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Discussion:Liste d'acteurs ayant incarné un roi ou une reine à l'écran/Admissibilité

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Dernier commentaire : il y a 16 ans par Hercule
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L'admissibilité de la page « Liste d'acteurs ayant incarné un roi ou une reine à l'écran » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 26 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 novembre.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Liste d'acteurs ayant incarné un roi ou une reine à l'écran}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste d'acteurs ayant incarné un roi ou une reine à l'écran}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Il n'y a pas consensus pour la suppression, donc la conservation s'impose. Pour l'alternative, mieux vaut en rediscuter en page de discussion de l'article. La procédure de PàS ne sert pas à ça --Hercule bzh 1 novembre 2007 à 02:21 (CET)Répondre

Liste d'acteurs ayant incarné un roi à l'écran modifier

Dernier commentaire : il y a 16 ans122 commentaires39 participants à la discussion

Proposé par : Meneldur 19 octobre 2007 à 00:35 (CEST)Répondre

Cette liste pourrait atteindre des longueurs inimaginables, et je ne suis pas vraiment sûr de sa pertinence... Je serais d'avis de déplacer les informations dans les articles de chaque roi, puis de supprimer cette page.

Fusionner avec les articles de chaque roi? Euh... et pour les rois imaginaires, on ferait quoi? --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 20 octobre 2007 à 21:13 (CEST)Répondre
Ce n'est pas parce que des rois sont imaginaires qu'ils ne peuvent pas avoir d'article (voir Aragorn, Théoden, etc.). Meneldur 20 octobre 2007 à 21:48 (CEST)Répondre
C'est quand même bien dommage (voire idiot àmha) de vouloir disperser ce genre d'infos. Amha les deux logiques sont complémentaires puisque tout dépend de ce que cherche le lecteur éventuel. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 23 octobre 2007 à 13:07 (CEST)Répondre

Discussions modifier

Je suis assez en colère sur ce coup. Je comprend totalement l'argument de la liste qui risque être trop longue. Mais 1/ c'est loin d'être le cas actuellement. 2/ Si un jour il s'avère que l'article devient trop long, rien n'empêche de le scinder. Là où ça m'ennerve, c'est de lire des arguments de suppression qui n'en s'ont pas du genre 1/ travaux inédit (il faudrait peut-être chercher un minimum avant d'avancer cela) 2/ Non pertinent. Là il faut que l'on m'explique, je croit que beaucoup de gens confondent ne m'interresse pas avec non pertinent. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 octobre 2007 à 17:37 (CEST)Répondre

Ah non, "non pertinent" et "ne m'intéresse pas" sont effectivement totalement différents. Il y a des montagnes d'articles de wikipédia qui ne m'intéressent pas mais dont la pertinence n'est pas en doute. Ici ce n'est pas pertinent car il n'y a aucune raison particulière de disposer d'une liste recensant les acteurs qui ont joué un type de rôles ; contrairement à ce que dit Pwet-Pwet, c'est pour moi l'exemple-type d'un sujet de recherche improbable. Mais c'est intéressant. D'où la possibilité, à la rigueur, d'utiliser une catégorie. Mais une liste, j'ai du mal à saisir le concept. Martin // discuter 19 octobre 2007 à 18:29 (CEST)Répondre
Imaginez un élève/étudiant devant faire un exposé sur la royauté au cinéma, il est tout a fait pertinent pour lui d'avoir d'un seul coup d'œil une liste d'acteur ayant interprété un roi ou une reine à l'écran. La recherche n'est absolument pas improbable, puisque j'ai créé cet article car un jour je cherchais justement ce genre d'information. L'intérêt d'une liste vis à vis d'une catégorie ? la même que pour l'ensemble des listes sur wikipédia, elle permet d'y intégrer (ici des acteurs) n'ayant pas encore d'article sur wikipédia, et d'y intégrer des éléments complémentaires (ici le film, la date, le roi en question, si il est fictif, légendaire ou réel), tout ceci est totalement impossible en catégorie. J'ai même créé express un tableau triable (suite à une discussion dans le projet cinéma) de manière à pouvoir chercher facilement par roi, par acteur, par film, par date, par roi réel etc... pour une facilité et rapidité de recherche et pour une multi pertinence. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 octobre 2007 à 19:59 (CEST)Répondre
C'est très juste et si sa curiosié se porte sur les "acteurs ayant tenu un rôle d'unijambiste poldo-moldave à l'époque du Grand Khan", il me semble légitime de créer une catgorie ad hoc ;) --Anatole Coralien 19 octobre 2007 à 21:23 (CEST)Répondre
Pourquoi que roi ? Cléopatre oui, mais pas Ramsès (Heston), ni Cesar (Calhern), ni surtout Napo (Dieudonné). Du coup, les corses (comme moi) vont voter supprimer ;~)). Il en manque beaucoup, et des importants. Et aussi des moindres (Pain, en Louis VI par exemple). Comment les classer ? Le classement alphabétique n'est pas le plus intéressant. Il donne la réponse de la question "Quel roi incarnait Untel dans le navet de Machin?", que l'on peut trouver dans la page de l'acteur. Cette démarche ne me séduit pas. J'ai pourtant l'impression qu'on peut faire des choses intéressantes à partir de ça. Par exemple permettre de comparer toutes les interprétations de Louis Xiv, ou de Long-nez. Je ne penche pas pour conserver pour l'instant, ça ne me parait pas "encyclopédique", mais je crains de rater quelquechose. Rigolithe ✉ 20 octobre 2007 à 01:16 (CEST)Répondre
Oula mais attendez, on vote ici pour la suppression d'un article parce qu'il n'est qu'une ébauche ??? c'est nouveau ??? Biensûr qu'il en manque plein, je suis quasi le seul à avoir travaillé dessus, au lieu de passez votre temps à critiquer un article sous prétexte qu'il manque untel, rajoutez les, c'est le but de wikipédia !!! Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 20 octobre 2007 à 15:12 (CEST)Répondre
Une nuit de sommeil débouche les yeux : les tableaux triables, c'est une bonne idée. Mettre cinq lignes identiques ("Angélique marquise des Anges" et les suivants), moins. Puisque j'en suis à "casser", Tyre, ce ne serait pas l'écriture anglaise de Tyr ? Je ne vois pas trop où ça va, mais ce n'est pas la liste banale qu'on voit d'habitude. Il y a quand même une discordance : on parle indistinctement des épouses de rois (Marie Antoinette) et des souveraines, mais seuls les personnages qualifiés de rois figuent dans la liste. Louis Xvi est le seul à être cité du Napoléon de Gance. Aucun tsar, kaiser, ni François Joseph, empereur mais aussi roi de Hongrie. Ça n'est pas une critique à considérer ici si la page est inachevée, mais elle le devient si c'est un a priori. Le côté travail perso ne me parait pas évident : toutes les informations contenues sont facilement vérifiables (ou devraient l'être, c'est bien le moins que j'attende d'une liste). Désolé, je ne supprime toujours pas, ni ne conserve. 88.165.212.52 20 octobre 2007 à 09:10 (CEST) ( Alias Rigolithe — j'ai encore été trop long : déconnecté)Répondre
Encore mieux: on arrête d'écrire des articles rédigés, et à la place on fait une base de données et comme ça on lance des requêtes du genre "sors moi la liste des acteurs sourds du XXème siècle". Mais je crois que WP n'est un SGBD ;))--Anatole Coralien 20 octobre 2007 à 09:13 (CEST)Répondre
Il n'existe pas de liste d'acteurs ayant tenu un rôle d'unijambiste poldo-moldave à l'époque du Grand Khan en dehors de wikipédia, donc ça ne serait pas pertinent et devrait être supprimé si un tel article apparaissait ici. Pwet-pwet · (discuter) 20 octobre 2007 à 10:00 (CEST)Répondre
@ Martin. « c'est pour moi l'exemple-type d'un sujet de recherche improbable » > faux. Je parie qu'on peut trouver un dossier focalisant sur ce genre de rôles dans une revue de ciné. Ou un travail de mémoire ou thèse... Avec une petite recherche sur le SUDOC, on trouve des travaux qui semblent montrer qu'un tel parallèle est pertinent: travaux sur le roi Arthur au cinéma. Pareil sur le site de la Bifi avec ceci. Certes, on me dira peut-être que ce sont des analyses ciblées sur un roi en particulier mais àmha ça ouvre des pistes intéressantes et surtout ça montre qu'un tel parallèle n'est pas si idiot! Cet ouvrage me semble aussi intéressant même si je n'en trouve pas les détails... --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 21 octobre 2007 à 11:38 (CEST)Répondre
Autres apports: ceci montre aussi l'intérêt des historiens pour la représentation des rois à l'écran. Je pense qu'on peut aussi trouver des choses intéressantes dans les émissions et les écrits du grand Marc Ferro --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 21 octobre 2007 à 12:03 (CEST)Répondre
Bingo! Les Cahiers de la Cinémathèque (mai 1989): « Ce numéro consacre plusieurs études à la figure du roi, à la Cour, aux reines et favoris toujours présents dans les représentations cinématographiques de l’Ancien Régime... Il souligne combien le cinéma a des difficultés à rejeter les images convenues de la royauté et combien il véhicule, pour l’essentiel un discours favorable à ce régime, âge d’or du marivaudage et de la guerre en dentelles. » Quelque chose à redire après ça?   --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 21 octobre 2007 à 12:05 (CEST)Répondre
Oui énormément de chose à dire car ca n'a rien a voir ! On nous présente une liste dénommée "Liste d'acteurs ayant incarné un roi à l'écran" et toi tu défends "Royauté et cinéma". On ne parle pas vraiment de la même chose ! La premiere voudrait indiquer un lien entre role royal et acteur, le second apporterait une analyse de la figure (mais pas son interprète) du roi au cinéma. HaguardDuNord 22 octobre 2007 à 15:09 (CEST)Répondre
Je ne suis pas d'accord car 1) si ces références abordent la question de la royauté au cinéma alors la manière dont les rois sont interprétés (donc qui le joue) fait sûrement partie des analyses, 2) la liste incriminée est un zoom-complément d'un article potentiel royauté et ciném (qu'il aurait certes été préférable de faire avant!) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 23 octobre 2007 à 08:55 (CEST)Répondre
Et ben sortez cette liste de l'espace encyclo, passez le en brouillon, faites-en un début d'article "Royauté au cinéma" et repassez le ensuite. Loin de moi la volonté de minimiser le poids d'un acteur dans un film, mais il me semble pas que l'interprétation soit plus déterminante dans la représentation que le scénario (qui décrira les actions, les dialogues, voir les mimiques) ou que la vision du réalisateur (qui choisira l'acteur qui l'interprétera, sa mise en scene, etc). Je ne suis pas un suppressioniste militant, plutot optimiste quant à l'interet des listes, mais là, ca me semble prendre dès le départ un biais peu propice à une évolution naturelle bénéfique. HaguardDuNord 23 octobre 2007 à 10:19 (CEST)Répondre
Je comprends tout à fait ton point de vue mais ce genre de PàS m'exaspère au plus haut point car c'ets typique d'une interprétation extrême de la règle TI qui n'est qu'un garde-fou pour éviter les idéologies nouvelles par exemple. Une telle liste est quelque chose de relativement objectif, qui n'induit guère de biais, et qui ne risque pas de faire doublon avec une catégorie, etc, etc. Non, franchement, je ne vois vraiment AUCUN problème dans cette liste. Et la plupart des avis pour la suppression (je ne parle pas de toi) me semblent seulement guidés par une réflexion du type "ça ne me semble pas intéressant pour moi donc supprimons". Le genre de chose que je ne supporte pas... --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 23 octobre 2007 à 10:59 (CEST)Répondre
Je n'ai jamais pour ma part parlé de TI. Le biais à mon sens vient du rapprochement entre acteur et thématique ciné. Bien sur que les tags d'allociné incluent "roi et reine", mais d'abord c'est dans une logique de Base de données (s'assimilant davantange à une cat sur WP qu'un article dédié), et ensuite ces tags s'appliquent aux films et non au acteurs. Du coup, à mon avis, ta contre-argumentation contre le TI (même si sur le fond, je suis d'accord que cet argu est une facilité en PàS, pas tjs utilisé à bon essient), est bancale car tu cite des sources soit qui sont des bases de données se rapportant aux films (WP n'est pas un BDD et la liste se concentre sur les acteurs) soit qui traite du fond du sujet Royauté et ciné (qui ne ferait je pense pas l'objet d'une PàS). Donc pour moi, le mieux serait de concerver cette liste en brouillon, comme base de travail pour un article thématique, et l'y réintégrer en tableau triable avec un ordre qui pourrait etre Film / role / réalisateur / acteur / année. HaguardDuNord 23 octobre 2007 à 11:34 (CEST)Répondre
Comme je l'ai souligné, je ne t'ai pas accusé de parler de TI! Bref, je comprends toujours bien tes arguments mais la PàS ne me semblait pas être un bon outil pour ce genre d'évolution souhaitée (ça échauffe toujours trop les esprits, les PàS, ça devrait être utilisé avec beaucoup plus de parcimonie!). Il y a d'autres moyens et d'autres bandeaux pour être plus contructifs. La preuve c'est que la même chose insérée dans un article plus large sur le rapport entre royauté et cinéma ne choquerait pas... alors qu'on aurait quasi la même chose! --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 23 octobre 2007 à 11:41 (CEST)Répondre

Je serais tout à fait ouvert à la proposition de Okki de renommer l'article en Royauté au cinéma (par exemple) et même d'indiquer la colonne rôle avant celle de l'acteur (entre nous vu qu'il s'agit d'un tableau triable c'est vraiment pour enculer les mouches) Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 22 octobre 2007 à 11:30 (CEST)Répondre

Non Mith, le tableau est triable dans un sens mais pas dans l'autre et il est vrai que l'ordre actuel des colonnes n'est peut-être pas le plus pertinent. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 23 octobre 2007 à 11:41 (CEST)Répondre
Pas triable dans l'autre sens ? je ne comprend pas, on peut trier par acteur, par roi, par type (fictif/réel/légendaire) par réalisateur du film et par pays de la royauté. Admettons (je dis bien admettons) que l'ordre des colonnes ne soit pas pertinent dans l'état actuel, vote-on ici pour la pertinence d'ordre de colonnes (chose tout à fait modifiable) ? ou vote-t-on pour la pertinence encyclopédique de l'article entier ??? Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger, je suis très loin de dire que l'article est parfait. Mais tout est modifiable par tout le monde. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 23 octobre 2007 à 13:00 (CEST)Répondre
Ne t'énerve pas Mith! Surtout contre moi! Tu connais ma position pour cette liste et contre les PàS abusives! Mais puisque tu parlais de ça je te signalais juste que les colonnes pouvait avoir un ordre plus pertinent même si elles sont triables. Ne trouverais-tu pas idiot, par exemple, des les mettre, de gauche à droite, dans l'ordre Réal/Rôle/Année/RFL/Film/Type/Acteur/Pays? Même si elles sont triables, on peut discuter de l'ordre optimal des colonnes. En tout cas je suis évidemment d'accord avec toi: ce ne peut être un critère de suppression! --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 23 octobre 2007 à 13:06 (CEST)Répondre
Je n'étais pas énervé  , oui biensûr on peut mettre les colonnes dans le sens que tu veux, du moment qu'on garde cet article. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 23 octobre 2007 à 18:39 (CEST)Répondre

Travail inédit modifier

Cet argument revient régulièrement. Je pense quand même qu'il faut faire la part des choses. On parle de travail inédit quand il s'agit d'un article rédigé et que l'auteur avance ses propres théories. Dans le cas d'une compilation de films, de points culminants, d'astéroïdes ou que sais-je encore, aucun élément n'est inventé ou inédit. Cet argument n'a donc pas lieu d'être, mais en amène un nouveau, la compilation de données, qui entre dans ce que Wikipédia n'est pas. Là encore, je pense qu'il faut regarder au cas par cas. Une page se contentant uniquement de lister les 36000 communes françaises n'aurait aucun intérêt et serait considéré comme une BDD. La même liste avec les départements associés, les codes postals et compagnie en font tout à coup un article utile.

On pourrait également m'accuser d'avoir créer la Liste de films de zombis, qui existe également en anglais, italien, norvégien... sous prétexte que c'est du travail inédit. On peut faire de même sur les films de vampires, loup-garous, momies ou mettant en scène Jésus (j'avais lu un jour que Jésus et le vampire étaient les deux figures les plus jouées au cinéma). Même si la royauté ne me passionne pas, cette liste ne me choc absolument pas et je comprend tout à fait qu'elle puisse être utile à nombre de personnes, ce qui est bien là le but d'une encyclopédie. Okki (discuter) 23 octobre 2007 à 06:26 (CEST)Répondre

Proposition d'alternative modifier

Il semble qu'il y ait quelque chose de contradictoire dans les avis "suppression" car ils ne seraient pas contre (pour certains du moins) l'existence d'un article Royauté et cinéma intégrant le tableau de la liste (réorganisé avec le rôle en première colonne). Donc ma question est simple: êtes-vous pour un renommage avec une ébauche d'article (potentiellement évolutive vu les sources que j'ai cité plus haut) avant le paragraphe-liste? (Etant donné qu'en PàS on juge du potentiel et non de l'état actuel, soyez honnêtes et logiques, merci!). Sinon, j'en profite ici aussi pour faire mes adieux (provisoires?) à WP... (donc n'attendez pas à ce que je réponde aux éventuelles réponses, je vous laisse vous concerter entre vous!) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 13:05 (CEST)Répondre

Avis pour l'alternative
Tu ne réponds pas tout à fait à la question qui est: êtes-vous pour un article Royauté et cinéma intégrant la liste? (dispacther les données non-catégorisables est vraiment dommageable quand on peut les regrouper) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 14:26 (CEST)Répondre
Alors je reprécise : contre un article Royauté et cinéma, pour une section "évocations artistiques" pour chaque article de roi où on collige sa représentation dans le ciné, le théatre, la télé, la musique, les romans, les BD... et pour un éventuel vrai article Royauté au cinéma si quelqu'un s'y colle. Nguyenld 24 octobre 2007 à 15:02 (CEST)Répondre
Réflexions/discussions à propos de l'alternative modifier
  • Pour juger du potentiel, il faut qu'il y ait ébauche. encore une fois, Le titre n'est pas correct, il n'y a pas de contenu qui puissent faire apparaitre un futur article sur la thématique. Encore une fois, mettez le en brouillon (ca sert a ca les brouillons) travaillez le, et on jugera du potentiel. Mais là... Je veux bien changer mon vote en   Attendre pour 6 mois, mais ca suppose une suppression au bout si rien a bougé. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 13:25 (CEST)Répondre
Ce qu'on attend c'est une solution (rapide pour éviter que dans 6 mois on n'est pas bougé). Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 octobre 2007 à 13:30 (CEST)Répondre
Le potentiel est tout à fait mesurable par les sources évoqués plus haut. Une intro-ébauche est donc tout à fait faisable dans les plus brefs délais donc on ne peut se permettre de supprimer une ébauche pertinente et au développement potentiel car ça va à l'encontre de la logique des PàS où l'on ne juge pas de l'état actuel d'un article (sinon c'est une preuve d'une volonté de blocage totalement inconstructive!) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 13:33 (CEST)Répondre
Les sources sus-nommées donne le potentiel d'un article "Royauté et Fiction" (pour éviter 3 articles qui pour le coup me paraitre inutile puisque c'est la représentation qui importe, pas le support), pas de l'évolution de la liste vers un tel article. Auj. on ne sait pas à quel contenu cela pourrait arriver du fait du mélange entre roi de fiction et roi de réalité, ce qui est lié à la représentation du roi et ce qui est la représentation générale du pouvoir, etc. Pourquoi ne cherchez vous pas a faire évoluer maintenant (meme si j'ai compris que Jraf partait pour un wikibreak drastique) ? Pour moi c'est ca la solution rapide, car sinon, la question se reposera sans que ce n'est avancé. Ce ne serait pas la 1ere fois que l'aspect déplaisant du "couteau sous la gorge" fait évoluer bénéfiquement un article. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 13:52 (CEST)Répondre
Non, les sources sus-nommées sont essentiellement orientées vers la fiction... cinématographique! (notamment la Bifi et Les Cahiers de la Cinémathèque). Donc ne noie pas le poisson un peu plus, veux-tu! En tout cas je note ta remarque bien exprimée « aspect déplaisant du "couteau sous la gorge" fait évoluer bénéfiquement un article ». C'est toujours quelque chose qui m'écoeure comme tactique! Pire que les propos moralisants, ils rendent l'atmosphère insupportable (chose qui ne me fera pas regretter WP pendant mon break drastique qui finalement commencera demain à ma demande!) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 14:38 (CEST)Répondre
Non je ne tente pas de noyer le poisson : 1/ La liste en tant que telle n'apporte rien à un sujet "Représentation de la monarchie au cinéma", donc je ne vois pas l'interet de la sauver, en dehors d'une page perso ou du projet cinéma pour travailler sur ce sujet. 2/ L'idée à émerger de traiter du sujet général de la représentation de la figure royal. Or à mon avis : distinguer, comme il est dit plus bas fiction ciné et fiction télé pour traiter de la représentation des monarques est inopportun, car télé et cinéma ont le même traitement du sujet. Apres réflexion, Représentation de la monarchie dans la fiction incluerait la litterature. Or je ne sais pas si c'est judicieux ou non, car je ne sais pas q'il y a un traitement différent entre l'écrit et le visuel. Je serais à priori favorable à un Représentation de la monarchie à l'écran, mais ca reste, à mon avis, un débat/ réflexion différent de l'avenir de la liste qui nous occupe. 3/ Je regrette le couteau, j'ai moi meme été victime, mais j'ai alors fait en sorte d'améliorer, tandis que sur d'autres, j'ai promis sans prendre le temps de la faire au final. Mais il y a plein d'aspects négatifs à WP, devoir accepter l'imperfection de son fonctionnement n'est pas la moindre. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 15:09 (CEST)Répondre
Je vois qu'on avance pas à pas. Effectivement c'est l'intégration de la littérature dans ton intitulé qui me gênait. Mais ta nouvelle proposition de titre me paraît très bien. Ceci dit je reste totalement en désaccord avec toi sur un point: la liste n'est pas inintéressante. Elle l'est peut-être pour toi mais ce genre de choses intéressent certains autres, fusse-t-elle futile en apparence. Il faut savoir aussi accepter la diversité des intérêts. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 15:19 (CEST)Répondre
J'accepte sans soucis les divergences d'interet, et le cinéma m'interesse au plus au point, mais j'accepte aussi que WP ne peut pas tout héberger. J'accepterais que cette liste soient présente, même dans une page indépendante comme actuellement si un article thématique existait, car il serait alors un complément, anecdeotique à mon avis, mais visant à une exhaustivité qui a sa place sur WP. Pour moi, la base de données n'est acceptable que si elle se rattache à un article de fond. Mais en l'absence cette base en terme de savoir, l'intéret extension "informationnelle" ou "factuelle" tombe. Pour moi, c'est construire à l'envers. Sur ce, je vais faire un wikibreak sur le sujet  , je ne pourrais plus dire grand chose de neuf. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 15:40 (CEST)Répondre
  • Toujours en matière de potentiel, il me semble qu'une séparation nette (articles séparés) pourrait être faite dès le début, entre les monarques historiques, les monarques légendaires et les monarques de fiction. Cela pourrait être couplé avec le recours au terme « monarque », qui aurait l'avantage de son genre neutre (titrer « Liste d'acteurs ayant incarné un roi à l'écran » lorsque la liste contient des monarques de genre féminin fait un peu bizarre). Sinon, en soi, le recours aux tableaux paraît intéressant, mais il faudra songer, le moment venu, à scinder les tableaux (par lettre de l'alphabet ?) pour la commodité de l'édition. Et sans que ça résolve d'ailleurs le problème de la longueur potentielle de l'article. C'est pourquoi, en théorie, je devrais continuer à rester neutre. Je pense que le remue-méninges sur la question n'est pas fini. Hégésippe | ±Θ± 24 octobre 2007 à 13:40 (CEST)Répondre
  • NB: si on accepte cette proposition, il faut aussi se mettre en tête qu'on ne gardera de la liste que les rôles au cinéma (exit ceux à la télé) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 13:42 (CEST)Répondre
Faire 3 articles, je ne suis pas contre, en revanche le fait de scinder le tableau pour chaque lettre alphabétique me pose beaucoup de soucis, car le tableau triable ne sert plus à rien. Si l'on veut trier par acteur, et qu'un acteur a joué plusieurs monarque, cela pose un problème car on ne le verra pas. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 octobre 2007 à 13:44 (CEST)Répondre
Exemple d'actrice ayant incarné plusieurs monarques : Helen Mirren (Élisabeth II au cinéma, signalé dans l'article, mais aussi Élisabeth Ire à la télévision). Note : je trouverais dommage de supprimer les incarnations monarchiques sur le petit écran. D'autant qu'il en existe qui sont largement plus mémorables que certaines incarnations monarchiques pour le cinéma. Reste bien sûr la possibilité de dédoubler les listes : cinéma d'un côté, télévision de l'autre. Hégésippe | ±Θ± 24 octobre 2007 à 14:53 (CEST)Répondre
D'autres exemples : Les Rois maudits (feuilleton télévisé, 1972) et Les Rois maudits (feuilleton télévisé, 2005). Bonne continuation. Kelemvor 24 octobre 2007 à 14:58 (CEST)Répondre
  • La création d'un article Représentation de la monarchie au cinéma (les titres comportant un "et" sont en général foireux) est évidemment une bonne chose, sous réserve qu'il existe des sources traitant précisément de ce sujet, mais pour moi, elle n'est pas un argument pour conserver la liste, étant donné que je ne pense pas qu'elle puisse s'intégrer à l'éventuel futur article. R 24 octobre 2007 à 13:49 (CEST)Répondre
Si tu lis plus haut, tu verras que les sources existent. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 14:26 (CEST)Répondre
Ah oui, desolé ! Je n'avais pas enregistré l'information parce qu'elle ne me semblait pas pertinente pour le débat de suppression. Aucune objection, donc, à la création de l'article, bien au contraire. R 24 octobre 2007 à 15:24 (CEST)Répondre
  • Les discussions ont été longues et parfois un peu acerbe. Je ne vois donc pas l’utilité de participer à un tel sondage. Lorsque les avis sont aussi partagés, c’est que la vérité se situe entre les deux. Personne ne prendra l’initiative de supprimer. A contrario les remarques qui ont été formulées de part et d’autre ont un intérêt : celui d’ouvrir des pistes pour améliorer la pertinence et la présentation. --Priper 24 octobre 2007 à 18:42 (CEST)Répondre

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  1.   Conserver Cette liste peut devenir grande... Et alors? Elle peut très bien être subdivisée (acteurs ayant incarné un roi de France, un roi fictif, un roi d'Angleterre...) si nécessaire. Bref, pas convaincu par l'argumentaire de suppression au moment d'écrire. - Boréal (:-D) 19 octobre 2007 à 15:47 (CEST)Répondre
  2.   Conserver Quand je pense que j'ai demander l'avis dans le projet cinéma, fallait bien que quelqu'un décide de supprimer cette liste, pourtant encyclopédique, qui n'est pas TI (il existe beaucoup de sites qui ont ce genre de sujet / liste. Bref, cet article entre tout a fait dans les critères wikipédia. La liste reste d'être trop longue ? Risque uniquement, il y a pourtant un sacré paquet de liste bien plus longue. Cela devient ridicule, on se casse les burnes (oui je suis grossier mais ya de quoi) à faire évoluer wikipédia, mais si on supprime tout le temps à tout va derrière, à quoi bon. A bon entendeur salut ! Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 octobre 2007 à 17:24 (CEST)Répondre
    En tout cas ma prévision était bonne: la PàS que je redoutais a bien fini par arriver! L'étroitesse d'esprit veille toujours sur WP... --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 21 octobre 2007 à 11:49 (CEST)Répondre
    Ce genre d'attaques personnelles fait toujours plaisir à lire, c'est clair. Et ça ne pourrit pas du tout l'ambiance. Meneldur (l'étroit d'esprit) 25 octobre 2007 à 12:47 (CEST)Répondre
  3.   Conserver Cela me semble fournir un outil de recherche pertinent pour les lecteurs (dans le sens où ce type de liste existe déjà en dehors de wikipédia et ne constitue donc pas une recherche improbable), en tout cas plus qu'une catégorie. Pwet-pwet · (discuter) 19 octobre 2007 à 17:52 (CEST)Répondre
  4.   Conserver Je ne vois aucune raison pertinente de la suppression. BARBARE42 19 octobre 2007 à 18:02 (CEST)Répondre
  5.   Conserver — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 19 octobre 2007 à 18:38 (CEST)Répondre
  6. Le tableau triable permet de faire de cette page/article/liste (choississez le terme selon vos affinités) une annexe de beaucoup d'articles ou parties d'articles : les biographies d'acteurs, un monarque dans les arts audio-visuels, etc. sebjd 20 octobre 2007 à 09:16 (CEST)Répondre
  7.   Conserver Je rejoins l'avis de Boréal. Liberty 84 20 octobre 2007 à 19:20 (CEST)Répondre
  8. Encore une PàS typique d'une certaine vision étroite et limitée de WP. Ca m'exaspère... Voir aussi arguments dans la partie discussion. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 20 octobre 2007 à 19:26 (CEST)Répondre
  9.   Conserver Si la présentation d'un tel article peut être sujet à discussion, sa pertinence ne me le semble pas. Il est intéressant de conserver sur Wikipédia des articles présentant des informations sous une forme originale.Pethrus 21 octobre 2007 à 11:35 (CEST)Répondre
  10.   Conserver Je pense que ce qui dérange le plus, c'est le titre de l'article. Si on avait mis La royauté au cinéma, tout en commençant par un texte rédigé traitant du sujet et enchaînant sur cette liste, ça serait passé sans problème. Dans le même ordre d'idée, puisque apparemment les détails ont leur importance, inverser les colonnes acteurs et rôles pour avoir les souverains en premier, passerait peut être mieux. Quand au fait de dispatcher l'information dans autant d'articles qu'il n'y a eu de rois et d'acteurs les interprétants, fera perdre un temps précieux au lecteur passionné par le sujet (je le suis bien par les films de requins ou de zombies :) Bien entendu, l'info doit s'y trouver, mais Wikipédia n'ayant pas de problème de place, je vois très bien, en plus, cet article dans la section Voir aussi de chacun d'entre eux. Okki (discuter) 22 octobre 2007 à 10:27 (CEST)Répondre
    Si l'article s'appelait La royauté au cinéma, on en aurait viré la liste au motif qu'elle n'a aucune pertinence (envisage-t-on de mettre une liste des personnes mortes pendant la seconde guerre mondiale dans Seconde Guerre mondiale ?). R 23 octobre 2007 à 00:52 (CEST)Répondre
    Une liste de soldats inconnus vs une liste d'acteurs connus ayant interprétés des personnes qui le sont tout autant ? Super la comparaison. Okki (discuter) 23 octobre 2007 à 05:50 (CEST)Répondre
    Tu ne réponds nullement au problème de la pertinence. Si tu préfères une autre comparaison, imaginerais-t-on de mettre une liste d'actrices blondes sur Stéréotype de la blonde ? Ce n'est parce qu'il est pertinent d'analyser des exemples répondant à un certain nombre de critères qu'il est pertinent de présenter la liste de tous les items répondant à ce critère. R 24 octobre 2007 à 00:11 (CEST)Répondre
  11. Conserver, mais je suis sensible aux arguments sur la potentielle longueur infinie de cette liste et son caractère ingérable. Comme je l'ai laissé entendre un peu plus haut (proposition alternative), il y a sans doute encore du travail pour parvenir à une solution satisfaisante. Cela dit, je note la transformation impressionante de l'article depuis le dépôt de la PàS. Hégésippe | ±Θ± 24 octobre 2007 à 13:42 (CEST)Répondre
  12.   Conserver : on verra dans quelques mois comment les choses auront évolué... Cordialement. Alphabeta 24 octobre 2007 à 15:34 (CEST). PS : En tout cas cet art. Liste d'acteurs ayant incarné un roi à l'écran vaut bien l'art. Liste de films français doublés en thaï qui a bel et bien survécu en son temps à une procédure en suppression... Alphabeta 24 octobre 2007 à 15:41 (CEST)Répondre
  13.   Conserver je ne vois pas en quoi une liste longue pose problème, de plus c'est top easy à consulter Michele.moulin 24 octobre 2007 à 16:59 (CEST)Répondre
  14.   Conservermême si de telles listes me font sourire, voilà une liste qui essaye de donner plus qu'un simple nom. La liste est presque un oeuvre d'art  . Havang 24 octobre 2007 à 20:10 (CEST)Répondre
  15.   Conserver:Voila un sujet original que les anglais ne possède pas...et on voudrait nous le supprimer...??? - Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 29 octobre 2007 à 12:25 (CET)Répondre
  16.   Conserver Intérêt encyclopédique convainquant. Le critère qui va amha justifier une liste d'acteurs dans un certain type de rôle est que la longueur soit acceptable : trop courte (liste d'acteurs moldaves unijambistes) est à supprimer, trop longue (liste d'acteurs américains) est à supprimer. Maintenant, si on a plus de 20 Roi Arthur, pas d'opposition à la création d'une liste. D'ailleurs il existe une Catégorie:Liste en rapport avec le cinéma. Bertrouf 30 octobre 2007 à 14:18 (CET)Répondre
  17.   Conserver Le sujet est encyclopédique, la question des sources peut se résoudre , en plus de la référence citée en discusion on peut aussi s'appuyer sur le Dictionnaire des personnages du cinéma ( Bordas. 1988 (ISBN 2040163999)) qui en mentionne plusieurs et sur des ouvrages sur le cinéma historique (donc la question du TI ne se pose pas ici), à mon avis il faudrait renommer en Incarnations de souverain au cinéma ce qui permettrai de lister les rois, les empereurs et les pharaons. Kirtap mémé sage 30 octobre 2007 à 23:32 (CET)Répondre

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  Supprimer Même si on n'atteint pas les proportions dantesques de la Liste de personnes mortes à la guerre ou au combat, on risque là aussi d'être rapidement submergés ! Comme dans toute liste, il se pose le problème des limites : Doit-on intégrer les rois de fiction ? Quels œuvres intégrer (les films à prétention plus ou moins historique ou aussi les films de franche déconnade comme Monty Python, sacré Graal) ? Faut-il considérer toute la production cinématographique, notamment les films de Bollywood, et télévisuelle ? Tout celà me parait difficilement gérable... Pymouss44 Tchatcher - 19 octobre 2007 à 01:50 (CEST) Avis modifié Pymouss44 Tchatcher - 24 octobre 2007 à 13:29 (CEST)Répondre
Créé il ya 2 mois, la liste n'a pourtant pas beaucoup augmenté. Je comprend que vous ayez peur car peu de limites, il suffit d'en mettre. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 octobre 2007 à 17:31 (CEST)Répondre
  1.   Supprimer - sans commentaires - --Taguelmoust [prendre langue] 19 octobre 2007 à 07:03 (CEST)Répondre
  2.   Supprimer manque total de pertinence. Martin // discuter 19 octobre 2007 à 12:58 (CEST)Répondre
    En quoi est-ce non pertinent ? Si quelqu'un veut faire un sujet sur la royauté au cinéma, cela est totalement pertinent. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 octobre 2007 à 17:27 (CEST)Répondre
  3. Non pertinent, et travail inédit. — PurpleHz, le 19 octobre 2007 à 14:18 (CEST)Répondre
    Travail inédit ? Mensonge, j'ai trouvé pas mal de liste d'acteur ayant joué un roi/reine au cinéma sur le net (je ne parle même pas des magasines et bouquin sur le sujet). Arrêtons la mauvaise foi. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 octobre 2007 à 17:27 (CEST)Répondre
  4.   Supprimer idem ci-dessus. Kafka1 19 octobre 2007 à 15:56 (CEST)Répondre
  5. Wikipédia n'est pas une base de données. Turb 19 octobre 2007 à 18:05 (CEST)Répondre
    J'ai beau lire Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, je ne vois pas où est le problème. Pouvez-vous argumenter ? Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 octobre 2007 à 18:26 (CEST)Répondre
    Le débat est récurrent, sachant que "ce que wikipédia n'est pas" permet d'argumenter indifféremment dans un sens ou l'autre. Pwet-pwet · (discuter) 19 octobre 2007 à 18:41 (CEST)Répondre
  6.   Supprimer mon avis se justifie par le manque de pertinence encyclopédique puisqu'on on ouvre dès lors les portes à toutes les fonctions, métiers et professions: liste d'acteurs ayant tenu un rôle de boucher charcutier, de croque-mort, de valet de chambre, etc ce qui mène davantage à la rubrique "réponse à un jeu concours" qu'à un article de WP. --Anatole Coralien 19 octobre 2007 à 21:21 (CEST)Répondre
    Non car autant on trouve pas mal de sources externes sur les rois au cinéma, autant rien sur les bouchers/dentistes/croque-mort... au cinéma. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 20 octobre 2007 à 15:09 (CEST)Répondre
    Pourrais-tu en donner quelques-unes ? Google ne m'aide pas vraiment pour le coup. Meneldur 20 octobre 2007 à 15:28 (CEST)Répondre
    Sans chercher il y a déjà les catégories king et queens sur imdb, ou encore les tags d'allociné Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 20 octobre 2007 à 20:22 (CEST)Répondre
  7.   Supprimer Pour paraphraser un avis ci-dessus « je ne vois aucune raison pertinente pour la conservation ». Je ne vois pas qu’elle est l’idée que sous-tend l’association une liste d’acteur/ liste de roi. On peut d’ailleurs sans changer le contenu et inverser au passif Liste de rois ayant été incarné par un acteur, ce qui amha ne lui donne pas plus de sens. J’aurais été séduit par exemple par Liste d’acteur ayant incarné Napoléon à l’écran car c’est le personnage avec ses caractères propres qui donne de la cohérence à la liste d’acteur. De plus on ouvre la porte à tout un tas de liste potentielle sans plus de pertinence en remplaçant le terme de « roi » par n’importe quel type de rôle. Ce n’est pas une voie à encourager, même pour le projet cinéma. --Priper 21 octobre 2007 à 01:07 (CEST)Répondre
    Justement non "roi" n'est pas n'impporte quel type de rôle et c'est pour ça que cette liste est pertinente. Si des rôles comme celui d'Elizabeth fait tout un pataquès c'est aussi parce que c'est une reine (qui plus est vivante) qui est interprétée. Il en est de même pour les dieux et les présidents. On ne va donc pas faire de liste pour n'importe quel rôle et l'argument selon lequel on n'accepterait pas une liste ou un article sous prétexte qu'il ouvrirait la porte à des dérives est totalement idiot. Sous un même prétexte, on peut aussi refuser un article sur un député important car il conduit à faire des articles sur des députés moins importants et moins connus (donc a priori de légitimité limite) puis à des articles sur des hommes politiques non députés, etc. Une telle façon de penser n'a aucun sens. Et encore moins de sens quand on dit explicitement qu'on aurait été partant pour une liste de personnes ayant joué le rôle de Napoléon (ce qui ne semble pas plus pertinent que la liste proposée en PàS!) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 21 octobre 2007 à 11:20 (CEST)Répondre
    Je pense que l'on peut honnêtement échanger des arguments sans passer pour un "idiot". A chacun d'en apprécier le poids sans avoir besoin de manier l'invective. Cordialement. --Priper 21 octobre 2007 à 20:17 (CEST)Répondre
  8.   Supprimer D'accord avec la motivation et les différents avis émis dans cette section. --Sérénade (Discuter) 21 octobre 2007 à 11:28 (CEST)Répondre
  9.   Supprimer Autant une liste par film m'aurait fait douter, autant une critérisation par acteur me laisse tres perplexe. Je ne vois pas la pertinence, le sens, ou le caractère discriminant de l'acteur par rapport au type de rôle. Est ce que ca signifie qu'il y a des acteurs qui les aicarnent plus souvent ? ou qui les incarnent mieux ? HaguardDuNord 21 octobre 2007 à 15:03 (CEST)Répondre
      Supprimer liste ingérable, info à placer dans les bio des rois et des acteurs --Rosier 21 octobre 2007 à 18:14 (CEST) ok pour la solution alternative proposée --Rosier 24 octobre 2007 à 14:04 (CEST)Répondre
    Si tu regardes bien mes apports dans la partie discussion tu verras que ça peut même avoir un potentiel qui dépasse la simple liste... --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 22 octobre 2007 à 08:50 (CEST)Répondre
  10. Quelle pertinence ?--SammyDay 22 octobre 2007 à 15:47 (CEST)Répondre
  11. Non-pertinent et TI, cf. avis précédents. R 23 octobre 2007 à 00:54 (CEST)Répondre
    Je serai quand même curieux de connaître la proportion de cinéphiles et de participants au projet cinéma parmi ceux qui sont pour la suppression. Je pense quand même, comme tout autre sujet, que ça dépend des préférences de chacun. Si on prend, par exemple, la Liste des points culminants des Pays-Bas, elle m'est personnellement totalement inintéressante (super génial de savoir qu'ils ont des collines de 8 et 14 mètres) et son potentiel est infiniment inférieur à celle qui nous intéresse ici. En ce qui concerne le travail inédit, si on reprend la liste des collines des Pays-Bas, je serai curieux de savoir s'il y a eu des thèses, des livres ou autre sur le sujet. À mon avis, ce n'est qu'une compilation de données topographiques et il n'y a donc pas eu plus de travail que sur une compilation de films (oui, Wikipédia n'est pas une BDD, blah blah. Supprimons donc également la Liste des indicatifs téléphoniques internationaux par indicatif qui fait, si je me souviens bien, parti des articles les plus consultés. Tout comme les nombreux royalistes ou passionnés d'histoire et de cinéma consulteront sans doute la liste qui nous intéresse ici). Okki (discuter) 23 octobre 2007 à 06:03 (CEST)Répondre
    Je suis très loin d'être convaincu de la pertinence des listes que tu cites, mais ce n'est pas le sujet de cette discussion. R 24 octobre 2007 à 00:15 (CEST)Répondre
  12.   Supprimer Je ne vois pas du tout l'intérêt. On peut mettre dans un article concernant un roi la liste des acteurs qui l'ont incarné. Mais un article avec tous les acteurs ayant incarné tous les rois me paraît un peu absurde. Ou alors comme dit ci-dessus, on ajoute une liste des acteurs ayant incarné un tueur, un chirurgien, un marin, un chauve, un Français, un homme, etc. Ericdec 24 octobre 2007 à 13:47 (CEST)Répondre
  13.   Supprimer. Non pertinence : Il est fort improbable qu'un lecteur intéressé par la lecture de cette liste tape l'entrée Liste d'acteurs ayant incarné un roi à l'écran. Il serait par contre souhaitable de créer un article sur la représentation des rois dans un film. Mais cet article ne doit pas se limiter à une simple liste (données brutes non informatives). S'il existe des thèses développées sur ce thème, il serait très réducteur de croire qu'elles se limitent à lister bêtement les rôles attribués aux acteurs. Malheureusement, la critique s'étend au-delà de ce simple article : les articles sur le cinéma recense plus les films et les acteurs et se réduisent à de vagues listes, en l'absence d'un véritable travail de synthèse sur les thématiques, sur les budgets, sur l'histoire du cinéma, ... Si je puis me permettre, il est d'ailleurs étonnant de remarquer un biais culturel en constatant la place que prennent certains navets récemment sortis dont on oubliera l'existence dans 30 ans, en comparaison aux films qui connaissent toujours un succès aujourd'hui. Je ne pense pas que cette PàS soit une bonne idée. Envisager une réorganisation des articles autour du cinéma ne me semblerait pas une si mauvaise idée. Je ne suis pas cette page, donc, si vous souhaitez discuter, il faudrait mieux répondre sur ma page de discussion. Kelemvor 24 octobre 2007 à 14:24 (CEST)Répondre
    Il y a des tonnes d'articles qu'il est improbable de voir taper exactement et qui sont pourtant pertinents et qu'on peut toujours atteindre indirectement donc c'est un faux argument... A part ça, je trouve paradoxal de dire que cette PàS est une mauvaise idée mais d'en rajouter une bonne couche avec des critiques complètement gratuites et faciles envers ceux qui contribuent au projet ciné! Je trouve cette attitude inadmissible! --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 14:31 (CEST)Répondre
  14.   Supprimer, liste brute non-signifiante, base de donnée. Ollamh 29 octobre 2007 à 20:59 (CET)Répondre
  15.   Supprimer, non pertinent, au contraire d'un article Royauté au cinéma (mais sans liste bien sûr). Flot2 30 octobre 2007 à 23:55 (CET)Répondre

Autres modifier

  1. OK pour l'idée de fusionner avec les articles de chaque roi. Nguyenld 19 octobre 2007 à 07:22 (CEST)Répondre
    Neutre, mais je suis sensible aux arguments sur la potentielle longueur infinie de cette liste et son caractère ingérable. Hégésippe | ±Θ± 21 octobre 2007 à 18:56 (CEST)Répondre
  2.   Neutre Laissons voir comment cela évolue. Le principe de base me semble assez pertinent et l'évolution en liste triable me semble de bon aloi. Cependant je suis toujours réservé sur la longueur potentielle de la liste, mais on verra bien... Pymouss44 Tchatcher - 24 octobre 2007 à 13:31 (CEST)Répondre
    Mais n'oublions pas que l'article peut facilement être disloquer en plusieurs articles si ce premier devient trop grand et ingérable. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 octobre 2007 à 13:33 (CEST)Répondre

Avis divers non décomptés modifier

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IP, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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