas le coup de faire un article à part entière avec un développement minimal (type RI) dans les uns et les autres avec renvoi vers ce nouvel article dédié. Alors oui je fais "le ménage" avec des coupes claires et au vu de l'imbrication de certains paragraphes il peut y avoir des dommages collatéraux. Ceci étant dit la référence que vous citez ne me semble pas être très pertinente : l'ouvrage me semble très très généraliste, son auteur ne fait pas autorité dans le domaine et d'une manière plus générale les comptages très approximatifs n'apportent pas grand chose sur le fond...Liberliger (discuter) 14 octobre 2022 à 09:31 (CEST)

Entièrement d'accord avec votre analyse, c'est pourquoi j'ai trouvé pertinent vos précédentes suppressions. J'ai tiqué pour ce qui est de Corinne Julien car elle ne fait pas autorité mais dirige le collectif d'archéologues et historiens qui ont participé à l'écriture de cet ouvrage. Maintenant, si vos sources plus spécifiques sur l’art mégalithique trouvent en effet ces comptages très approximatifs, alors pas de souci pour supprimer ce passage. WikipSQ (discuter) 16 octobre 2022 à 16:14 (CEST)