Discussion:Le Seigneur des anneaux : Le Retour du roi

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Portail Records ???Modifier

Quelqu'un a mis un portail record, mais record de quoi ???

1/ ce n'est pas le film ayant rapporté le plus au monde, ni aux USA, et oui le brave Titanic est toujours devant. 2/ Ce n'est pas le film le plus cher du cinéma, loin de là (90 M de $) 3/ Ce n'est pas le livre le plus vendu au monde (c'est la Bible), et surtout ce n'est pas un article sur le livre. 4/ La trilogie ayant rapporté le plus au monde ? Mais ce n'est pas un article sur la trilogie mais sur le 3ème volet uniquement.

Si il existe un record... j'attend de savoir lequel. Merci. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 novembre 2007 à 22:42 (CET)

Les 11 Oscars, p'tet ? Cela dit, je suis aussi d'avis de supprimer ce bandeau. 19 novembre 2007 à 23:09 (CET)
Donc un record juste égalé, je suis aussi d'avis de supprimer ce portail. Mith   (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 20 novembre 2007 à 04:59 (CET)


Faits interessantsModifier

La plupart des "faits" cités sont des anecdotes du commentaire audio du film. Ma question est donc laisse-t-on cela dans l'état actuel ou faut-il faire un tri là-dedans pour ne garder que ce qui est réellement intéressant...Samleent (d) 1 juin 2008 à 21:05 (CEST)

A noter que la syntaxe et l'orthographe y sont aussi assez moyens Yodie (d) 4 juin 2008 à 15:21 (CEST)
Laissons-les tant qu'il n'y a pas de texte continu à ce sujet. Voir mon diff, par exemple. Frór Oook? 26 août 2008 à 16:57 (CEST)

Majuscules et typographie dans l'articleModifier

Bonjour,

Puisqu'on est à la limite de la règle R3R, je décide de prendre la parole ici plutôt que de corriger une enième fois le texte.

Druth considère que la typographie des bouquins supplante la typographie générale recommandée sur Wikipédia. Je réponds à cela que M. Ledoux a bien sabordé la traduction du Seigneur des anneaux en traduisant de manière ultra-littérale le texte, rendant parfois des phrases comme l'exact opposé du sens anglais ([1]). Je ne vois donc pas pourquoi M. Ledoux aurait donc eut une typographie correcte. Pour ce que je peux comparer, M. Ledoux a mis des majuscules là où il y avait des majuscules en anglais. Or, les typographies françaises et anglaises sont relativement différentes et ne se rejoignent que rarement quant à l'utilisation des majuscules. Je suis certain (bien que je devrais le vérifier) que Tolkien a utilisé une typographie tout à fait correcte pour son roman, en anglais. Je ne comprends pas qu'on puisse éventuellement dire que la traduction de M. Ledoux est horrible, mais qu'au moins sur le respect des majuscules, il a tout à fait raison.

Donc, je mets en doute la bonne utilisation des majuscules par M. Ledoux dans sa traduction. Je crois qu'il est tout à fait raisonnable d'avoir ce genre de doutes.

Face à ce doute raisonnable, j'ai pris les devant et ai décidé de respecter les conventions typographiques de Wikipédia, qui elles au moins sont basées sur quelque chose. Donc, voici en résumé mes arguments pour chacune des majuscules controversées :

  • « aigle » et « ent » sont des espèces d'êtres vivants. La convention en vigueur doit être celle sur la botanique et la zoologie ;
  • « l'Anneau » unique est souvent considéré comme un objet personnage. J'aurais tendance à laisser la priorité à l'objet, mais la majuscule m'indiffère (sauf « La Communauté de l'anneau », comme déjà bien accepté par la communauté JRR Tolkien sur Wikipédia ; pour info, « Le Seigneur des anneaux » réfère à plusieurs anneaux, donc en qualité de groupe, il est strictement hors de question d'y mettre une majuscule) ;
  • « la communauté de l'Anneau » doit être typographié comme un ordre. La convention à ce sujet porte sur les ordres et les décorations ;
  • « roi-sorcier » et « intendant » sont deux fonctions ou titres, comme le souligne Druth. Les titres doivent être utilisés avec une minuscule, comme le précise la section idoïne ;
  • « l'œil de Sauron » est une entité mais, surtout, ce n'est pas un personnage. Donc, la majuscule est incorrecte.

Voilà en gros mes arguments. Je peux affiner et changer mon raisonnement au ces par cas si nécessaire, mais ma ligne directrice ne va pas changer. Frór Oook? 4 mai 2011 à 16:53 (CEST)

Cf. le message d'Harmonia sur votre PDD. La Communauté est un nom propre, Roi-Sorcier idem. Pour l'Intendant, c'est orthographié ainsi dans le SdA, et malgré ce qu'on dit de Ledoux, je suis cette orthographe. Druth [Oyo] 4 mai 2011 à 17:00 (CEST)
Et si j'en crois le lien sur la zoologie, la majuscule est de mise puisque l'on parle de l'espèce des Aigles et des Ents. Druth [Oyo] 4 mai 2011 à 17:02 (CEST)
Je vous prie de prouver vos dires, tout comme je l'ai fait de mon côté. Rajouter deux lignes en réfutant sans arguments aucun est à la limite du troll. Frór Oook? 4 mai 2011 à 17:10 (CEST)
P.S. Je vous invite également à lire toute la section zoologie et botanique dans les conventions. Indice : Tolkien parle d'individus et non de l'espèce en tant que tel. On n'écrit pas « les Chiens prennent leurs os » mais « Les chiens prennent leurs os ». Frór Oook? 4 mai 2011 à 17:12 (CEST)
Bon, j'avais laissé un message sur la pdd de Frór, mais puisque le débat est entamé ici, je remets mes explications. J'allais dire que peu importe la qualité de la traduction, et ce n'est effectivement pas à cause de celle-ci que je défends ou non les majuscules.
  • Pour l'Anneau, avec ou sans, ça m'indiffère, tant que dans le contexte on différencie l'Anneau (Unique) qui joue parfois un rôle actif de personnage de n'importe quel anneau passif. J'ai tendance à mettre l'expression "Anneau Unique" avec des majuscules, parce qu'alors ça s'apparente pour moi à un nom propre d'un personnage, et parce que la graphie "anneau unique" me choque vraiment. Par contre "l'anneau", pourquoi pas, souvent le contexte suffit.
  • Pour la Communauté de l'anneau, pour moi cela dépend du sens : parfois on parle de la communauté des personnages, comme on parlerait d'un groupe. Parfois c'est "la Communauté de l'anneau", comme on dirait "la Confédération paysanne" : c'est alors le nom (propre) d'une organisation. La distinction pour moi existe, mais elle a rarement un impact flagrant, alors je ne vais pas batailler pour ça.
  • l'Œil de Sauron / l'œil de Sauron. Là, j'ai envie de dire, il ne faut pas être absurdes ! L'œil de Sauron, c'est, ben vous savez, les yeux, ces trucs ronds qu'on a dans le crâne. Un truc matériel, concret. L'Œil, ce n'est pas vraiment ça... Quand Tolkien emploie « the Eye » pour parler de Sauron, je ne crois pas qu'il parle d'un globe oculaire que ledit Sauron n'a plus sous sa forme immatérielle du Troisième Âge. Ça n'a tout simplement pas du tout le même sens ! L'Œil n'est pas un œil.
  • Les Aigles ne sont pas non plus des aigles. Ce sont des créatures géantes, très intelligentes, qui ont un temps été assimilées aux Maiar, et qui se trouvent ressembler à des aigles. La majuscule les concernant est systématiquement présente, même en anglais, et dans tous les ouvrages d'analyse. L'absence de majuscule assimilerait ces créatures à des aigles alors qu'ils n'en sont pas. C'est introduire un contresens majeur pour un bénéfice... euh, pour quel bénéfice ?
  • Les Intendants du Gondor ne sont pas des intendants ordinaires non plus. "Steward" en anglais prend systématiquement la majuscule. "Intendant" ou "Surintendant" la prend systématiquement aussi dans les traductions françaises et dans les ouvrages d'analyse que j'ai sous la main. J'ai envie de dire, si ça ne choque personne nulle part, y compris dans les ouvrages universitaires, que c'est comme ça partout sur WP, je ne vois pas au nom de quoi ça dérangerait aujourd'hui, mais bon...
  • La "Montagne du destin", ça j'espère que c'est une plaisanterie. Comme je le disais sur la pdd de Frór, je ne vois pas le Mont Blanc être rebaptisé le "Mont blanc", sous prétexte que "blanc" est un adjectif. Sur les noms propres, au moins, on est d'accord qu'ils prennent des majuscules ?
Je suis désolée, mais je trouve tout ce débat d'une absurdité phénoménale. Je savais que WP avait parfois une certaine tendance à décider que ses conventions valaient mieux que celles qui sont en usage ailleurs, mais introduire volontairement un flou voire de véritables contresens quand toute ambiguïté peut être levée par l'emploi d'une majuscule (qui existe en anglais dans la version originale, en français dans les traductions et en français dans les ouvrages d'analyse...)... C'est juste totalement absurde pour moi. C'est facile, à la première modification dans l'article, j'ai cru à une plaisanterie. Ce n'est sans doute pas diplomate de ma part de le dire comme ça, mais c'est vrai. --Harmonia Amanda (d) 4 mai 2011 à 20:12 (CEST)
Juste quelques petits mots en passant (je repasserai demain pour donner une réponse détaillée, point par point) :
  • le fait que Tolkien n'a pas eu envie de trouver un nom fantastique pour certains termes avec une connotation forte dans notre langue n'appuie en rien le besoin de majuscule. L'importance d'un mot ou l'identification d'un objet particulier parmi une multitude est rendue possible en anglais par l'utilisation de majuscules. Le français n'a pas cette facilité parce qu'il possède une capacité de nuance largement supérieure à l'anglais ;
  • la notion de flou et l'argument lié à celle-ci sont complètement absurdes et dépassés car Wikipédia utilise en abondance les liens wiki qui permettent justement d'indiquer ce que l'auteur d'un passage entend par ce qu'il écrit ;
  • je n'ai toujours lu aucun argument venant de l'un d'entre vous qui se base sur des éléments issus de WP:CT. Serait-ce possible de répondre en utilisant ces recommandations et me montrer quelles sont les exceptions que vous considérez valables et m'indiquer pourquoi ?
  • Je comprends que certains sont largement impliqués dans la fantasy, mais les fréquentes erreurs de traduction de ce genre de littérature ne devrait en rien affecter Wikipédia.
En bref, je voudrais des arguments de votre part hors point de vue du livre, comme le demande cette recommandation (plus particulièrement les sections 1 et 2). Pourquoi ? Parce que j'ai déjà invalidé pour ainsi dire chacun de vos arguments avec les recommandations (voir mon premier message). Tant que vous restez dans la perspective interne à l'œuvre, aucun d'entre vous ne pourra être complètement objectif.
Frór Oook? 5 mai 2011 à 00:20 (CEST)
C'est même simple : ce genre de résumés où les majuscules sont scrupuleusement copiées des traductions littérales erronées[1] méritent chacun le bandeau {{Point de vue interne à une œuvre}} pour leur manque d'objectivité. Frór Oook? 5 mai 2011 à 00:29 (CEST)
Tu es tout aussi incapable de voir que nos arguments sont aussi bons que les tiens. Accepte donc qu'on puisse ne pas avoir tort 5 minutes, et relis donc le pourquoi des majuscules. On est même prêts à faire des concessions sur certaines, alors ce n'est pas une preuve de bonne volonté? Quand aux recommandations de Wikipédia, par définition, ce ne sont que des recommandations, pas des obligations. Elles engendrent forcément des exceptions, dont ces exemples font partie. Quand à notre « perspective interne à l’œuvre », je serais de mauvaise humeur, je prendrais ça pour une insulte, tant il est de notoriété publique que le Projet Terre du Milieu fait bien attention à ne pas s'enfermer dans ce point de vue (cf. l'ensemble des articles labellisés), néanmoins, quand il s'agit de traiter d'un terme interne à l’œuvre, alors oui on suit la convention donnée à la fois par l'auteur (et par son traducteur, merci de ne pas revenir une ènième fois sur Ledoux, on n'a pas besoin que tu nous apprennes où sont ses défauts et ses qualités), ET par les sources secondaires que sont les universitaires spécialisés. Je pense que sur ce point précis, ce n'est pas WP qui va donner sa convention, un point c'est tout. Druth [Oyo] 5 mai 2011 à 09:10 (CEST)
Très bien, je reprends une énième fois.
  • Même sur Wikipédia, les noms propres prennent des majuscules. Ça au moins, c'est admis, ou on invente une nouvelle forme de français ?
  • La question pour certains termes est de savoir s'il s'agit de noms propres ou non. Pour l'Anneau en particulier. Ma proposition c'est « Anneau Unique » en majuscules, parce que c'est alors cet anneau en tant qu'il est unique, particulier et doté de caractéristiques qui en font un personnage ; et « l'anneau », en minuscule, puisqu'il s'agirait alors d'un nom « détourné » pour le qualifier. Un peu lorsqu'on parle d'Arachne (nom propre = majuscule), en l'appelant « l'araignée ». Pour la Communauté de l'anneau, pour moi c'est pareil, des fois ça représente juste un assemblage de personnes, et des fois, c'est la Communauté en tant que groupe constitué. Pour prendre une analogie politique, je peux parler d'un « parti », mais je parlerai toujours du « Parti socialiste », du « Mouvement républicain »... Le Parti socialiste est un parti socialiste ; le Mouvement républicain est un mouvement républicain. C'est bizarre, WP emploie toujours ces majuscules dans le même sens que moi. Ceci étant posé, la différence de sens entre la « Commaunuté de l'anneau » et « la communauté » n'empêche généralement pas la compréhension. Même si j'estime, et tous les articles de WP dans bien d'autres domaines que la fantasy semblent étrangement d'accord avec moi, que cette différence existe, je ne partirai pas en R3R pour ça. Tiens, d'ailleurs, pour la communauté, pour moi ce n'est pas un ordre, mais un organisme, si tu veux des CT.
  • Pour les races, Elfes, Hobbits, Orques, Nains, Hommes, Ents... Les discussions durent depuis trois ans. Elles s'étalent sur des pages et des pages. Personne n'a encore pris la peine de trancher parce qu'on était arrivés à une sorte de « consensus mou » : sauf si cela semble réellement et totalement choquant à quelqu'un qui soulève la question au lieu de modifier unilatéralement l'article, on laisse comme le rédacteur principal l'a mis. À la dernière discussion, ce qui avait été mis en avant (par quelqu'un d'extérieur au projet), c'était que dans le contexte particulier de la Terre du Milieu, c'était moins des noms d'espèces zoologiques que des noms de peuples. Discussion:Le_Seigneur_des_anneaux_:_Les_Deux_Tours#Relecture_pour_l'Atelier_de_lecture « Les uruks-hai n'ont pas le droit à une majuscule ? Je sais que c'est des méchants, mais c'est un peuple quand même... ». Spontanément, il a pensé « un peuple », pas une espèce. C'est le dernier en date, mais il y en a d'autres. C'est marrant, autant cette question revient régulièrement et n'a jamais été tranchée, autant jamais personne n'a suggéré que ça puisse suivre les recommandations de Wikipédia:CT#Botanique_et_zoologie. Recommandation qui dit « Dans le doute, l’usage ou non de la majuscule au sein du texte, pour un nom en français, sera laissé à l’appréciation du contributeur, qui veillera toutefois à conserver la même convention typographique tout au long de l’article. ». Euh, j'hésite très largement entre « c'est un peuple » (les dictionnaires de référence en français parlent des « différents peuples et races de la TdM », mais pas des « espèces » à ma connaissance, et « Frór dit que c'est une espèce »... Ça me semble être un gros doute quand même. On est d'accord que les peuples, selon toutes les recommandations, sur WP ça prend des majuscules ?
  • Pour en revenir à mes chers Aigles. Je pense que tu as admis que les Aigles n'ont à peu près rien en commun avec des aigles ? De toute façon, vu que tu connais l'œuvre, tu le savais. Je n'arrive même pas à comprendre ton argument sur ce coup-là en fait. « Hobbit », c'est bien, avec ou sans majuscule, on voit ce que c'est. Mais « Aigle », la majuscule change considérablement le sens. Donc au mépris de WP:LI#Répétition des liens, tu voudrais qu'on wikifie à chaque fois (en laissant quand même une ambiguïté considérable pour le lecteur qui risque de faire un gros contresens s'il ne clique pas sur lien ; ça existe des gens qui ne cliquent pas sur tous les liens, ça existe même des lecteurs qui impriment) sous prétexte que... Sous quel prétexte ? Tous les ouvrages de référence, en français (et je ne te parle pas de Ledoux, là), mettent la majuscule à « Aigle ». Même le seul que je connais qui emploie « ent » et non « Ent » (à ma connaissance, y en a qu'un) met la majuscule à Aigle. En plus, je doute fortement que les Aigles de la Terre du Milieu soient une espèce. Ça pourrait aussi bien être un genre tiens. Si on doit trancher au hasard en décidant que « c'est comme ça », ça serait peut-être aussi bien de trancher au hasard dans le sens de « pas d'ambiguïté et correspond à toutes les sources sérieuses ». Si c'est un genre, ce que je décide de soutenir, je m'appuie sur Wikipédia:CT#Botanique_et_zoologie. Moi aussi j'ai le droit de citer des pages sans expliquer au nom de quoi ce serait celle qui s'applique.
J'aimerais que tu cesses de t'appuyer sur Ledoux. Figure-toi que ni Druth ni moi n'avons besoin qu'on nous sorte une page web pour pouvoir admirer sur certains points et critiquer sur nombre d'autres cette traduction. Moi, je te parle des sources secondaires. Des trucs universitaires, tu sais, qu'on emploie pour sourcer. Des sources francophones qui emploient parfois « Treebeard » pour « Sylvebarbe », ou « Frodo » au lieu de « Frodon », parce qu'elles sont critiques envers la traduction de Ledoux, justement. Des sources qui tout uniment emploient « Aigle », « l'Œil »... Tu n'es pas le premier à critiquer la traduction de Ledoux. Mais dire que nos arguments reposent sur elle, soit c'est de la mauvaise foi, soit c'est ignorer les ouvrages de référence francophones (puisque tous les ouvrages anglophones respectent la typographie originelle des romans).
Dire que je suis dans une perspective interne à l'œuvre, pour toi ce n'était sans doute qu'une remarque. Mais comme Druth, je l'ai extrêmement mal pris. Quand je suis arrivée sur wikipédia, j'ai entamé un grand nettoyage des articles de fantasy. J'ai nettoyé les copyvios et j'ai sabré autant que possible toute perspective interne à l'œuvre, jusqu'à ce que l'immensité de la tâche et l'absence totale de soutien de la part du projet ne me fasse renoncer. J'ai expliqué à des dizaines d'IP et de nouveaux comptes le principe de la perspective externe. Tu sais pourquoi je me sens bien sur le projet Terre du Milieu ? Une des raisons, c'est parce que sur plus de cinq cents articles, on en a une grosse vingtaine seulement qui sont problématiques avec le point de vue interne. Et qu'on est tous consensuellement d'accord pour considérer que ces articles sont mauvais. Il y a quelques années, j'ai participé à une sorte de tout petite dictionnaire d'association de quartier, avec une perspective interne à l'œuvre totalement assumée et même revendiquée. Le travail n'a absolument rien en commun avec ce que je fais sur Wikipédia. Je ne me rappelle pas quand tu es arrivé sur le projet fantasy. Mais si tu étais là à l'époque de mon arrivée, tu n'as pas dû manquer de voir passer un paquet de renommages d'articles en enlevant les majuscules superflues justement. Une phrase comme « Je comprends que certains sont largement impliqués dans la fantasy », qui n'a d'autre but que de me disqualifier (moi ou Druth d'ailleurs), parce qu'il se trouve que j'écris aussi des articles d'analyse sur la fantasy, pour moi c'est à la limite de l'attaque personnelle. Je ne suis jamais venue nulle part en disant « regardez-moi je connais le sujet ». Je n'ai jamais revendiqué quoi que ce soit de ce type sur WP. J'ai nettoyé des centaiens d'articles de leur point de vue interne, tout ça pour m'entendre dire que je suis une affreuse point de vue interne qui s'appuie sur une traduction criticable, alors que je ne me suis jamais appuyée que sur le bon sens, les recommandations de WP et les sources secondaires fiables ? Être mérpisée par un vandale, c'est une chose, l'être par un contributeur, ça fait mal.
Il ne suffit pas de dire « c'est telle recommandation qui s'applique ». Encore faut-il expliquer pourquoi. --Harmonia Amanda (d) 5 mai 2011 à 10:37 (CEST)
On se calme. Je ne méprise personne. J'exprime un point de vue lié à des sources fiables (comme le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale). Le fait que vous décidiez de vous asseoir dessus ne reflète en rien une position constructive et je crois qu'il est franchement temps de vous éloigner un peu de l'article, histoire de souffler, de changer d'état d'esprit puis de revenir pour être constructif. Ce genre d'attitude est néfaste pour Wikipédia et m'étonne venant de la part d'un administrateur. Donc, si l'on pouvait reprendre une discussion où vous deux ne vous emportez pas, ce serait idéal. Merci. Frór Oook? 5 mai 2011 à 10:59 (CEST)
Nous aussi, mais je doute que lire la vingtaine d'ouvrages spécialisés sur Tolkien en anglais et français te fassent changer d'avis, vu au point où tu en es. Le fait est que deux personnes du projet, au moins, ne sont pas d'accord avec toi, de façon argumentée, même si tu ne sembles pas le voir. Maintenant, tu fais comme tu le sens. Tu continues à modifier, mais tu nous trouveras toujours derrière, ou tu acceptes nos concessions sur certaines typos et laisses les autres tranquilles, et là on avancera. Quand à nous éloigner, je pense qu'il serait aussi bon que tu t'en éloignes que nous, en allant faire un tour du côté d'autres types d'articles de projet du même genre, afin de voir que c'est sans doute pire à côté. Druth [Oyo] 5 mai 2011 à 11:10 (CEST)

Bonjour, je suis tombé sur cette discussion par hasard et je dois dire que certains points me chagrinent, autant sur le fond que sur la forme. Du point de vue du biologiste je suis assez surpris qu'on se réfère aux conventions typographiques de biologie pour argumenter sur la typographie de personnages de fictions. A moins que l'auteur n'ait lui même écrit une description précise des relations phylogéniques entre les groupes qu'il décrit, il est tout à fait fantaisiste de vouloir les décrire en terme d'espèce, de genre, de famille ou de sous espèces. A partir de là utiliser les conventions typographiques de biologie ne me semble pas particulièrement pertinent. Du point de vue de l'administrateur, je vous encourage à ne débattre que du fond, de la qualité des sources en vous reposant sur des sources secondaires reconnues, et de ne plus mettre en cause les motivations ou qualité de vos interlocuteurs, par exemple parler du statut d'administrateur d'un des intervenants est ici totalement hors sujet, et constitue une attaque personnelle. --Chandres () 5 mai 2011 à 11:38 (CEST)

ƝEMOI – Celui qui invoque le LRTUIN pour justifier toutes règles — y compris si l’« Œil de Sauron » va avoir droit à sa capitale — me semble partir sur d’assez mauvaises bases. La typographie est ce qu’est le ton à l’oral : une manière d’affiner le sens des mots en conventionnant l’écriture des lettres, afin de rendre l’ensemble facile à lire car écrit de manière uniforme. Pour rien au monde, il ne s’agit d’appliquer une règle sans avoir réfléchi à toutes ses conséquences.

  1. Pour les différentes « races », se reporter à la section « Peuples (noms de) » du Lexique, p. 142. C’est la seule manière d’unifier correctement — tu as compris le principe pour ce qui concerne les Aigles je crois, mais qu’en est-il des Nains, qui ne sont pas de petits Hommes, comme on le comprendrait sans capitale ?
  2. Je reste mitigé sur les histoire d’[aA]nneaux. La typographie « Anneau Unique » avec deux capitale est désastreuse, car elle marque deux choses différentes là où on ne cherche à en marquer qu’une seule. La typo « Anneau unique » est probablement la plus consensuelle, mais j’aurais tendance à dire que la meilleure serait « anneau Unique », faisant glisser l’unicité vers une dénomination.
  3. La « Communauté de l’anneau » n’est pas une « communauté », c’est une « entreprise » au sens d’entreprendre une action commune. De là, les règles qui s’appliquent le plus logiquement sont celles que l’on applique dans le vrai monde aux associations / sociétés, « Sociétés (noms de) », p. 162 ; c’est la même chose pour le Conseil d’Elrond. Comme le dit Harmonia Amanda, on peut cependant parler de la communauté des personnages de la Communauté, mais c’est un détail.
  4. Tout à fait d’accord avec le fait que « (sur)intendant du Gondor » n’a aucune raison de prendre une capitale, tout comme « roi de Rohan ». Par contre, mettre sur le même plan le « Roi-Sorcier d’Angmar » relève de l’hérésie, puisqu’il n’est plus ni roi ni sorcier, mais que cela est rentré dans sa dénomination.
  5. Pour l’Œil de Sauron, se reporter à l’argumentation d’Harmonia à ce sujet : l’Œil de Sauron n’est pas un œil, ne pas marquer cette différence fondamentale par une capitale serait perturber le lecteur.

Le Lexique traite de règles pratiques de l’écriture de tout les jours, essayer d’appliquer les règles à la lettre sur des univers issus de l’imaginaire, lorsque l’auteur à lui-même cherché à jouer sur des rapprochements entre certains types d’entités et des concepts extérieurs est suicidaire. Il vaut mieux reprendre les règles selon leur logique, ce n’est pourtant pas sorcier. Ce 5 mai 2011 à 11:51 (CEST).

(Édith) Je suis ravie d'apprendre que les formulations méprisantes de ton message étaient involontaires. Pour avancer : j'exprime un point de vue lié à des sources fiables : tous les ouvrages de référence du domaine, en français et en anglais. Face à toutes mes sources, je me retrouve face à des recommandations qui disent « une espèce ne prend pas de majuscule ». Ben je suis d'accord. Ce que je conteste, c'est que « Aigles « soit une espèce, donc que cette recommandation s'applique. Tu me dis « la Communauté c'est un ordre » (en gros), moi je dis, « non, c'est une organisation ». En fait, on s'appuie sur les mêmes recommandations sur les usages typographiques. Sauf que comme tu sembles convaincu de certaines choses (qu'Aigle est une espèce, par exemple), alors que toutes les sources secondaires que je connais, outre le fait qu'elles suivent la même typo que moi, ne disent pas cela, évidemment ça ne marche pas. Je suis prête à respecter tous les usages, et il me semble que dans ma longue participation à WP, je l'ai suffisamment prouvé. Maintenant, j'aimerais que tu m'expliques pourquoi ce serait à la recommandation sur la zoologie de s'appliquer à des créatures fictionnelles (perçues et analysées comme des peuples ou des races mais jamais comme des espèces dans toutes les sources que je connais), et si cette recommandation s'applique, pourquoi ce serait plus un nom d'espèce qu'un nom de genre (ben oui, pour autant que je sache, il y a des Ents qui ressemblent à des sorbiers et d'autres à des chênes, donc le genre serait plus cohérent, si on poursuit dans la totale absurdité). Je ne méprise pas le moins du monde les conventions. Je ne comprends tout simplement pas en quoi elles s'appliquent au cas présent.
Sinon, j'ai quatre articles proches du label sur le feu, et trois articles pour lesquels j'amasse des sources, en ce moment. Tu ne peux même pas qavoir à quel point cet article précis m'indiffère : je ne l'aime même pas ce film, je l'ai travaillé uniquement parce que cet article fait partie des plus vus du projet (ouais, ça compte, pour moi le lecteur). Si quelqu'un décide d'y introduire des contresens et des confusions, évidemment que je réagis. Mais si ça dure trop, je te l'abandonne avec plaisir, labellise-le toi-même, j'irai faire autre chose. Attends, autre chose... ouais, encore de la Terre du Milieu. Mince, cinq cents articles qui respectent la typo donnée par les sources de référence francophones ! Zut alors, est-ce que je dois continuer à jouer les hypocrites en me disant « il est venu changer la typo pour la rendre confuse sur cet article, mais il n'osera jamais aller modifier tous les articles du projet, tu peux aller contribuer sereinement ailleurs », ou est-ce que je suis sincère et je dis « on a un problème, ce serait bien d'en discuter ? ». Il y a aussi évidemment la possibilité que ce soit entièrement de ma faute, que ma vision soit complètement pourrie par ma perspective interne à l'œuvre. Erk, ça te fait un énorme paquet d'articles à aller corriger ! C'est que j'en ai abattu, du boulot, depuis le temps. Et pas moi toute seule, mais la majorité des participants au projet ! Bon courage, vraiment. Cinq cents articles à aller extirper ces affreuses majuscules, qui ont le tort d'être employées par les auteurs de référence du domaine, charmants universitaires qui ont l'audace d'estimer que les recommandations de l'Imprimerie nationale sur les espèces et les genre ne s'appliquent pas à des noms de créatures de fiction. Je t'avoue très honnêtement que si vraiment tu te lances dans une croisade sur tous ces articles, j'aurai terriblement envie d'aller voir ailleurs. Genre, pas sur WP, mais dans un monde pas complètement absurde où on n'introduit pas de contresens sous prétexte de respecter des règles de français dont on n'est même pas sûrs qu'elles s'appliquent dans ce cas. Je trouvais parfois WP absurde, mais tant que ça n'introduisait pas de fautes et que le lecteur avait une chance de comprendre, ça m'était indifférent. C'est peut-être le moment d'aller voir s'il n'y aurait pas des gens intéressés par tout le TI que je me force à ne pas mettre dans les articles. En plus, tous ces gens-là trouveront normal que j'emploie la typo de référence du domaine...
Écoute, tu viens lancer un pavé dans une mare qui jusque-là n'était agitée que de faibles ridules. Tu sais très bien que le problème dépasse largement cet article. Même si je mets « aigle » au lieu d'« Aigle », le lien censé clarifié tout ça (y compris pour les pauvres imbéciles qui impriment, c'est de leur faute, il leur faut deviner que c'est censé être avec une majuscule) ils arriveront sur quoi ? Un article qui commence par les « Aigles » ou « Grands Aigles »... Tu ne peux pas me demander d'aller me concentrer sur un autre article, tous les articles de la Terre du Milieu sont comme ça. Et pourquoi ? Ah oui, je sais : parce que toutes les sources fiables font comme ça.
S'il te plaît, viens faire la liste complète des termes qui te posent problème. Cite à chaque fois pourquoi selon toi ils devraient être en minuscule, recommandation à l'appui et en expliquant et justifiant pourquoi cette recommandation s'applique. Là je commencerai à croire que tout ça n'est pas une mauvaise plaisanterie. --Harmonia Amanda (d) 5 mai 2011 à 12:11 (CEST)
Dans bon nombre de secteurs, il y a des efforts d'harmonisation de la typographie au travers de publication de recommandations. Ainsi, divers juristes universitaires belges maintiennent un document Guide des citations, références et abréviations juridiques qui aborde avec concision et pragmatisme la question des majuscules aux pages 7 à 12.
Ce qu'il me semble se dégager de cette recherche de chaque secteur de publication du bon usage typographique est l'existence de conventions particulières à un secteur, primant sur les conventions typographiques générales.
Le travail sur la Terre du Milieu sur la Wikipédia francophone est rigoureusement sourcé, au travers d'une bibliographie de dizaines d'ouvrages spécialisés. Dès lors qu'un corpus aussi large partage des conventions typographiques similaires, ces conventions deviennent celles en vigueur dans les publications relatives au sujet, et prennent alors le pas sur les règles en usage ailleurs.
Harmonia a donné des arguments relativement intelligents qui expliquent les choix des auteurs TdM, pouvant certes être de prime abord interprétés comme maladroit avant qu'on n'en comprenne leur justification, ce qui montre qu'elle connait l'usage dans le domaine.
Une piste à envisager serait l'écriture d'une page Discussion Projet:Terre du Milieu/Conventions typographiques reprenant la liste des termes (Aigles, Roi-Sorcier) litigieux et expliquant les choix en la matière. --Dereckson (d) 5 mai 2011 à 12:51 (CEST)
ƝEMOI – Pour ce que j’ai vu ici, il n’y a pas besoin d’avoir des règles spécifiques contradictoires avec les règles générales — ce serait hautement dommageable pour l’encyclopédie, à plusieurs niveaux, évitons donc. Mais il serait effectivement de bon ton de préciser les règles générales pour tous les cas spécifiques. Rendez-vous donc sur Discussion projet:Terre du Milieu/Conventions typographiques ? ce 5 mai 2011 à 13:01 (CEST).
Pour info, j'ai tous les livres de Tolkien, j'ai déjà lu une bonne dizaine de bouquins sur Tolkien d'autres auteurs reconnus et, si je puis me permettre avant les films, tant en anglais qu'en français pour faire des travaux lors de mes études universitaires. Je ne me base pas uniquement sur un seul livre pour asseoir mon point de vue, mais sur un usage courant de la typographie et les erreurs fréquentes rencontrées dans les traductions françaises. Que l'on cesse donc de m'attribuer une ignorance crasse basée sur strictement rien.
De plus, comme je l'ai dit, je n'ai pas été méprisant, à l'inverse de vous, Druth et Harmonia Amanda. J'ai pensé quitter la discussion face à votre façon guerrière de gérer la chose. Considérer ma requête comme une blague malgré ma persistance et mes explications, celà est incroyablement méprisant et contraire au principe élémentaire de la bonne foi
Soit.
Concernant les peuples, comme le soulève Nemoi. C'est effectivement un point extrêmement valide… pour autant que l'on s'entend sur la différence entre peuple et race. Tolkien considère différentes races et dans ces races, différents peuples. La catégorie-mère est la race : les nains, les elfes, etc. tandis que les catégories filles sont les peuples : les Nains de la Moria, les Elfes de la Lothlórien. Dans ce contexte, je suis entièrement d'accord avec l'usage de la majuscule. Mais si l'on utilise « le nain » ou « les nains » sans préciser leur origine, il n'est pas question d'un peuple, mais d'individus d'une race.
Je reviendrai plus tard sur le reste. Je pensais avoir le temps, mais non. Frór Oook? 5 mai 2011 à 13:32 (CEST)
ƝEMOI – Harmonia Amanda s’est imposée un blocage pour son message soi-disant limite, tu mériterais le double pour avoir posté un message de pure provocation sans le moindre argument. Je t’invite donc promptement à présenter tes excuses.
Cela dit.
Mon Lexique, chapitre « Botanique et zoologie » (p. 37), évoque que prennent la capitale les noms « supérieurs » que sont les embranchements, les classes, les ordres, les familles, les genres. De fait, étant donné que les Nains ont été créés ex-nihilo, tout comme l’ont été les Elfes, les Hommes, etc., je serais surpris de voir comment tu vas respecter cette règle, sinon comme on le fait en mettant des capitales à chacune des acceptions. Je note d’ailleurs que tu parles de « race », comme les Blancs, les Jaunes, ou les Nègres, et non d’« espèces » comme les chiens ou les léopards.
Ce 5 mai 2011 à 13:56 (CEST).
Je ne m'excuserai pas sur le fond d'un message visant à aérer la discussion et à calmer les esprits. Ceci dit, je ne crois pas que la forme était problématique, mais si certains trouvent que c'est bel et bien le cas, je leur prie de bien croire que c'était à mille lieues de mes intentions et présente dès lors des excuses : en règle générale, mon langage n'est pas des plus habile.
Si la communauté considère que je mérite un blocage, qu'elle agisse. J'ai confiance en la communauté pour faire ce qui est juste. Si la communauté estime que j'ai outrepassé mes droits, je mérite également un blocage.
Je salue l'auto-blocage d'Harmonia Amanda et son auto-critique. Peu auraient fait pareil. Ceci dit, de mon point de vue entièrement personnel, cette action, si elle était la conséquence directe de cette discussion, n'avait pas lieu d'être. Je n'aurais pas été demander une telle sanction sur base de ceci.
Pour continuer sur le sujet de malhabileté, Nemoi, je parlerais plutôt de race dans le genre caniche, vu qu'il est largement considéré par la communauté qu'il n'y a pas de race chez les humains (en tant qu'espèce). Le terme « race » en fantasy est souvent utilisé sans bien savoir ce qui est défini. Frór Oook? 5 mai 2011 à 14:36 (CEST)
Ce que je remarque surtout, c'est que pour quelqu'un qui n'a pas le temps, tu le trouves pour des détails non valides, alors que tu devrais le passer à contribuer activement pour le projet... Druth [Oyo] 5 mai 2011 à 16:03 (CEST)
Tu veux contribuer ou détériorer davantage la situation ? Dis-le franco. Frór Oook? 5 mai 2011 à 16:17 (CEST)
Je veux que tu admettes que tu as tort sur la plupart des points que tu as mentionné, face à 5 ou 6 personnes qui le jugent, et qu'on en finisse. Ensuite, peut-être qu'on pourra continuer à contribuer de façon intelligente. Druth [Oyo] 5 mai 2011 à 16:33 (CEST)
Ceci ne t'empêche en rien de continuer à contribuer. Je ne te force pas à continuer la discussion. En préambule, j'ai dit ne pas vouloir faire davantage de changements tant que la discussion n'aura pas été complète, je tiendrai ma parole. S'il n'y a que ça qui te bloque, rien ne te retient de continuer. Frór Oook? 5 mai 2011 à 16:51 (CEST)

(Retrait d'indentation)
Voilà, j'ai créé la page Projet:Terre du Milieu/Conventions typographiques, comme demandé. Par contre, j'aurais bien voulu écrire tout cela dans la page de discussion, mais une maladresse m'a fait utiliser la page de projet plutôt que la page de discussion. Harmonia Amanda, avec tes droits administrateurs, aurais-tu l'amabilité de rectifer ceci ? D'avance merci. Frór Oook? 5 mai 2011 à 19:29 (CEST)

Bon, on reprend, calmement des deux côtés. Je me suis sentie gravement insultée par un message qui ne sa voulait peut-être pas insultant, et j'ai réagi de façon hargneuse, me bloquant pour ça. J'espère que ça va suffire à calmer les choses. Pour en revenir au fond du problème : puisque vous êtes un peu le seul à avoir soulevé la question d'un usage répandu et accepté par ailleurs, j'aimerais beaucoup, Frór, que vous fassiez la liste complète des termes pour lesquels la majuscule vous pose problème, en expliquant pourquoi celle-ci vous dérange et en justifiant le renvoi à une recommandation. Histoire de voir exactement où se situe le problème et sur quoi vous vous appuyez pour affirmer que la typographie de référence dans les ouvrages universitaires du domaine est fausse. Je veux bien que WP aille à l'encontre de toute les sources, mais j'aimerais que chaque fois cela se base sur quelque chose de sérieux.
Voici les termes que j'ai notés pour le moment, dans la discussion :
  • Anneau / Anneau Unique
  • Communauté de l'anneau
  • Aigle
  • Ent / Elfe / Homme / Nain / Orque...
  • Montagne du Destin
  • Œil de Sauron
  • Roi-Sorcier d'Angmar
  • Intendant / Surintendant du Gondor
S'il y en a d'autres, ajoutez. Pour chacun, j'aimerais un lien vers la recommandation typographique appropriée et une justification concernant le choix de la section : ça ne suffit pas de dire « c'est la convention sur la zoologie qui s'applique », il faut prouver que les Aigles sont une espèce. Sinon, l'argument repose sur du vide. Je ne doute pas que vous ayez des arguments solides, le tout maintenant est de les exposer. --Harmonia Amanda (d) 5 mai 2011 à 19:31 (CEST)

Relecture par l'Atelier de lectureModifier

Quelques remarques suite à ma relecture :

  • formatnum: doit être utilisé pour les nombres, en priorité sur {{nombre}} (cf. la documentation du modèle).
  • certains paragraphes ne sont pas sourçés, surtout dans « Accueil critique » (j'ai posé une {{refnec}}), ce qui va poser des problèmes lors du vote je pense. La première section « Résumé », devrait aussi être sourçée.

Autrement, l'article semble valoir le label BA. Bonne continuation, Prosopee (d) 11 mai 2011 à 19:46 (CEST)

Merci beaucoup pour ta relecture ! J'ai sourcé ce qui manquait pour « Accueil critique », mais comment puis-je sorucer le résumé ? En indiquant les chapitres du film correspondant ? C'est primaire... Encore merci pour le temps que tu y as passé. --Harmonia Amanda (d) 11 mai 2011 à 20:13 (CEST)
Petite remarque rapide. Vu que toute la distribution française provient de la même source, il serait mieux de créer une sous-section dédiée avec une source commune (comme pour Blanche-Neige et les Sept Nains). On peut aussi ajouter section pour les sorties cinéma. Personnellement j'aurai intégré la section Éditions DVD et blu-ray dans Sortie et réception mais déplacé les nominations dans une section dédiée dans le haut de l'article, car ce sont des données presque techniques (comme la fiche technique, les sorties ou la distribution). --GdGourou - Talk to °o° 19 mai 2011 à 13:56 (CEST)

Liens externes modifiésModifier

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Le Seigneur des anneaux : Le Retour du roi. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 21 mars 2018 à 05:34 (CET)

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