Discussion Projet:Terre du Milieu

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Archives des Grands Smials
... by the end of the first century of the Fourth Age there were already to be found in the Shire several librairies that contained many historical books and records...

Elenna!Modifier

La rubrique des articles de qualité ou bons articles en devenir. (Elenna = « vers l'étoile » en quenya, l'un des noms de Númenor.)

2013Modifier

Une nouvelle année s'est écoulée, c'est comme toujours l'heure des bilans. 2013 n'aura pas été la plus active de l'histoire du projet, mais on peut quand même se réjouir d'avoir vu :

Au plan comptable, nous en sommes à 558 articles, dont 44 labellisés (13 AdQ et 31 BA), 47 relativement proches d'un label (A ou B), 133 bons débuts et encore 323 ébauches. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 1 janvier 2014 à 14:39 (CET)

On parle de vousModifier

Bonjour à tous, cet après-midi sur France Inter lors d'une émission consacrée au monde de Tolkien à l'occasion de la sortie d'un hors série sur le sujet, l'animateur Arthur Dreyfus, demandant au coordinateur de la revue où il s'était documenté a dit "surement pas sur wikipédia, l'encyclopédie souvent fausse" (citation de mémoire). Ce à quoi Laura Martin-Gomez, invitée à cette même émission a répondu que dans le cas de Tolkien elle connaissait certaines personnes qui contribuaient au portail et que sur ce sujet au moins c'était faux de dire que c'était rempli d'erreurs. Tout ça de mémoire, si vous voulez vous faire une idée plus précise, vous pouvez réécouter l'émission en podcast, mais pas sûr que vous appreniez grand chose. Symac (discuter) 1 janvier 2014 à 21:11 (CET)

Merci du signalement. Je crois que je vais éviter d'écouter cette émission, il y a déjà bien assez de raisons de se facepalmer sans en ajouter de nouvelles… – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 2 janvier 2014 à 20:12 (CET)

Travail à faire sur ce PortailModifier

Bonjour, j'aimerais demander aux personnes qui sont sur ce Portail depuis longtemps s'il y aurait une liste d'articles à traduire pour ce Portail, ou si tout simplement, vous auriez des propositions concernant des articles à traduire de l'anglais vers le français. Je vais de ce pas chercher de mon côté (j'ai commencé déjà en regardant les ébauches, les articles à améliorer, etc...)  . Merci ! Feyr [Vous parlez quenya ?] 4 mars 2014 à 18:08 (CET)

Edit: Voili voilou, j'ai continué à chercher, et j'ai constaté que beaucoup d'articles avaient les sections "Conception et évolution, Critique et analyse, Adaptations et héritages" vides. Toujours dans le but de vous filer un coup de main et de contribuer à Wikipédia, j'aimerais savoir si vous auriez des conseils ou des pistes à suivre pour compléter les articles ayant ces sections vides; sachant que je manque surtout de sources. Merci encore, Feyr [Vous parlez quenya ?] 5 mars 2014 à 11:14 (CET)

Salut et bienvenue sur le projet ! Il est un peu endormi ces derniers temps, mais les bonnes volontés sont toujours les bienvenues. En règle générale, on a rarement recours aux traductions ici, parce que les articles anglais sont rarement d'une qualité suffisante pour que cela présente un quelconque intérêt (d'autant que leur projet n'est guère plus actif que le nôtre). Mais si tu en trouves un qui te semble valoir la peine d'être traduit (de tête, je n'en vois aucun, mais ça fait un petit moment que je ne me suis pas penché sur la question), n'hésite surtout pas !
Pour améliorer les sections dont tu parles, ça risque d'être difficile sans sources. En règle générale, « Conception et évolution » s'appuie principalement sur la série HoMe, et « Critique et analyse » et « Adaptations et héritage » sur la littérature secondaire (ce que les universitaires et autres chercheurs ont écrit sur Tolkien). Mais c'est un peu abstrait d'en parler comme ça. Est-ce que tu as des articles précis en tête ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 mars 2014 à 13:50 (CET)
Merci à toi ! Effectivement, j'ai cru comprendre que c'était aussi calme qu'un long film qui parle de la disparition des chamallows en Terre de Fangh (voir le Donjon de Naheulbeuk). Hum,   ok, je laisse tomber les articles à traduire pour l'instant, à moins d'en trouver un bien. Compris ! Je pensais par exemple à Isengard, à Maître Samsagace (^^), à Tol Eressëa, et d'autres... Mais plus pour longtemps, mouahaha   ! Merci beaucoup de m'avoir donné ces pistes. Est-ce que tu saurais par hasard s'il serait possible de consulter "The History of Middle Earth" sur Internet, ou autre, en attendant que je le reçoive ? Merci encore. Feyr [Vous parlez quenya ?] 5 mars 2014 à 22:31 (CET)
Edit: Est-ce que tu pourrais m'expliquer pourquoi Ælfgar (si c'est pas indiscret, je te demande parce que ça fait dieu de la mythologie ou un truc comme ça ^^), et aussi "Swa cwæð", qu'est-ce que ça veut dire ? C'est du suédois ?
En ligne, je ne pense pas. Il doit y avoir moyen de trouver des copies illégales au format PDF, mais… c'est pas légal ;)
« Swa cwæð Ælfgar », c'est du vieil anglais : « ainsi parla Ælfgar » (sur le même modèle que « also sprach Zarathustra » en allemand, par exemple). C'est repris d'un vers du très beau poème « The Wanderer », qui a aussi inspiré un poème à Tolkien dans le Seigneur des anneaux. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 6 mars 2014 à 16:00 (CET)
Mae govannen Feyr !
Les rares articles qui vaudraient peut-être la peine d'être traduits depuis l'anglais, ce sont les articles sur les jeux vidéos, par exemple, ou d'une manière générale sur les adaptations. Sur l'œuvre de Tolkien proprement dite, nos articles sont souvent bien meilleurs que la version anglaise. Il me paraît assez dur de compléter les sections « Conception et évolution » sans les HoMe, ou « Critique et analyse » sans accès aux textes universitaires. Quelque chose de plus simple a priori, et qui serait d'une grande aide au projet, c'est s'attaquer au style de rédaction absolument lamentable de certains articles. Pas besoin d'un accès aux sources autre que les textes de Tolkien et certains de ces articles doivent être réécrits depuis des années…
Je militerais presque pour une séparation entre les ébauches lamentables et les ébauches bien écrites dont le seul tort est d'être incomplètes. Donc si tu es partant pour nettoyer le style du pire du pire de ce projet, je ne te découragerais pas ! Florilège :
Articles au style à revoir ou à réécrire :
  • Par exemple, il faut réécrire en partie Le Seigneur des anneaux : La Guerre du Nord, qui pratique un style adapté à une publicité pour le jeu, mais sans rapport avec le style de rédaction de wikipédia ;
  • Guerre de la Grande Colère pratique lui un style essayant vraisemblablement de s'approcher de l'épique (?), mais pareil simplement complètement inadapté ;
  • Aragorn n'est pas complet, il y manque une analyse du personnage et de son rôle. En plus le style de la rédaction laisse à désirer.
  • Orodreth mériterait aussi un nettoyage stylistique ; l'article est court, en plus. Il y a une section à sourcer, mais dur à faire sans les HoMe.
  • Orientaux (Terre du Milieu) est pour moi le pire article du projet. À première vue bourré de références, il est un étrange mélange d'informations justes, fausses ou sorties de leur contexte, mêlant allègrement des infos des textes des années 1920 et ceux des années 1970 (parce que Tolkien n'a sans doute pas changé une seule fois d'avis pendant tout ce temps… oh wait!). Cela fait plusieurs années que je me pose la question de simplement supprimer les trois quarts de cet article pour repartir sur des bases saines. Mais ce type de travail me semble difficile à faire sans avoir sous la main les sources…
  • Oromë est un article bien plus court souffrant à un moindre degré du même type de problème : la section généalogie s'appuie en fait sur d'anciennes conceptions de Tolkien ; quasiment l'intégralité de son contenu devrait en fait appartenir à la section « conception et évolution » (qui résume toutes les différences des premiers brouillons jusqu'à la conception finale). Cette section est pour l'instant uniquement étymologique, comme si le personnage n'avait changé que par son nom. Difficile là encore à nettoyer entièrement sans accès aux sources ;
  • Valar, dont la section « Histoire » n'a été qu'à moitié nettoyée, et qu'on pourrait en fait complètement réécrire. La section « Conception » nécessiterait les mêmes sources qu'Oromë (par exemple sur l'ancienne conception familiale de Valar).
Articles désespérément en manque de contenu ou de sources :
  • Guerre de l'Anneau a par exemple un plan relativement correct, mais comme une seule section est remplie, il pourrait en l'état être renommé en « liste des batailles de la guerre de l'Anneau »… même ajouter trois lignes par section serait vraiment bien !
  • Rohan (Terre du Milieu) : long… et aucune source ! Il y a déjà beaucoup d'infos présentes dans Le Seigneur des anneaux, donc citer le livre et le chapitre, ou l'appendice, d'où provient chaque information serait déjà un plus.
Articles lamentables qui bénéficieraient d'une traduction de l'article anglais
Nous avons aussi 42 articles contenant un « référence nécessaire »…
J'avoue avoir recopié ici une partie de ma liste à faire  , vu qu'elle traîne depuis des années. Cette dizaine d'articles concentre le pire du projet. En transformer quelques-uns en ébauches honnêtes (incomplètes, sans sources, mais lisibles et sans erreur) serait déjà un grand accomplissement. J'ignore si tu aimes écrire ou non, mais voilà des pistes ! -- Harmonia Amanda (discuter) 6 mars 2014 à 17:30 (CET)

Woooow ! Ba didon... Moi qui cherchais du travail, chuis pas déçu ! Yep yep, j'adore écrire, même si je préfère avec une feuille et un stylo (et que j'écris très mal, il faut l'avouer, mais c'est pas parce que je suis gaucher hein !). D'ailleurs j'écris un livre. Je vais me faire un article avec ma biographie et tout et tout quand j'aurais du succès... Si si, vous verrez  . Bon, ok, un peu de sérieux : mille mercis pour cette liste ! c'est plus que ce que j'espèrais ! je vais m'atteler de mon mieux à corriger tous ces articles, et avec grannnnnnnnnnnnd plaisir  . Par contre je dois vous avouer que j'ai été étonné en apprenant que les anglais font des articles moins bons que les nôtres ! Tolkien il était anglais quand même ! Bref, ceci n'explique pas cela, car ce n'est pas une raison valable... Mais j'ai été étonné quand même. @Ælfgar : Bon ba je vais devoir l'acheter alors.. c'est pas grave il est po cher (non mossieur, je ne suis pas radin le moins du monde ^^). Effectivement, "The Wanderer' est un très beau poème. J'aime beaucoup ! Tolkien en a fait un autre poème tu dis ? J'ai vu sur l'article de Wiki qu'il en avait repris quelques lignes, mais si il y a une version plus longue, ça m'intéresse ! En tout cas, un grand merci beaucoup à tous les deux ! Feyr [Vous parlez quenya ?] 6 mars 2014 à 19:21 (CET)

Guerre de la Grande ColèreModifier

Voilà, j'ai finis de "retaper" l'article, avec l'aide de l'ancien, et du Silmarillion, à partir de la page 332 (il manque toujours les infos sur la conception, et tout et tout, mais j'ai fait du mieux que je pouvais pour la cause, l'histoire, et les conséquences). Je tiens à préciser que je me suis quand même pas mal servi de l'ancien article. Qu'en pensez-vous (manque des choses, style toujours pas adapté...) ? Feyr [Vous parlez quenya ?] 7 mars 2014 à 16:08 (CET) EDIT: Est-ce qu'on m'a abandonné ? snif... 'tout seul...   Feyr [Vous parlez quenya ?] 18 mars 2014 à 20:31 (CET)

Mince, je suis vraiment désolé que ton message soit resté sans réponse aussi longtemps. En ce moment, je crois qu'on est tous un peu pris par la vraie vie, et de mon côté, j'ai le nez dans le Wikiconcours. Promis, je regarde l'article demain et je te donne mon avis. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 18 mars 2014 à 21:27 (CET)

Merci !!!!!!!!! ^^ prends ton temps, ya pas le feu, priorité au Wikiconcours surtout. Bonne nuit ! Feyr [Vous parlez quenya ?] 18 mars 2014 à 22:32 (CET)

C'était du bon boulot ! Je suis un peu repassé dessus. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 19 mars 2014 à 15:36 (CET)
Merci encore d'avoir relu et corrigé. C'est cool si c'était bien ! Feyr [Vous parlez quenya ?] 19 mars 2014 à 20:43 (CET)

Astronomie de la Terre du MilieuModifier

Salut. Un ajout "naïf" a été fait sur l'article. Même si j'ai eu envie de tout supprimer, vu la qualité, j'ai essayé de sauver ce qui pouvait l'être. Un coup d’œil supplémentaire ne serait pas du luxe. Druth [Oyo] 27 juillet 2014 à 10:55 (CEST)

Renommage de Terre du Milieu (d · h · j · ) en Terre du milieu (d · h · j · )Modifier

Suite à une discussion rapide avec Voxhominis (d · c · b) et mro (d · c · b), il a été évoqué de renommer « Terre du Milieu » en « Terre du milieu ». Ce renommage provoquera le renommage en cascade du projet/portail, des catégories et modèles, ainsi que des occurrences présentes dans l'encyclopédie.

Je ne suis pas du tout sûr de ce renommage, mais qu'en pensez-vous ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 24 novembre 2014 à 17:54 (CET)

Surtout pas ! Je comprendrais que la discussion soit entre terre du Milieu et Terre du Milieu, puisque la VO est Middle-earth, et qu'il n'y a pas lieu de discuter de la majuscule sur Milieu. Mais l'orthographe habituelle dans les sources primaires et secondaires est toujours Terre du Milieu et ça n'a pas évolué dans les récentes traductions, donc aucune raison valable de changer. Druth [Oyo] 24 novembre 2014 à 18:01 (CET)
Le soucis, c'est que les titres d’œuvres doivent respecter les règles typographiques en vigueur et non pas le choix des auteurs/écrivains/éditeurs/imprimeurs/graphistes. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 24 novembre 2014 à 21:24 (CET)
Ça c'est lorsqu'il s'agit de noms communs, mais Terre du Milieu est un nom propre et pas un titre en soi. Druth [Oyo] 24 novembre 2014 à 21:33 (CET)
J'ai précisé « titres d’œuvres », j'aurai pas du, « les titres » doivent respecter les règles de typo.
Non propre. cad ? La majuscule tombe sous le coup de quelle règle/convention ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 24 novembre 2014 à 21:40 (CET)
Même type que « empire du Milieu »… Il n'y a pas une source sérieuse en français qui l'écrive différemment. -- Harmonia Amanda (discuter) 24 novembre 2014 à 21:46 (CET)
Cet exemple semble convaincant -- Archimëa [Toc 2 Mi] 24 novembre 2014 à 21:53 (CET)

Carte de vœux 2015 du Projet:Star WarsModifier

Bonne année 2015 de la part du Projet Star Wars


 


Nous espérons que cette année nouvelle apportera pour votre Projet de nombreux nouveaux articles de qualité, de nouveaux contributeurs motivés et des lecteurs ravis de trouver des informations enrichissantes.

--Clodion 5 janvier 2015 à 12:11 (CET)

2014Modifier

2014 aura été encore moins productive que 2013 mais voici l'heure du bilan !

Au total nous avons donc 568 articles, dont 13 AdQ et 33 BA (46 labels, donc), 5 A, 41 B, 142 BD, 323 ébauches et 11 homonymies (pages n'ayant pas vocation à évoluer). -- Harmonia Amanda (discuter) 13 janvier 2015 à 18:49 (CET)

Nouvelles traductionsModifier

Bonjour à tous,

Je ne contribue pas sur ce projet, mais il m’arrive de faire le gnome sur quelques articles (corrections mineures uniquement, de mémoire me semble pas avoir fait plus). Et au parcours rapide des articles, j’ai l’impression que la prise en compte des nouvelles traductions est partielle. Je ne sais pas s’il y a eu des discussions à ce sujet, ni si vous aviez statué sur des questions telles que : quelle édition fait référence (et pourquoi?), comment gérer les principes de moindre surprise, l’existant en termes de films, etc. vis-à-vis des changements de noms français dans les nouvelles éditions, etc. Si oui, ça m’intéresse de savoir ce qui a pu être décidé collectivement, histoire de pas faire de gaffes dans de possibles futures éditions d’articles. Vu que ces nouvelles traductions deviennent les éditions de référence en France de part leur sortie chez Christian Bourgois, mais malgré la large connaissance des noms de l’ancienne traduction via l’impact des films, la situation n’est pas simple à gérer. À titre personnel, j’aime assez le partis pris de l'article Le Hobbit, à savoir d’utiliser la traduction de Lauzon et de préciser entre parenthèses celle de Ledoux pour « rétrocompatibilité », mais qu’en pensent les membres du projet ? Merci d’avance pour vos réponses.

levieuxtoby ·   · 31 mai 2015 à 23:34 (CEST)

Cf. la discussion datant de 2012 lors de la sortie du Hobbit. On avait effectivement commencé à passer tous les articles du Hobbit en nouvelle traduction, en se limitant à cette oeuvre seule retraduite à l'époque, en laissant la redirection et la mention à l'ancienne dans le texte. Il serait temps de commencer à passer les articles du Seigneur des Anneaux pour la cohérence, maintenant que le premier tiers est paru et que le second arrive. Pour info, nous avons fait un tableau de correspondance sur Tolkiendil, pour faciliter la recherche des équivalences. Druth [Oyo] 1 juin 2015 à 09:22 (CEST)
Merci pour cette réponse. J'avais déjà vu passer le tableau sur Tolkiendil, une fort bonne idée. Bonne nouvelle, le deuxième tome arrive ! —levieuxtoby ·   · 1 juin 2015 à 09:45 (CEST)

IllustrationsModifier

Bonjour,

Je souhaitais féliciter les contributeurs du portail pour leurs nombreux AdQ et bons articles. Bravo à vous tous !

Ma seule petite critique porte sur certains fan-art illustrant les textes, dessins pas toujours judicieux amha (à l'exception de la superbe illustration de Tauriel, personnage mineur cependant)...

Or, au vu des nombreuses œuvres fantastiques affichées sur Internet (sur le site DeviantArt, par exemple), j'ai - timidement - demandé à certains artistes la permission d'en publier sur WIki Commons sous licence cc-by-sa-4.0.

Ainsi, le talentueux artiste Michael C. Hayes a généreusement donné son accord pour que l'AdQ sur Galadriel soit désormais illustré par une image à tomber par terre. Le poids des mots, le choc des dessins ! :)

J'espère que ce n'est qu'un début...

Bien cordialement. Guise (discuter) 30 décembre 2015 à 00:50 (CET)

Alors autant l'idée d'ajouter des images au projet me semble tout à fait bienvenue, autant remplacer unilatéralement des images par d'autres, au simple titre que ce sont des fan-arts, je trouve ça un poil dérangeant. D'ailleurs, comment on définit un far-art par rapport à un artiste ? Les artistes qui œuvrent sur Tolkien sont avant tout des fans eux aussi, ils ne me semblent pas vraiment plus légitimes du simple fait qu'ils sont professionnels. Qui est apte à juger ? Druth [Oyo] 30 décembre 2015 à 12:01 (CET)
Certaines illustrations ont fait l'objet de contestations sur telle ou telle PDD mais la question ne portait pas sur une opposition entre fan-art (il en existe de grande qualité, j'en ai même ajouté quelques-uns dans des articles portant sur l'oeuvre de Lovecraft) et travail professionnel. Le débat tournait plutôt autour des mérites esthétiques des dessins, quelle que soit leur origine. Ainsi, une illustration de Gandalf (travail personnel de Nidoart) a fini par remplacer celle de JesicaLR dans l'article idoine. Bien cordialement. Guise
Enfin typiquement, tu as ajouté l'image de Hayes sur tous les articles concernant Galadriel, sans qu'il n'y ait forcément de raison adéquate. Pour prendre l'exemple de l'article Fiole de Galadriel, l'image n'est pas plus pertinente que celle qu'elle remplace. Et en l'occurrence, cette image remplacée en particulier n'a pas été contestée. Les mérites esthétiques sont, malheureusement, très subjectifs, il suffit de voir les partisans de l'art abstrait ou de l'art moderne vs leurs détracteurs. J'aurai préféré que l'on discute et que tu attendes d'avoir d'autres avis... sinon l'intérêt d'ouvrir cette discussion est nul. Druth [Oyo] 30 décembre 2015 à 16:24 (CET)
En effet, le dessin de Galadriel par T-Jacques n'a pas suscité de contestation, contrairement à sa vue d'artiste de Legolas et à l'illustration de Boromir par David Revoy. De même, j'entends bien la subjectivité des goûts en la matière : on peut parfaitement préférer un certain charme naïf, presque enfantin, à une illustration plus professionnelle avec de belles réminiscences d'art nouveau. Personnellement, la Galadriel vue par Hayes me semble plus adéquate car correspondant davantage à certaines illustrations 1900 de la Dame du lac, l'une des sources d'inspiration du personnage... Mais entendons-nous bien : il n'y a nulle volonté délibérée de ma part d'effacer rageusement toute trace des dessins antérieurs, même si je partage l'avis de levieuxtoby !   Comme il ne s'agit pas de vexer délibérément les contributeurs qui ont tenté de compenser l'absence d'images libres, pourquoi ne pas inclure les deux illustrations dans l'article Fiole de Galadriel, suffisamment long pour ce faire ? Bibi s'en occupe. Guise
En définitive, Michael C. Hayes préférerait utiliser une licence non-commerciale. Je respecte son choix mais nous ne pouvons donc plus afficher son oeuvre sur Commons et, partant, sur Wikipédia. J'ai supprimé toutes mes modifications en conséquence. Guise
Arf, c'était trop beau pour être vrai :D Druth [Oyo] 31 décembre 2015 à 12:30 (CET)
Le fait est que plus d'un illustrateur, après avoir donné sans problème son accord de principe, recule devant l'imposition d'une licence commerciale. Une telle réaction est parfaitement compréhensible : en la matière, je partage assez l'avis de Clicsouris dans le cadre de cette discussion au bistrot. D'ailleurs, j'espère que les termes de telles licences sont suffisamment clairs pour les généreux contributeurs qui versent eux-mêmes leurs belles oeuvres sur Wikimedia Commons (dont, dernièrement, un splendide goblin de Warhammer par un talentueux artiste russe que j'avais sollicité sur DeviantArt)... Quoi qu'il en soit, j'ai toujours estimé que la moindre des choses était de mentionner le nom/pseudo de l'auteur & le lien hypertexte pointant vers son site perso dans la légende de l'illustration affichée dans le corps même de l'article WP (et non simplement dans la page Commons du fichier image). Modeste contrepartie permettant une meilleure visibilité de son oeuvre/fréquentation de son site (et, dans le meilleur des cas, des propositions commerciales à terme - rêvons un peu). Guise
Cela dit, plusieurs merveilleux artistes m'ont généreusement donné leur accord pour verser sur Wikimedia Commons leurs superbes travaux : une illustration de Gollum par Frédéric Bennett, une autre par Argent-Sky, Arwen par Anna Kulisz, Gimli par Perrie Nicholas Smith, Beorn par JMKilpatrick.jpg, Frodo par Mark J. Ferrari, un nain par BrokenMachine86, Thranduil par Sonya Lindsay, Morgoth par SpentaMainyu, Smaug par David Demaret ainsi que Bilbo & Gandalf par Joel Lee. Un grand merci à eux tous. Sachez que certains ne tarissent pas d'éloges sur Wikipédia et considèrent comme un honneur de voir leurs oeuvres affichées ici. Au vu de la qualité de leurs illustrations et du nombre d'heures de travail que cela représente, je considère que tout l'honneur est pour le projet d'encyclopédie et le portail Tolkien et Terre du Milieu en particulier (a fortiori lorsque je repense aux arguments on ne peut plus légitimes des illustrateurs qui ont décliné ma proposition). Cordialement. Guise (discuter) 8 janvier 2016 à 13:36 (CET)
Il faut que tu jettes un œil à Commons, car il y a un souci avec le Bilbo & Gandalf par Joel Lee. Druth [Oyo] 4 mai 2016 à 10:19 (CEST)
Et voilà, Druth : tout est arrangé !   Cordialement. Guise (discuter) 11 mai 2016 à 08:30 (CEST)

Carte de vœux 2016 du Projet:Star WarsModifier

Bonne année 2016 de la part du Projet Star Wars


 


Nous espérons que cette année nouvelle sera aussi enrichissante que les précédentes pour votre Projet. Merci à tous les contributeurs motivés du projet de participer à cette belle aventure qu’est Wikipédia.

--Clodion 1 janvier 2016 à 15:31 (CET)

Passage à la traduction de LauzonModifier

Comme vous l'avez peut-être vu, j'ai commencé à remplacer les traductions. Je me suis mis quelques "règles", j'aimerais votre avis à ce propos. Premièrement, utiliser le terme première traduction plutôt que ancienne traduction pour parler de celle de Ledoux et par conséquent, seconde plutôt que nouvelle pour celle de Lauzon. La différence peut sembler dérisoire, mais j'ai le sentiment que les termes ancienne/nouvelle ajoute une considération de qualité (le neuf serait mieux). Au vu des quelques soucis de réception de la nouvelle traduction, utiliser première/seconde me semble limiter cet écueil. Deuxièmement, systématiser l'ajout de la première traduction et de l'anglais entre parenthèses, pour éviter qu'on soit alpagué pour avoir supprimer purement et simplement la version la plus connue. Dans la même ligne, j'ai volontairement laissé en première traduction tout ce qui concernait les adaptations (radio, ciné, théâtre). Temporellement, elles sont toutes parues avant la traduction de Lauzon (ou du moins, avant sa complétion) et pour celles qui ont été doublées, elles le sont en première trad. Ça me semble mal venu de forcer le remplacement jusque là. Il n'y a que l'article Saruman qui avait déjà été remplacé dans cette partie. Druth [Oyo] 14 juillet 2016 à 10:29 (CEST)

Il faut s'attendre à une belle levée de boucliers, j'en ai déjà vu un échantillon pas plus tard qu'hier. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 14 juillet 2016 à 10:55 (CEST)
Oh je m'en doute bien, c'est l'inverse qui m'étonnerait. Mais si on attend que tout le monde soit d'accord, on ne se lancera jamais... Druth [Oyo] 14 juillet 2016 à 11:37 (CEST)
Oui, première et deuxième traductions me semble une formule parfaitement acceptable. À propos, l'information relative aux diverses trad. est fort claire dans l'introduction de l'article Saruman ; je viens donc de tenter un truc équivalent dans l'article Bilbo Bessac, bien que cela double l'information (VF Ledoux et VO) entre parenthèses... Cordialement. Guise (discuter) 23 juillet 2016 à 22:01 (CEST)

L'article Berserkers d'isengard est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Berserkers d'isengard (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Berserkers d'isengard/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Harmonia Amanda (discuter) 18 août 2016 à 12:24 (CEST)

Carte de vœux 2017 du Projet:Star WarsModifier

Bonne année 2017 de la part du Projet Star Wars


 


Nous espérons que pour cette année nouvelle, votre Projet contribue à de nombreux nouveaux bons articles pour enrichir notre encyclopédie favorite.

--Clodion 10 janvier 2017 à 09:56 (CET)

Mise à jour de la liste des participantsModifier

  Druth,   Harmonia Amanda,   Beleg Arc de Fer et   Feyr.

Bonjour à tous, pour faire suite à la mise à jour des participants du Projet:Cinéma, je me permets de vous contacter pour faire une mise à jour de la liste des participants du Projet:Terre du Milieu. Merci de m’indiquer ici par un petit mot ou une simple signature si vous participez toujours au projet. Je ferais la mise à jour dans quelques semaines. Merci à vous. --Clodion 23 février 2017 à 14:28 (CET)


Toujours participants

Ne participent plus

Liste des lieux de la terre du millieu en region d'EriadorModifier

Que fait-on de cela ? À passer en PàS ou à réunir avec Eriador ou Liste des lieux de la Terre du Milieu ? Druth [Oyo] 2 mai 2017 à 09:17 (CEST)

Les articles Liste des lieux de la Terre du Millieu en région d'Eriador et Liste des lieux de la Terre du Milieu sont proposés à la fusion

  Bonjour,

Les articles « Liste des lieux de la Terre du Millieu en région d'Eriador et Liste des lieux de la Terre du Milieu » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Liste des lieux de la Terre du Millieu en région d'Eriador et Liste des lieux de la Terre du Milieu.

Message déposé par Druth [Oyo] le 5 mai 2017 à 15:11 (CEST)

RenommageModifier

Salut à tous,

Un peu long à la détente mais il y a eu une sorte de revert de renommage de la page sur Frodo, le 28 juillet dernier, qui est repassé à Frodon Sacquet. Quelqu’un en sait plus sur les raisons ?

levieuxtoby  · w – le 13 août 2017 à 12:44 (CEST)

Le personnage est plus attesté dans les sources par le terme Frodon Sacquet, d'autant plus que c'est sur nom là qu'il est connu dans les films, etc... Il faut donc appliquer le principe de moindre surprise : Wikipedia:Principe de moindre surprise. Voir ici pour la discussion [1]. La page de Bilbon Sacquet a été renommé, un renommage pour les autres pages devrait être envisagé. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 13 août 2017 à 13:08 (CEST)
J'abonde dans ce sens. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 13 août 2017 à 13:17 (CEST)
Conflit d’édition C'est Like tears in rain (d · c · b) qui a accepté la demande de Feor (d · c · b) sur la page Wikipédia:Demande de renommage. Cette demande (archivée ici) a été soutenue par six personnes (Cyril-83 (d · c · b), Huguespotter (d · c · b), Bouzinac (d · c · b), Lyon-St-Clair (d · c · b), Laurent Jerry (d · c · b) et Nouill (d · c · b)) et refusée par une seule (Druth (d · c · b)). Les discussions sur la page WP:DR ont tendance à appréhender les choses par le petit bout de la lorgnette, ce qui explique qu'on se retrouve ainsi avec deux pages qui ne sont plus cohérentes avec les autres et ignorent la décision prise par le projet Tolkien (mais ce projet ne compte probablement plus assez de membres actifs pour pouvoir imposer son choix, contrairement à d'autres). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 13 août 2017 à 13:21 (CEST)
Principe du moindre surprise > Cohérence interne du projet, que le projet soit mené par 1 ou 50 personnes, que cela soit pour Tokyo ou pour quoi ce soit. Nouill 13 août 2017 à 13:26 (CEST)
Je propose ici de lister les page qu'il faudrait renommer pour avoir la cohérance :
--Huguespotter (discuter) 13 août 2017 à 13:28 (CEST)
Notez que je ne considère pas avoir voté. Entre la discussion débutée le 22 juin et le vote du 27 juillet qui a entériné la modification, je n'ai pas remis le nez sur la page, je n'ai pas donc pas étudié ses éventuelles avancées. Sans compter que le Projet n'a pas été prévenu, par courtoisie, pour que ses membres, actifs ou non, puissent donner leur avis alors même que qu'ALDO_CP l'a suggéré... Peu importe que la décision soit en accord avec les décisions globales de Wikipédia, ça a été fait dans le dos des principaux intéressés. Druth [Oyo] 13 août 2017 à 18:40 (CEST)
Je seconde Druth sur le manque de, disons, tact dans la méthode. Le fait que cett consultation ait été faite dans le dos des contributeurs du projet en dit long. Si on ne supposait pas la bonne foi par principe on pourrait croire à une intention délibérée mais passons.
Sur la liste des renommages à effectuer, il y a au moins une page qui y échappe, c'est celle de la Fraternité de l'Anneau. Ici, pas de moindre surprise qui tienne, puisque l'édition francophone de référence aujourd'hui, selon l'éditeur, les dépositaires de l'œuvre (la famille Tolkien), ou les spécialistes littéraires de Tolkien, c'est La Fraternité de l'Anneau et pas la traduction de Ledoux. Pour les autres suggestions, les œuvres de Tolkien disposent à l'heure actuelle d'une traduction unifiée de la plupart des termes, noms, lieux, du Hobbit à l'Histoire de la Terre du Milieu. Il y aurait matière à plus ample discussion sur le fait d'utiliser une terminologie usitée maintenant dans les seules œuvres cinématographiques.
Si ce n'est pas le cas, alors pour conserver la logique, utilisons le titre original... (j'arrête ici avec l'ironie).
Je pense qu'on aurait tort de résumer ce genre de décisions à un simple principe de moindre surprise. C'est pour moi un cas d'école pour l'encyclopédie sur les œuvres ayant de multiples traductions, et sur les règles, recommandations qu'il s'agit appliquer.
levieuxtoby  · w – le 14 août 2017 à 01:39 (CEST)
J'avoue qu'il n'est pas claire pour moi pourquoi le principe de moindre surprise ne s'appliquerait pas pour la communauté de l'anneau ?--Huguespotter (discuter) 14 août 2017 à 10:19 (CEST)
Il faut distinguer l’oeuvre littéraire et les adaptations au cinéma. La Communauté de l’anneau, le film, possède sa page propre et il n’est pas question de la renommer. Le premier volet du livre Le Seigneur des anneaux, en revanche, c’est autre chose. Pour les raisons que j’ai évoquées plus haut, la plus grande surprise serait de conserver un La Communauté de l’anneau comme titre au lieu de La Fraternité. C’est l’objet des discussions entamées il y a 5 ans au sein du projet Tolkien à props des nouvelles traductions et qui ont abouti au consensus actuel (qui, soit dit en passant ne bannit pas la traduction de Ledoux mais la mentionne entre parenthèses).
levieuxtoby  · w – le 14 août 2017 à 12:10 (CEST)
Il y a 5 ans, il y avait déjà quelqu'un pour dire qu'il fallait appliquer le principe de moindre surprise : Discussion_Projet:Terre_du_Milieu/Archives_2012#La_nouvelle_traduction_du_Hobbit ... Nouill 14 août 2017 à 15:54 (CEST)
Oui, et ? C’est une contribution (un avis pas hyper ferme par ailleurs) dans une des conversations ayant abouti au consensus (rompu unilatéralement par la demande de renommage). C’est un des avis, minoritaire. Par ailleurs, la méthode appliquée (proposée initialement par Ælfgar) ne contrevient à aucun des PF, a été approuvée par les contributeurs du projet. Partant de là, on fait quoi ?
levieuxtoby  · w – le 14 août 2017 à 17:57 (CEST)
Et les discussions auparavant ne portaient sur les renommages des articles, mais l'utilisation de la nouvelle traduction, à côté de l'ancienne dans les articles (et déjà sur les 5 personnes qui ont pris par à la discussion initiale, il y avait quelqu'un de pas d'accord). Ce qui est juste pas la même chose. Et les renommages pour la nouvelle traduction ont été fait en janvier 2016, je ne vois pas trop de discussions ici à propos de cela. Et le seul message en page de discussion lors de ces renommages que j'ai vu, c'est Sujet:Sws2otzimesfeo4f. Et la discussion après coup, Discussion:Le_Seigneur_des_anneaux#Disparition_ancienne_traduction, montre pas trop de consensus. Donc dire ici qu'il y a consensus, que le comportement des gens dans cette demande de renommage de ce mois ci est vraiment inacceptable vis à vis du consensus fait au travers du projet, comment dire ... ...
Et les gens sur cette demande de renommage, ils veulent pas la lune, ils veulent pour les articles les plus notables, dont le nom est passé dans la culture populaire/commune/etc que vous utilisez le nom le plus commun, quand il y a en un, aka "principe de moindre surprise" aka Wikipédia:Conventions sur les titres. Nouill 14 août 2017 à 21:24 (CEST)
Prenons donc acte que ces décisions sont prises en dépit de l’avis des contributeurs du projet, ça ira plus vite dans la discussion. Il y a bien consensus parmi les contributeurs du projet oui. Qu’il y ait des objections d’autres personnes il n’a jamais été question de le nier. Déclamer que l’adoption de la nouvelle traduction se serait faite sans concertation ou sans consensus, c’est tordre la réalité. Donc oui je maintiens le manque de correction dans la méthode (plus encore que le renommage). - levieuxtoby  · w – le 14 août 2017 à 23:52 (CEST)

Un peu dépité du traitement à l’emporte-pièce des différents articles qui est fait en ce moment, notamment par Huguespotter. Un peu dépité par la méthode, autant parler à un mur. À décourager de s’investir sur Wikipédia à vrai dire. – levieuxtoby  · w – le 13 octobre 2017 à 11:12 (CEST)

Le principe de moindre surprise s'applique à tous. Les décisions d'un projet ne peuvent pas y déroger.--Huguespotter (discuter) 13 octobre 2017 à 12:12 (CEST)
Sans doute. Mais il n'est pas le seul principe à appliquer, Huguespotter. Les arguments du projet en faveur de cette traduction me semblent solides. Cf. ma remarque à ce sujet dans la section ci-dessous.--Eunostos|discuter 9 février 2018 à 12:13 (CET)

RenommageModifier

Le contenu Wikipedia n'appartient pas à ses grands contributeurs, mais à l'ensemble de ses usagers, qu'on souhaite les plus nombreux possibles. Je suis contributeur surtout sur des domaines des sciences, et franchement, je défend souvent ce principe vis-à-vis des cliques qui décident tout entre eux et où grenouillent toujours des rapports d'influence, de connivence et ce genre de choses fréquentes dans toutes les communautés humaines mais qui brouillent la pertinence et la clairvoyance.

Je comprend que les éditeurs veulent mousser leur traduction, mais wikipedia est une encyclopédie indépendante et pas un outil de promotion ou de publicité. C'est un outil qui doit servir l'intérêt public - et l'intérêt du public - et pas l'intérêt pécuniaires des ayants-droits d'une oeuvre. Bref, vous avez pris une mauvaise décision, qui a visiblement été contestée depuis les débuts et qui le sera encore, du moins, jusqu'à ce que la nouvelle nomenclature devienne, peut-être un jour, la principale référence dans le public. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 23.233.228.137 (discuter), le 31 janvier 2018 à 05:59 (CET)

L’« argument » de prétendus intérêts pécuniaires d’ayant-droits sous-jacents à la conduite du projet Terre du Milieu est risible, et à mon sens, décrédibilise ton intervention. Au reste, le consensus qui a été établi au départ par les membres du projet Terre du Milieu ne s’est pas établi sans écouter les avis divergents, et surtout, n’a gêné personne jusqu’à ce que certains membres prennent une décision sans avoir la politesse d’en informer le projet (mais on va pas ressasser ça, quel intérêt ?). Je respecte le fonctionnement de Wikipédia (et surtout ai autre chose à faire que de me battre contre des moulins à vent), mais faire croire que les contributeurs réguliers de ce projet seraient « à la solde » des éditeurs francophones de Tolkien, c’est au mieux de l’ignorance, au pire de l’insulte. Alors, s’il y a un tort, c’est celui de croire que les versions que les spécialistes universitaires, les éditeurs historiques, et les exécuteurs testamentaires de l’œuvre littéraire reconnaissent comme faisant référence devait avoir une place dans les articles (sans nier l’historique), et de mettre la priorité sur l’œuvre de base (les romans) plutôt que sur les adaptations cinématographiques (qui sont, sans aucun doute possible, plus influentes dans la culture populaire que les romans). C’est peut-être de l’orgueil, c’est pas à moi d’en juger, mais en attendant, personne n’a cherché à imposer la traduction de Lauzon sur les articles liés aux adaptations des romans.
Bref, beaucoup de procès d’intention sur ce sujet.
levieuxtoby  · w – le 31 janvier 2018 à 10:57 (CET)

Et pourtant, il y a des modifications d'articles et des annulations de ces dernières, pas si lointaines, qui jettent la lumière sur la guerre idéologique menée par certains pourfendeurs de la traduction de Ledoux, donc la traduction la plus courante, celle-là seule qui respecte le principe de moindre surprise. Que l'on n'ait pas d'intérêts économiques, je le conçois aisément. Par contre, que certains bougres à l'habit de chevalier blancs viennent imposer leur traduction préférée dans le but caché de répandre celle-ci dans les esprits, au nom de la "cohérence" ou d'autres grands mots, je n'en doute pas un instant. Utiliser la traduction de Lauzon dans les paragraphes des adaptations est une action qui relève de la propagande plus que de la "cohérence" ou du respect de Tolkien. Le principe de moindre surprise est capital, car sinon n'importe qui pourrait faire n'importe quoi et l'imposer aux autres au nom de la nouveauté. --Matribox360 (discuter) 9 février 2018 à 11:46 (CET)

Bonjour. Je ne fais pas partie du projet, mais j'aimerais faire remarquer ici que le principe de moindre surprise n'est pas le seul qui doit être pris en compte : la qualité des traductions aussi. Or il se trouve que la traduction de Lauzon est plus récente, qu'elle a été faite à partir d'un état du texte de Tolkien plus récent intégrant des corrections, à une époque où on connaissait mieux les autres textes de Tolkien, et qu'elle a aussi corrigé nombre de problèmes posés par la traduction de Ledoux et qui avaient été relevés depuis longtemps. Il est donc tout à fait possible d'estimer que cette traduction, quoique moins connue du grand public pour le moment, est meilleure et qu'on peut l'utiliser comme outil sur Wikipédia de préférence à la précédente. Dans tous les cas, le problème qui se pose ici n'a rien d'unique et il doit être possible d'aller prendre conseil auprès du Projet:Littérature, qui a dû le rencontrer régulièrement pour d'autres oeuvres littéraires plus anciennes et tout aussi célèbres. --Eunostos|discuter 9 février 2018 à 12:04 (CET)
Je suis d'accord avec toi, malheureusement prendre conseil n’a pas l’air d'être la démarche préférée dans cette histoire. — levieuxtoby  · w – le 9 février 2018 à 13:00 (CET)
Je reste persuadé que le principe de moindre surprise doit s'appliquer. Pour le changer dans la traduction, il faut que le changement s'opère dans les sources secondaires également. Ce qui n'a pas encore eu lieu. Si vous voulez invitez le projet à venir donner leur point de vue pas de soucis. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 9 février 2018 à 14:24 (CET)
Amusante discussion à suivre, sur plusieurs semaines  . J'ai la même position qu'  Huguespotter, mais je crois que cela dépasse le cadre du projet Terre du milieu, ou littérature.   Eunostos, je ne suis pas du tout d'accord avec ta position, elle reste personnelle. Si tes déclarations sur la qualité de la traduction sont vérifiables, ce n'est pas ce que je remet au cause, Wikipédia n'a pas pour but de privilégier la « meilleure version » — ou telle autre d'ailleurs. Le principe de notoriété, appliqué ici sous l'expression principe de moindre surprise s'applique de facto. À moins que des conventions particulières existent.
J'imagine mal des articles sur des œuvres, écris en vieux français, ou utilisant des traductions ou versions antérieures datant de siècles plus tôt.
Quant à « certains bougres à l'habit de chevalier blancs viennent imposer leur traduction préférée » me semble plus correspondre à ceux qui les emploient. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 9 février 2018 à 14:35 (CET)
Ma position n'a rien de personnel puisque je m'appuie tout simplement sur les principes fondateurs de Wikipédia. Nous écrivons une encyclopédie qui se doit de proposer une synthèse des connaissances admises par la communauté scientifique. Une traduction n'est pas qu'une fantaisie d'auteur bilingue : c'est un outil de recherche, surtout pour une oeuvre littéraire classique comme Le Seigneur des Anneaux. Il est donc logique d'utiliser plusieurs traductions dans les articles consacrés aux oeuvres littéraires, et il est tout aussi logique qu'un projet donné opte pour une traduction plus récente, basée sur une meilleure lecture des manuscrits de Tolkien, plus respectueuse de ses consignes de traduction, etc. etc. Le principe de moindre surprise ne saurait entrer en contradiction avec la pertinence des informations que Wikipédia doit diffuser auprès des internautes (sans cela, on propagerait toutes sortes de connaissances obsolètes pour ne pas choquer le public). Je renchéris en outre sur les propos de Levieuxtoby ci-dessous, qui rappelle que les deux traductions seront utilisées de toute façon dans tous les articles. Voilà une fausse polémique où on fait perdre beaucoup de temps et d'énergie aux membres d'un projet sur la base de soupçons infondés et très peu respectueux d'un autre principe de Wikipédia, qui consiste à supposer la bonne foi ! Cela va sans dire qu'en ce qui me concerne, une discussion pareille n'a rien d'amusant. Qu'on laisse les bénévoles travailler, ou qu'on accepte de discuter paisiblement avec eux avant d'annuler des décisions collectives. --Eunostos|discuter 9 février 2018 à 16:51 (CET)
  Eunostos : J'aurais du précisé "l'usage qui prévaut est le PMS", les citations des traductions alternatives n'empêche pas que l'usage principal est assujetti au principe de moindre surprise. il n'est bien entendu pas question d'occulter une version ou l'autre, je n'ai jamais dit ca. Laisser entendre que cela pourrait être autrement en raison de la qualité de la traduction, j'y vois une position personnelle (en tout bien tout honneur ( ), mais certes, déjà beaucoup de temps a été perdu avec ce débat assez peu convainquant. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 9 février 2018 à 17:05 (CET)
L'argument des sources secondaires est bancal, par le simple fait que la première traduction à 40 ans ; ça n'enlève rien au reste des justifications. Évidemment que la plupart des ouvrages a été publiée jusqu'à présent avec la première, mais le peu d'ouvrages parus depuis (car la production d'ouvrages français sur Tolkien reste limitée) utilisent tout ou partie de la nouvelle traduction, selon leur date de sortie. Je peux citer au moins quatre ouvrages récents et importants qui l'utilisent : Tolkien, Auteur du Siècle, de Tom Shippey ; L'Encyclopédie du Hobbit et Le Monde des Hobbits de Bador & co et enfin, mais non des moindres, le Dictionnaire Tolkien du CNRS, qui déjà en 2012 proposait la même solution proposée ici, à savoir des entrées avec doubles traductions. Pour le reste, j'ai personnellement pris acte de la décision, qui m'a passé l'envie de contribuer plus en détail au projet et d'ailleurs à WP en général. Druth [Oyo] 10 février 2018 à 09:35 (CET)

  Matribox360 : Encore une fois, que de procès d’intentions ici : « chevaliers blancs », «propagande », « but caché », j’avoue ne pas comprendre où tu veux en venir (si ce n’est faire croire qu’il y a une cabale ou quelque chose du genre). L’utilisation préférentielle de la traduction « unifiée » (qui du reste n’est pas que l’œuvre de Lauzon seulement) n’a pas de but propagandiste (l’usage même du terme est grotesque et hors de propos, les mots ont un sens). La virulence de tout ce sujet autour des pages liées à l’œuvre de Tolkien me laisse un peu pantois, et j’admets aussi que, s’il y a des défenseurs acharnés d’une « traduction préférée », on est en droit de se demander de quelle traduction on parle.
Je persiste néanmoins, l'avantage majeur d’utiliser la nouvelle traduction (si tant est que « nouvelle » soit pertinent, toute la démarche d’uniformisation des traductions francophones a au minimum, dans sa forme publiée, une douzaine d’années) est la cohérence des termes sur l’ensemble du projet. Cela ne sert aucun autre but que cela, et certainement pas la disparition de la traduction de Ledoux, qui serait prétendument détestée (un comble de lire ça) et qu’on chercherait à faire disparaitre (faire croire ça, c’est à la limite du complotisme), alors même que ce qui est ressorti des discussions du projet est de mentionner systématiquement les termes en anglais et dans leur deux traductions dans le RI, et de maintenir par le jeu des redirections la persistance des deux traductions pour la personne qui ferait une recherche. Autrement dit : rien qui ne menace la neutralité de l’article.
levieuxtoby  · w – le 9 février 2018 à 15:05 (CET)

Je lis cette discussion et la trouve un peu théorique, avec pas mal de sous-entendus. Quelqu'un peut-il donner des exemples très concrets sur les positions prises plus haut ? Merci de vos efforts pour rendre cette discussion moins théorique et plus concrète. --Éric Messel-2 (discuter) 9 février 2018 à 18:20 (CET)

Par exemple : Comté (Terre du Milieu) ou Frodon Sacquet. Pour le moment pratiquement tous les titres sont avec l'ancienne traduction (par principe de moindre surprise suite au discussions) mais les articles sont encore rédigés avec la nouvelle sauf justement Comté (Terre du Milieu) où un retour à l'ancienne traduction a été faite (voir historique). Pour les autres le retour a pas encore été fait.--Huguespotter (discuter) 9 février 2018 à 18:26 (CET)

Avertissement suppression « Ainur (groupe) »Modifier

Bonjour,

L’article « Ainur (groupe) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 1 décembre 2018 à 00:31 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueilModifier

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Edith Tolkien, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 mai 2019 à 23:16, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueilModifier

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Edith Tolkien, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 20 mai 2019 à 16:46, sans bot flag)

Avertissement suppression « Bataille des Champs du Celebrant »Modifier

Bonjour,

L’article « Bataille des Champs du Celebrant » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 2 septembre 2019 à 23:22 (CEST)

Nouvelle traductionModifier

J'ignore si ce débat a déjà eu lieue, mais dans certains articles, comme celui sur Frodon Sacquet, les personnages ont été renommés selon la nouvelle traduction. Je trouve que cela mérite d'être discuté, car le fait qu'elle soit nouvelle ne signifie pas qu'elle doit prévaloir sur les autres. La traduction de Ledoux est, de loin, la plus connue. De plus, c'est sur celle-ci qu'a été basée la traduction des films, ce qui n'est, de mon point de vue, absolument pas négligeable. Il est possible de mentionner cette nouvelle traduction, sans pour autant la prendre comme base et modifier les noms des personnages. Cordialement LunaeLumen (discuter) 29 octobre 2019 à 13:03 (CET)

Entièrement d'accord, cela a été discuté plus haut. Les renommages ont d'ailleurs été annulés avec cet argument (voir [2]). Sauf oubli, cela fait déjà deux ans que tous les articles ont pour titre, un titre de l'ancienne traduction. Par contre, les articles sont rédigés selon la nouvelle traduction. Je suis tout à fait d'accord que l'autre étant plus connue, il faudrait les rédiger avec l'ancienne traduction. C'est conforme au Wikipédia:Principe de moindre surprise où il est mis que le RI doit correspondre au titre. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 29 octobre 2019 à 13:36 (CET)
C'est absolument pas conforme au principe de moindre surprise. La traduction de Lauzon (ainsi que certains autres) est celle qui est de facto la traduction de référence pour tous les spécialistes de l'œuvre de Tolkien, celle qui est utilisée pour le dictionnaire Tolkien et sera utilisée aussi pour l'édition dans la Pléiade. L'adaptation des films, toute marquante qu'elle ait pu être, ne reste qu'une adaptation de l'œuvre originale et présente donc la traduction utilisée pour les films dans les articles s'y référant (comme cela a déjà été discuté plusieurs fois). Sur les articles parlant de l'œuvre littéraire, je ne vois aucune raison logique de préférer la traduction des films.
Au reste, on en a déjà parlé maintes fois, la traduction la plus récente est largement plus avantageuse d'un point de vue éditoriale, par son côté unificateur, là où les traductions plus anciennes varient d'un ouvrage à l'autre.
Si on évite la mauvaise foi, on verra que ce n'est absolument pas la nouveauté qui a conduit les contributeurs du projet Terre du Milieu à préférer la traduction de Lauzon, et qu'il ne s'agit pas non plus d'un masquage de l'historique des traductions, qui restaient présentes.
levieuxtoby  · w – le 29 octobre 2019 à 14:07 (CET)
  Levieuxtoby La question n'est pas de savoir laquelle est la meilleure. Celle de Ledoux est, de loin, la plus connue et la plus usitée.
De plus, dans ces articles, les sources se servent de la traduction de Ledoux. Par exemple dans celui sur Bilbon Sacquet. Il n'y a donc pas l'ombre d'une preuve de notoriété de ce nouveau nom.
Il semblerait que la décision de modifier les articles ait été prise et appliquée unilatéralement par quelques personnes, sans qu'il y ait de réel consensus ou discussion sur le sujet. Je ne souhaite pas créer de guerre d'édition, je ne modifierai donc pas les noms. Mais je souhaiterais que l'on ouvre un réel débat sur le sujet, car cette décision ne me semble pas la bonne. Personne ne connaît Frodo Bessac.
Cordialement, LunaeLumen (discuter) 29 octobre 2019 à 21:42 (CET)
Ben, regarde dans l'historique des discussions du projet. C'est pas une décision unilatérale, y'a eu discussion au sein des contributeurs réguliers du projet. L'unilatéral c'est les gens qui n'ont jamais contribué aux articles et qui sont venus perturber le tout à la truelle.
Enfin bon, je vais pas me battre contre des moulins à vent, ni contre l'absence de la possibilité de choix éditoriaux sur Wikipédia, c'est peine perdue.
Amicalement, levieuxtoby  · w – le 30 octobre 2019 à 10:26 (CET)
  Levieuxtoby
Cette décision a été prise par quelques contributeurs uniquement. L'objectif de Wikipédia n'est pas de mettre en avant la traduction la plus avantageuse ou la meilleure, peu importe laquelle est la plus récente ou la plus claire, la traduction la plus récente est relativement inconnue. La majorité des personnes ne savent pas ce qu'est "Fendeval", par exemple.
J'ai l'impression que vous m'accusez de débarquer pour tout perturber. Je vais répondre à ça. Si j'avais réellement cherché les problèmes, j'aurais modifié les articles. Je ne l'ai pas fait car je ne souhaite pas créer de conflit. De plus, je ne crois pas avoir cherché à imposer mon opinion à quiconque. Oui, je souhaiterais la réouverture de ce débat, pas une discussion entre quatre personnes déjà d'accord. Peut être que c'est tout perturber. Soit, dans ce cas je perturbe, et je m'en excuse mais cela me semble nécessaire. Vous dites enfin que je n'ai jamais contribué aux articles. Pour ce projet, ce n'est pas loin d'être vrai, je ne le nie pas. Oui, je suis relativement nouvelle sur wikipédia, oui, je fais des erreurs et je ne cherche pas à le cacher. Pas plus que mon manque de connaissances (que je cherche à combler) sur le fonctionnement de l'encyclopédie. Mais je ne pense pas que cela m'empêche de participer au débat. Je dirais même qu'au contraire, cette discussion est bien trop restée entre les mêmes contributeurs sur le même projet.
J'ai lu les discussions et oui, les membres réguliers du projet en ont parlé, mais c'est bien là qu'est le problème. L'univers de Tolkien est absolument fascinant, ce projet est un repaire de passionés de la Terre du Milieu, ce qui est génial, mais il ne faut pas oublier que ceci est une encyclopédie. Les articles ne sont pas destinés aux passionés de l'œuvre de Tolkien qui cherchent la traduction la plus juste. Ils sont pour le grand public. Grand public pour qui le nom de Bessac est globalement inconnu. Je pense donc qu'il n'est pas bon que cette décision soit prise par un petit groupe de passionés de la Terre du Milieu. D'après moi des gens n'ayant aucun lien avec le projet et n'étant pas de grands connaisseurs de l'œuvre de Tolkien seront les mieux à mêmes de juger ce qu'il convient de faire. Car ce sont les plus proches du public à qui sont destinés ces articles.
Ils se doivent d'être compréhensibles pour la majorité des gens. Cette situation est complexe, je le conçois parfaitement. Mais de mon point de vue, tant que la nouvelle traduction ne sera pas au moins aussi connue que l'autre, il ne faut pas changer les noms sur les articles, ce qui n'empêche pas, bien sûr, de citer la nouvelle traduction, mais cela exclut de la prendre comme base.
Cordialement, LunaeLumen (discuter) 30 octobre 2019 à 16:29 (CET)
  LunaeLumen
Il y a maldonne, je ne t'accuse pas de venir « tout perturber », ni ne remets en question la légitimité d'un débat à ce sujet, qui a par ailleurs déjà eu lieu (j'ai assez bien en tête les « arguments » jetés à la figure des contributeur·rice·s du projet, accusé·e·s par exemple d'être là pour faire vendre des livres à Christian Bourgois, et autres joyeusetés, mais bref ce n'est pas le sujet).
Je n'oublie pas que c'est une encyclopédie, ou pour être plus précis, je n'oublie pas que c'est précisément Wikipédia, ce qui est encore différent. Par rapport à ce que tu dis plus haut, ça me pose question de dire que ce ne serait pas aux connaiseur·euse·s de prendre certaines décisions. Non pas que ça interdise à toute personne de contribuer (c'est la beauté de Wikipédia), mais en ce que ça dit du rapport à la connaissance. Il y a, dans cette position, un relativisme qui me questionne réellement. (Probablement ce n'est pas le lieu ni le moment pour discuter de ça : je ne vais pas à moi tout seul remettre en cause 18 ans de surcouches règlementaires de Wikipédia, peu importe l'absurdité de celles-ci).
J'ai aussi l'impression qu'on discute sur la base d'indicateurs difficiles à estimer. Sur l'exemple que tu cites, je ne parierais pas sur le fait que la majorité des personnes sache ce qu'est Fondcombe non plus, ni Combe fendue, selon quelle traduction de Ledoux on choisit (mais on s'en sortira pas à coups de contre-exemples). Je pense qu'utiliser la traduction unifiée initiée par D. Lauzon (et d'autres) n'est pas une histoire de parler aux passionnés ou non, ni « d'imposer un point de vue », c'est simplement refléter la réalité de ce qu'est l'œuvre de Tolkien aujourd'hui, et du travail qui est fait autour d'elle.
levieuxtoby  · w – le 30 octobre 2019 à 17:41 (CET)
J'ajouterais que, sans rentrer à nouveau dans le débat où j'ai dit ce que j'avais à en dire par ailleurs, la plus grande exposition grand public sur Tolkien qui se tient en ce moment à la BnF suit les nouvelles traductions. Druth [Oyo] 31 octobre 2019 à 09:42 (CET)
  Levieuxtoby Désolée de ne répondre que maintenant, j'avais d'autres choses en tête. Nous ne nous sommes peut être pas totalement compris. Je ne pense pas que les décisions importante doivent nécessairement être prises par des non connaisseurs, je pense que ces décisions doivent être prises en fonction d'eux, parce que ces articles leur sont destinés. Quelle que soit la décision prise, je pense que les participants au projet et de manière plus générale, tous les rédacteurs des articles liés à l'univers de Tolkien doivent s'assurer que plusieurs points soient respectés.
-L'article doit être cohérent en lui même et avec les autres (la même traduction partout) (ça paraît logique mais ce n'est pas le cas maintenant)
-Ce qui signifie aussi que l'article doit être cohérent avec son titre. Si l'article s'appelle Bilbon Sacquet, ne pas parler de Bilbo Bessac au deux premiers paragraphes puis à nouveau de Bilbon Sacquet au troisième.
Il faut vraiment que, quelle que soit la décision qui est prise, elle soit appliquée par tout le monde sur tous les articles, de manière à ce que ce soit compréhensible. Les raisons qui me font préférer la traduction de Ledoux sont les suivantes:
-Elle est de très loin la plus connue (je propose donc que l'on ne modifie les articles que lorsqu'elle sera dépassée par celle de Lauzon)
-Elle est celle des films, ce qui n'est pas négligeable puisque beaucoup de gens les ont vus sans lire les livres. De plus, imaginons quelqu'un, qui, lisant l'article sur la trilogie de films du Hobbit, ne se souvient plus de ce qu'est Foncombe. Cette personne clique alors sur le lien et se retrouve sur un article nommé Foncombe qui parle d'un lieu du nom de Fendeval. On ne s'y retrouve plus.
Il faudrait que l'on trouve une solution durable, parce que le problème risque de se reposer si une nouvelle traduction sort dans dix ans. Alors je propose que l'on s'en tienne à la traduction la plus connue. Cordialement, LunaeLumen (discuter) 23 janvier 2020 à 13:22 (CET)
  LunaeLumen pas de soucis, il n'y a pas d'urgence. J'ai plusieurs objections, mais la principale c'est que je ne comprends pas en quoi ce qui a été fait dans une adaptation d'une œuvre devrait imposer sa marque sur la description du matériau source, en tous cas dans le cas où l'œuvre de départ est au moins aussi connue, si pas plus, que son adaptation. Il me paraît au contraire plus juste d'un simple point de vue logique que ce soit l'œuvre originale qui fasse référence, surtout quand son cadre dépasse d'autant celui des adaptations (qui ne couvre qu'un pan limité - dit de façon neutre, je décrie pas les films - de l'univers de Tolkien).
Pour ce qui est de l'œuvre littéraire donc, le compromis du sous-titre me parait être un très bon choix, et justifie qu'on utilise indifféremment l'une ou l'autre des traductions dans le corps de l'article. Quant à l'argument d'une prétendue nouvelle traduction dans 10 ans, je ne vois pas la pertinence, ça me semble être de la pente savonneuse.
levieuxtoby  · w – le 23 janvier 2020 à 13:54 (CET)

Geoffrey Bache SmithModifier

Bonjour ! Nous aurions besoin des avis éclairés de tolkienophiles érudit-e-s au sujet de l'admissibilité de ce jeune poète ami de Tolkien, tué à 22 ans pendant la Première guerre mondiale. Faut-il lui consacrer un article à part entière ? Faut-il le fusionner dans un autre article (sur le TCBS ? sur autre chose ?). Débat en page de discussion. --Eunostos|discuter 11 novembre 2019 à 14:31 (CET)

Nouvelle traduction (suite) : proposition de solutionModifier

Bonjour, j'ai vu qu'une discussion avait eu lieu plus haut sur les traductions en cours et que Éric Messel (d · c · b) avait fait des modifications sur les pages de Bilbon Sacquet/Bessac, de Fondcombe et de Sylvebarbe/Barbebois. C'est dommage qu’il ne soit pas venu s'exprimer sur cette PDD.

J'ai une proposition à faire. Puisque les noms en litige sont issus de l’anglais et qu'il y a plusieurs traductions, pourquoi ne pas utiliser les noms propres anglais, avec les interlangues anglais, et mettre dans chaque page un chapitre introductif recensant les différentes traductions des différents traducteurs ?

Je rappelle que Tolkien étant mort en 1973, son œuvre tombera dans le domaine public 70 ans après sa mort, donc en 2043. C'est dans 24 ans, et j'espère que la plupart d'entre nous serons encore vivants en 2043. Ce n’est pas "si loin que ça". Moi par exemple, j'aurais 59 ans. On ne peut pas exclure à ce moment là une floppée d'autres éditions, puisqu'il n'y aura plus de droits d'auteur à payer, avec encore d'autres traductions. Laquelle choisir comme étant celle "de référence" ? En gardant les termes anglais, et en faisant de Bilbon Sacquet, Bilbon Bessac, Fondcombe, Sylvebarbe, Barbebois, etc. des redirections, on s'évite de nombreux problèmes dans le futur.

--ClairPrécisConcis (discuter) 14 novembre 2019 à 12:07 (CET)

Salut,
Merci pour ta proposition. Pour ce qui est du droit d'auteurs, il y a une spécificité du droit d'auteur français qui fait qu'il y a aussi un droit d'auteur sur la traduction.
Avoir les noms anglais, je ne suis pas vraiment convaincu cela dit, ça parlera pas vraiment à grand monde. J'ai déjà dit plus haut mes arguments pour dire quelle édition était celle de référence, mais à mon sens on touche là un cas-limite de Wikipédia. Sur les autres œuvres littéraires avec plusieurs traductions, c'est la traduction qui fait consensus dans l'édition et le milieu littéraire qui fait foi, mais sur l’œuvre de Tolkien, il semblerait qu'il faille se calquer sur la traduction choisie par l'adaptation cinématographique.
J'entrevois pas de solution qui soit de l'ordre du compromis, ce "débat" ressurgit à intervalles réguliers, avec l'un ou l'autre des points de vue imposé au final.
levieuxtoby  · w – le 14 novembre 2019 à 13:49 (CET)
Salut,
Merci pour la proposition.
Je pense que cela ne solutionnerait pas vraiment le désaccord. Surtout que WP:Titre dit explicitement que le titre doit être celui qui est le plus courant dans le contexte francophone. Or des trois possibilités le nom anglais me semble le moins courant dans le contexte francophone. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 14 novembre 2019 à 14:06 (CET)
Bonsoir ClairPrécisConcis (d · c · b). Je vais répondre en deux points à ton message. Le premier, concernant mon absence d'information du projet, la raison est que je n'avais pas alors cette PDD en liste de suivi. Et comme aucun débat ni aucune information sur le débat n'avaient été indiqués dans la PDD du projet:Fantasy, dont ce portail est la déclinaison, tout simplement je n'étais pas au courant de ce débat. Je me suis basé sur les pages modifiées, que j'avais en liste de suivi. Par ailleurs, ce n'est pas avec mon compte « Éric Messel » que j'étais intervenu mais sous celui d'« Éric Messel-2 ». C'est donc avec lui que je réponds. Sur le second point, le plus important, je rejoins les contributeurs qui se sont exprimés avant moi : il faut prendre comme références les noms propres des « éditions de référence ». Les noms/titres anglais sont inconnus et inutilisés en France (c'était d'ailleurs le souhait de Tolkien). Pour ma part, ce sont les noms qui sont issus des traductions des années 1960 utilisés jusqu'à la fin des années 2010 qui font référence, y compris pour les films adaptés de l'œuvre de Tolkien. Les nouveaux noms sont trop récents pour qu'on puisse les qualifier « issus d'éditions de référence ». D'ailleurs, sauf erreur de ma part, il n'y a qu'une seule édition d'où est sorti le problème : la traduction issue des éditions J'ai lu. Cordialement, --Éric Messel-2 (discuter) 14 novembre 2019 à 21:25 (CET)
Il y a eu une troisième traduction par les éditions J'ai lu ? A ma connaissance non, il y a deux traductions, la plus ancienne étant celle de Ledoux, et la plus récente celle de Lauzon, parue chez Christian Bourgois et rééditée depuis chez plusieurs éditeurs en poche. La traduction de Lauzon est bien partie pour devenir la référence chez les spécialistes de Tolkien à l'université, notamment parce qu'elle se fonde sur un meilleur état du texte de Tolkien, prend en compte toutes sortes de textes encore inédits au temps de la traduction de Ledoux, respecte mieux les préconisations de Tolkien pour la traduction des noms propres, etc. etc. Je comprends cependant qu'on puisse hésiter en vertu du principe de moindre surprise. Dans ce cas, pourquoi ne pas indiquer l'ancienne traduction comme nom principal, mais en ajoutant un modèle de sous-titre précisant la nouvelle traduction en dessous ? Cela permettrait à Wikipédia de refléter la situation actuelle, celle de la coexistence de deux traductions qui ont toutes les deux de nombreux partisans et sont toutes les deux très utilisées (celle de Lauzon n'était pas parue au moment des films mais est utilisée dans les ouvrages universitaires postérieurs sur Tolkien - ce dont Wikipédia doit aussi tenir compte).--Eunostos|discuter 15 novembre 2019 à 13:23 (CET)
Bonjour Eunostos  . Ton idée d'utilisation du Modèle:Sous-titre/Littérature me semble très bonne, mais j'irais encore plus loin en gardant en mémoire le fait que ce modèle est au départ prévu pour signaler les titres des œuvres littéraires dans leur langue originale : je proposerais donc d'utiliser la syntaxe suivante dans la rédaction des sous-titres complétant les titres : [[Modèle:Sous-titre/Littérature|terme original/terme dans la traduction Ledoux]]. Qu'en dis-tu ? Archibald Tuttle (discuter) 15 novembre 2019 à 14:08 (CET)
Je pense que l'usage d'un modèle de sous-titre est un bon compromis. Je veux même bien m'en charger. J'attends juste d'avoir d'autres avis. Pas de soucis de mettre le terme en anglais par contre cela doit être : [[Modèle:Sous-titre/Littérature|terme original, terme dans la traduction Lauzon]] comme proposé puisque les titres sont ceux de la traduction de Ledoux par WP:PMS. Je mettrais également une virgule comme c'est le cas sur la page des couques au chocolat. Bonne journée --Huguespotter (discuter) 15 novembre 2019 à 14:09 (CET)
Bonjour Huguespotter  . Oui, bonne idée la virgule est bien moins inesthétique que le slash ! Et ça fonctionne bien visuellement sur la page Fondcombe (et pour ce qui est du titre principal en français ça tombe bien aussi car personnellement, je trouve la traduction de Ledoux dans l'ensemble bien plus jolie que celle de Lauzon, même si ça déplaît aux puristes universitaires). Archibald Tuttle (discuter) 15 novembre 2019 à 14:26 (CET)
Ça me paraît très bien, ravi que le modèle puisse régler le problème de la coexistence des deux traductions   --Eunostos|discuter 15 novembre 2019 à 18:21 (CET)
C'est une très bonne idée ce sous-titre. En revanche, pas convaincu que le titre original en anglais devrait avoir autant d'importance. Je pense que le nom original en anglais entre parenthèses dans le RI c'est la solution la plus élégante.
levieuxtoby  · w – le 18 novembre 2019 à 12:53 (CET)
@Levieuxtoby. Je suis en total désaccord avec toi sur ce point. À partir du moment où il existe plus d'une traduction d'une oeuvre, le retour au titre original se doit absolument d'avoir la prééminence. Ce point me paraît capital et va bien au delà du projet:Terre du Milieu, raison pour laquelle il faudra en cas de doute rechercher quel serait le consensus général dans la communauté WP francophone. Archibald Tuttle (discuter) 12 septembre 2020 à 13:12 (CEST)
@Archibald Tuttle, peux-tu préciser ? Je suis pas sûr que ma position ait pas évolué depuis  ... levieuxtoby  · w – le 12 septembre 2020 à 13:19 (CEST)
@Levieuxtoby : je précise bien volontiers : je suis ferme partisan de la présentation avec sous-titres de tous les articles du projet:Terre du Milieu (qui sont actuellement au nombre de 575) avec un sous-titre obligatoire utilisant un modèle de la forme {{Sous-titre/Littérature|terme original, terme dans la traduction française alternative à celle choisie par le rédacteur principal de l'article}}. Tu écrivais (le 18 novembre 2019 à 12:53 (CET) ): « En revanche, pas convaincu que le titre original en anglais devrait avoir autant d'importance », ce contre quoi je m'inscris radicalement en faux. Si tu as changé d'avis depuis, eh bien tant mieux. Archibald Tuttle (discuter) 12 septembre 2020 à 18:38 (CEST)
Ça serait bien de ne pas se disperser en relançant une discussion vieille de dix mois alors qu'une nouvelle est en cours.
Ça serait bien aussi de ne pas raconter que tous les articles du projet Terre du Milieu sont concernés par ces questions de traduction. Les contre-exemples sont nombreux, de Gondor à Lembas en passant par Eorl ou… J. R. R. Tolkien. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 12 septembre 2020 à 18:58 (CEST)
@Ælfgar (1) Si je me « disperse », c'est qu'il n'y a pas d'autre endroit pour réagir à une remarque importante que faisait le vieux Toby en novembre 2019 dans cette section et qui m'avait sans doute échappé à l'époque. Endroit que je me suis d'ailleurs cassé la tête à retrouver pour répondre, précisément (avec diff à l'appui) à la question de l'origine de l'idée de l'insertion en premier dans les sous-titres des titres originaux de Tolkien que tu poses toi-même plus bas aujourd'hui même (!); (2) Effectivement, tu as raison tous les noms propres du projet ne sont (fort heureusement) pas traduits. Et parfois (très/(trop) rarement malheureusement), Lauzon a peut-être eu l'idée de ne pas toucher à la traduction de Ledoux. Il serait donc intéressant de commencer par recenser le nombre exact des articles concernés. Archibald Tuttle (discuter) 12 septembre 2020 à 19:11 (CEST)
Grâce à la liste des articles liés au portail, c'était relativement simple à faire : Projet:Terre du Milieu/Traductions. On parle donc de 32 pages. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 12 septembre 2020 à 21:24 (CEST)
Hein ? Quoi ? 32 pages seulement ? Mais c’est une divine surprise alors ! Et moi qui m'en faisais toute une montagne (je m'en suis même déjà tapé le début de 7 presque sans m'en rendre compte ce matin). Dans ce cas, Ælfgar, je te dois certainement des excuses, j'ai l'impression que j'avais stupidement gardé l'idée que la plupart des noms propres listés avaient en fait déjà leurs pages dédiées. Cela dit ça fait encore beaucoup de taf sur les listes (pas à la portée du premier hobbit venu en tout cas). Merci de ton aide et cordialement: Archibald T. (discuter) 12 septembre 2020 à 22:25 (CEST)
Merci pour vos remerciements unanimes, puisque effectivement c'est moi qui, les 29 et 30 octobre dernier, ai le premier inséré les sous-titres dans les pages en question : [3], [4] et [5]. --Éric Messel-2 (discuter) 19 novembre 2019 à 21:57 (CET)

Peuples elfesModifier

Bonjour à tous. Petite incohérence entre les articles concernant les Sindar et les elfes sylvains. Ces derniers sont présentés comme un mélange de Nandor et d'Avari, distincts des Noldor et des Sindar. Les Sindar présentent les sylvains comme faisant partie de leur peuple - à moins que le texte ne veuille dire que les royaumes sylvestres fondés par les Sindar étaient peuplés principalement de Nandor... Il faudrait corriger quelque chose en tout cas : la formulation ou le sens. SammyDay (discuter) 15 novembre 2019 à 14:29 (CET)

Pourquoi les Nains et les Elfes se haïssent-ils ?Modifier

Bonjour, sur quelle page puis-je trouver l'information à propos de la haine réciproque que se vouent les Nains et les Elfes ? J'ai regardé hier soir sur la chaîne 14 le film "La Bataille des Cinq armées" et on croit comprendre que ça remonte à un temps immémorial, lorsque les Nains furent assaillis et perdirent Erebor. Avaient-ils alors une alliance avec les Elfes que ceux ci n'ont pas honorée ? Et que reprochent les Elfes à l'égard des Nains ? Merci d'avances pour vos réponses.--Écatis Bis (discuter) 16 décembre 2019 à 09:29 (CET)

Bonjour Écatis Bis ! Si tu t'intéresses à l'univers de Tolkien je ne peux que te conseiller de lire Le Silmarillion, livre qui rassemble les récits des Jours Anciens, bien avant le sac d'Erebor. Si tu préfères une réponse rapide à ta question, tu la trouveras dans l'article Nogrod.
Note bien qu'il n'y a pas de temps « immémorial » en Terre du Milieu :

« - Vous vous le rappelez ? dit Frodon, exprimant sa pensée à haute voix dans son étonnement. Mais je croyais, balbutia-t-il comme Elrond se tournait vers lui, je croyais que la chute de Gil-Galad avait eu lieu il y a des éternités.

- Et c'est exact, répondit gravement Elrond. Mais ma mémoire porte jusqu'aux Jours Anciens. Eärendil était mon père, qui naquit à Gondolïn avant sa chute ; et ma mère était Elwing, fille de Dior, fils de Luthien de Doriath. J'ai vu trois âges dans l'Ouest du monde, et maintes défaites, et maintes victoires sans lendemain. »

— Tolkien, Le Seigneur des Anneaux - La Communauté de l'Anneau

--GrandEscogriffe (discuter) 16 février 2020 à 18:39 (CET)
  Écatis Bis : l'origine de cette haine est l'épisode du Nauglamír au Premier âge. --François C. (discuter) 17 février 2020 à 09:41 (CET)
  GrandEscogriffe et François Calvaresi : mes remerciements (tardifs) pour vos réponses. Amicalement, --Écatis Bis (discuter) 28 juin 2020 à 18:08 (CEST)

Avertissement suppression « Geoffrey Bache Smith »Modifier

Bonjour,

L’article « Geoffrey Bache Smith » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 9 avril 2020 à 22:44 (CEST)

Lauzon ou pas LauzonModifier

J'attire l'attention des participants au projet sur les actions de l'utilisateur Matribox360, qui semble décidé à ne plus accepter, dans les articles liés à ce sujet, les dénominations découlant de la nouvelle traduction élaborée par Daniel Lauzon, pour les remplacer par les précédentes, en escamotant à répétition, au passage, le contenu du {{message}} affiché par l'article Le Seigneur des anneaux :

« Cet article utilise autant que possible la traduction de Daniel Lauzon, ce qui explique par exemple que l’on parle de La Fraternité de l'Anneau ou de Frodo Bessac. »

Concernant l'article Le Seigneur des anneaux, j'ai révoqué à deux reprises, et ajouté un message d'avertissement sur la page de discussion de l'utilisateur (l'invitant à lancer une éventuelle nouvelle discussion sur ce sujet), mais je crains que cela ne soit pas suffisant. J'aimerais donc que les participants à ce projet, sous réserve qu'ils s'intéressent encore à celui-ci, ne se reposent pas sur d'hypothétiques gardiens qui n'ont pas forcément choisi de l'être.

Je note d'ailleurs que la cohérence ne semble pas partout au rendez-vous, sur le long terme, s'agissant desdites dénominations, qui ne sont plus toutes alignées (en titres de page ou à l'intérieur des articles) sur la traduction Lauzon, alors que cela a pourtant été le cas à une époque... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 juillet 2020 à 15:33 (CEST)

  Hégésippe Cormier : Merci pour le message. Comme quoi, même un 19 juillet il y en a, dont moi, qui ont la PDD de ce projet en suivi. Une longue discussion a eu lieu pendant presque trois ans, dans cette PDD au dessus, et aussi sur la PDD du projet:Fantasy. Un « modus vivendi » a été trouvé : on garde la traduction initiale de Ledoux (exemples : Frodon Sacquet, Fondcombe, etc.) et on met en sous-titre les noms de Lauzon (Frodo Bessac, Fendeval, etc.) ; on explique aussi dans la page l'évolution des noms des personnages. Je vais voir ce qu'a fait Matribox360 récemment. Cordialement, --Éric Messel-2 (discuter) 19 juillet 2020 à 15:43 (CEST)
Je suis en total accord avec les diffs de Matribox360. --Éric Messel-2 (discuter) 19 juillet 2020 à 15:52 (CEST)
J'ai à peine l'air d'un con à signaler que l'on n'a pas à retirer le contenu d'un message de maintenance qui, à lire ce qui figure ci-dessus, figurait donc de manière illégitime (contre le modus vivendi) dans l'article.
Et ce alors que, précédemment, je me rappelle bien avoir vu des remplacements systématiques dans l'autre sens (remplacements par la nouvelle traduction, que je n'approuvais pas en mon for intérieur). Wikipédia est décidément de plus en plus consternant. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 juillet 2020 à 17:07 (CEST)
Bien entendu, je vais retirer l'ensemble de ces articles de ma liste de suivi, ce qui me dispensera s'annuler le moindre vandalisme lorsqu'il surgira (je n'ai pas dit que ces changements de traductions étaient du vandalisme). Mais l'absence de cohérence parmi les actions des membres du projet, sur le long terme ayant suivi l'apparition de la traduction de Lauzon, suffirait à décourager n'importe qui. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 juillet 2020 à 17:11 (CEST)
Il ne faudrait pas refaire l'histoire. La cohérence était plutôt de mise, sur la nouvelle traduction, au sein des membres du projet à l'époque, mais ces gens-là ont reçu une volée de bois vert de la part d'autres qui pensent savoir mieux ce qu'il est bon d'avoir comme traduction. Pas étonnant que le projet a périclité depuis, ces membres en question s'en sont lavés les mains. Druth [Oyo] 19 juillet 2020 à 18:17 (CEST)
La cohérence entre deux ou trois personnes, qui avaient soigneusement oublié d'avertir le projet:Fantastique des débats... Sauf que d'autres personnes n'étaient pas d'accord, car elles avaient lu les romans et vu les films avec la traduction de Ledoux. Si demain une nouvelle traduction de Harry Potter décide que le héros s'appellera désormais Damien Poteur et qu'Hermione Granger sera Herminie Grangé, on verra la tête de certains... --Éric Messel-2 (discuter) 19 juillet 2020 à 18:23 (CEST)
Ce dernier message est ironiquement bien la preuve que vous n'avez pas compris les raisons et le choix de la nouvelle traduction ni la différence fondamentale qu'il y a entre l’œuvre de Tolkien et celle de Rowling vis-à-vis des traductions. Il y a encore du chemin à faire, c'est certain. Quoiqu'il en soit, vous avez gagné, les rares personnes qui avaient pris ce parti en connaissance de cause ne sont plus là, sentez-vous libres de continuer à revenir de 8 ans en arrière comme si de rien était. Druth [Oyo] 20 juillet 2020 à 09:53 (CEST)
J'ajoute, à la suite de Druth, que les piques passives-agressives, c'est pas nécessaire (surtout quand elles sont à ce point à côté du sujet). Et je rajoute à titre personnel que c'est ce genre de comportement qui me dissuade complètement de toute contribution au projet Tolkien en particulier, et à Wikipédia en général. La mauvaise foi, l'irrespect, la volonté de revenir périodiquement sur des consensus et compromis qui fonctionnent dans la pratique, la constance avec laquelle la mauvaise intention des contributeurs/contributrices du projet Tolkien est supposée quand il s'agit des traductions, ça ne crée pas un climat très serein pour participer. levieuxtoby  · w – le 20 juillet 2020 à 12:55 (CEST)
Une pratique plus pertinente aurait sans doute été « nouvelle traduction partout, avec mention systématique de l'ancienne (ou des anciennes) à la première occurrence ». On aurait ainsi eu les bénéfices de la nouvelle traduction (cohérence d'ensemble au sein de Wikipédia et avec les prochaines parutions de et sur Tolkien) sans perdre la familiarité de l'ancienne.
Dommage que des non-spécialistes aussi acharnés que mal renseignés aient eu le dessus et imposé qu'on en reste aux anciennes. Surtout qu'ils n'ont jamais pris la peine de traduire leurs postures par des actes, si bien que Wikipédia est aujourd'hui totalement incohérente et oscille entre les deux traductions, que ce soit dans les titres d'articles ou dans leur contenu. Évidemment, pas question de compter sur eux pour que ça change. Perso, comme Levieuxtoby, ça m'a convaincu de rester à l'écart du projet.
(Tiens, je viens de remarquer un truc rigolo : notre article sur Le Hobbit parle de Bilbon Sacquet, une forme qui n'apparaît dans aucune traduction française de ce livre, uniquement dans celle du Seigneur des anneaux. Mouarf !) – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 20 juillet 2020 à 16:33 (CEST)
Je soutiens totalement la proposition d'  Ælfgar mais tient aussi à rappeler les différents compromis fonctionnels qui avaient été trouvés après discussions (constamment minés par les détracteurs de la 2de traduction jusqu'à les rendre inopérants) : un premier qui consistait à utiliser sur les articles parlant des livres la traduction de Lauzon, et ceux parlant des adaptations celle de celles-ci (pas totalement confondues avec mais en grande partie équivalente à la traduction de Ledoux), avec rappel systématique des deux traductions françaises ; un second qui consistait à utiliser la fonction de sous-titres pour indiquer la traduction de Lauzon (mais que les partisans de la traduction de Ledoux n'ont pas réellement appliqué en pratique). Il me semble que la 1re solution a le mérite de la cohérence d'un article à l'autre (ce que les traductions de Ledoux ne permettront jamais, n'étant pas elles-mêmes cohérentes entre elles), tout en ne perdant pas ni les seuls lecteurs/lectrices de la 1re traduction (que, contrairement à ce qui a été dit, personne ne cherche à faire disparaître), ni les personnes ayant vu les adaptations cinéma, puisque les deux dénominations sont présentes. Avec, si besoin une utilisation de sous-titres et un jeu de redirections adaptées, il me semble pas qu'on assassine le principe de moindre surprise, mais on gagne en cohérence, et on s'évite des raisonnements ad populum et des pentes savonneuses hors de propos.
Y'a plein de façons de trouver Wikipédia consternante...
levieuxtoby  · w – le 21 juillet 2020 à 09:52 (CEST)
Il a été décidé par un grand nombre de personne que selon le Wikipédia:PMS la première traduction devait se trouver comme titre des pages voir notamment ici. À l'époque j'avais essayer de mettre de la cohérence mais j'avais été annulé à plusieurs endroit... S'en est suivi plusieurs années de discussion comme expliqué par   Éric Messel-2 : avec qui je suis entièrement d'accord. Je n'ai pas changé le Wikipédia:PMS fait que la première traduction doit être utilisée mais cela me semble normal que les deux soient mentionnées dans les articles, notamment avec l'option sous-titre comme le compromis avait été fait un peu plus haut. PS: il faudrait demander le renommage : Liste de lieux du Comté --Huguespotter (discuter) 22 juillet 2020 à 09:49 (CEST)

Proposition de médiationModifier

Bonjour Matribox360, Hégésippe Cormier, Éric Messel-2, Druth, Levieuxtoby, Ælfgar et Huguespotter  . Je m'exprime en tant qu'amateur de l'œuvre de Tolkien qui a pour l'instant peu contribué aux à Wikipédia sur ce thème, et qui n'a pas de forte préférence entre Lauzon et Ledoux.

Seriez-vous d'accord pour rouvrir une dernière fois le débat (ou entamer une « médiation »), dans l'objectif de prendre une décision formelle, cohérente et acceptée par tous ? Ceci pour rendre les articles plus lisibles et faciliter la tâche des patrouilleurs.

Bien évidemment, notifiez toute personne ou projet dont l'avis vous paraîtrait utile. Meilleures salutations, --l'Escogriffe (✉·✎) 2 septembre 2020 à 19:25 (CEST)

En ce qui me concerne, je ne me considère pas en conflit avec qui que ce soit (ayant décidé de fuir le champ de bataille il y a belle lurette) et donc pas en besoin de médiation, mais une discussion pour remettre les choses à plat et atteindre un consensus ne peut qu'être une bonne chose pour sortir de l'incohérence qui règne actuellement.
J'ai déjà exposé ma position plus haut, mais je la redonne :
  • titres : suivre Lauzon, indiquer Ledoux (ou Jolas et Alien qu'on oublie toujours) en {{sous-titre}}, avec les redirections appropriées bien entendu ;
  • corps du texte : suivre Lauzon, indiquer Ledoux (Jolas, Alien) entre parenthèses à chaque première occurrence d'un nom ayant été traduit diversement.
– Swa cwæð Ælfgar (discuter) 2 septembre 2020 à 20:16 (CEST)
Je me contenterai de dire que la proposition de Ælfgar n'est pas dénuée de cohérence. — Hégésippe (Büro) 2 septembre 2020 à 20:31 (CEST)
Ah si : une petite notification à Harmonia Amanda, qui était, à une époque, concernée par le projet (mais aussi par la Terre du Milieu en dehors de la sphère wikipédienne). — Hégésippe (Büro) 2 septembre 2020 à 20:34 (CEST)
D'accord pour le débat, mais pas sur la PDD de ce projet, peu connu, mais sur celui Discussion Projet:Fantasy et fantastique. --Éric Messel-2 (discuter) 2 septembre 2020 à 20:37 (CEST)
  Éric Messel-2 : ce débat concerne spécifiquement le projet Terre du Milieu et a donc toutes les raisons du monde d'avoir lieu ici. Personne ne t'empêche de laisser un message sur le projet Fantasy et fantastique pour inviter les membres intéressés à y participer. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 2 septembre 2020 à 20:42 (CEST)
Je suis d'accord avec Ælfgar, quoique je ne trouve pas que ce soit un vrai problème de compréhension (liens) ou de cohérence. (Swa Cwæð  ) Nimbium31 (discuter) 2 septembre 2020 à 22:24 (CEST)Nimbium31
Merci à tous ceux qui ont donné leur accord de principe à une remise à plat (et à Hégésippe de nous chercher une experte  ).
  Éric Messel-2 je viens de relancer Discussion projet:Fantasy et fantastique. Est-ce que ça va comme cela ? Je trouve comme Ælfgar que le Dragon Vert est le lieu normal de discussion pour ce sujet spécifique à la Terre du Milieu, mais je ne voudrais surtout pas que ce soit un point bloquant.
  Nimbium31 On peut trouver cela plus ou moins gênant, mais le fait est que beaucoup de pages sont incohérentes : par exemple, la liste de lieux de la Comté citée plus haut évoque parfois Frodon Sacquet, parfois Frodo Bessac.
J'attends une réponse des autres participants avant de répondre sur le fond à la position d'Ælfgar. --l'Escogriffe (✉·✎) 3 septembre 2020 à 00:00 (CEST)
Je suis 100% d'accord avec la proposition d'Ælfgar, à tout le moins pour les pages liées à l'œuvre littéraire (ça n'aurait aucun sens d'utiliser la traduction de Daniel Lauzon sur les pages liées aux œuvres cinématographiques) : c.-à-d. pages liées aux livres, personnages, lieux, page de J.R.R. Tolkien (à vue de nez).
Je trouve que c'est une solution élégante, qui ne perd personne puisque tout est mentionné (ne bafouant de fait aucunement le PMS, ÀMHA), et ayant pour elle le mérite de la cohérence. J'ai déjà expliqué plus en détails, que je peux redonner ici si besoin sans problèmes.
Par ailleurs, aucun souci avec le fait de prévenir les contributeurs et contributrices d'autres projets, mais je pense que c'est bien ici que la discussion doit avoir lieu.
levieuxtoby  · w – le 3 septembre 2020 à 09:24 (CEST)
P. S. : merci l'Escogriffe pour cette tentative.
Personne ne s'étonnera que je sois également aligné sur la proposition d'Ælfgar étant celle choisie par le projet à la sortie des nouvelles traductions, par souci de cohérence interne. Druth [Oyo] 3 septembre 2020 à 10:46 (CEST)
Bonjour, Je ne suis pas du tout d'accord avec la proposition qui va totalement à l'encontre du WP:PMS. Même un Ngram n'est pas possible pour Frodon tellement il y a peu d'occurence en français pour Frodo Bessac : [6] La dernière solution qui est appliqué actuellement presque partout : Suivre Ledoux avec Lauzon en sous-titre. Cela permet d'être en accord avec le WP:PMS et d'être plus cohérent entre les films et les livres. Je suis près à discuter mais il faut ouvrir à un maximum de personne notamment celle du Projet:Fantasy et fantastique, des personnes ayant déjà participé à d'autres discussions comme celle-ci : [7]. Cela me semble aussi une bonne idée de mettre un message sur le bistro, une fois que l'on saura exactement comment on mène la discussion. Bonne journée,--Huguespotter (discuter) 3 septembre 2020 à 14:03 (CEST)
J'ai pris le temps de lire la page du WP:PMS. À ma surprise (quelle ironie), ce qui y est dit est bien moins définitif et bien plus permissif que ce qui est avancé pour refuser par avance une harmonisation de la traduction. La proposition d'Ælfgar ne contrevient pas à ce qui y est exposé sur cette recommandation.
Quelques questions en vrac : s'il faut ne pas utiliser la traduction de Lauzon, que faire de Bilbo / Bilbon. Doit-on, comme l'écrit Francis Ledoux dans Le Hobbit, dire Bilbo Baggins ? Ou doit-on, comme l'écrit Francis Ledoux dans Le Seigneur des Anneaux, dire Bilbon Sacquet ? En suivant le même raisonnement, la première forme n'est-elle pas la plus connue, car plus ancienne ?
que faire de Fendeval / Fondcombe ? Doit-on, comme l'écrit Francis Ledoux dans Le Hobbit, dire Rivendell ? Ou doit-on, comme l'écrit Francis Ledoux dans Le Seigneur des Anneaux, dire Fondcombe ?
L'idée derrière ça, c'est qu'il n'y a pas la première traduction, mais une succession de traductions se contredisant parfois elles-mêmes.
Je tiens aussi à redire qu'il ne s'agit pas d'une absurdité ou d'un POV-pushing quelconque. La traduction unifiée de Lauzon, qui a 8 ans déjà, est celle qui est utilisée dans toutes les éditions des livres, dans les ouvrages dédiés à Tolkien parus depuis (je pense notamment au Dictionnaire Tolkien), dans l'exposition sur l'œuvre littéraire de Tolkien à la BnF, par les spécialistes universitaires ou amateurs de son œuvre, etc. C'est aussi la traduction encouragée et utilisée par les ayants-droits de son œuvre. L'utilisation préférentielle, mais pas exclusive (c'est la force de la proposition d'Ælfgar) des quelques noms qui changent a une vraie plus-value encyclopédique.
levieuxtoby  · w – le 3 septembre 2020 à 14:55 (CEST)
Pour ce qui est de la façon de mener la discussion, je propose :
1. Identifier les façons de faire possibles ;
2. Identifier les arguments à l'appui de chacune de ces possibilités (c'est à dire les sources, de préférence les sources secondaires francophones de qualité) ;
3. Si plusieurs options restent valables après examen des sources, voter en prenant en en compte les conclusions de l'étape 2.
Pour le point 1. il me semble que deux options sont sur la table :
  • La proposition d'Ælfgar : Lauzon en traduction principale, Ledoux en traduction secondaire (sous-titres ; parenthèses à la première occurence dans le corps du texte).
  • La proposition symétrique : Ledoux (c'est-à-dire sa traduction de 1972-1973 du Seigneur des Anneaux) traduction principale, Lauzon traduction secondaire.
Est-ce qu'il y a d'autres options que ces deux-là ?
Pour information, notification aux contributeurs ayant validé le renommage de Frodo Bessac en Frodon Sacquet : @Bouzinac, @Lyon-St-Clair, @Laurent Jerry et @Nouill (en rappelant qu'on en est à l'étape 1 et à l'étape 2, pas à l'éventuelle phase de vote). Je ne suis pas contre un message au Bistro en plus. --l'Escogriffe (✉·✎) 3 septembre 2020 à 17:40 (CEST)
Cette façon de faire me semble tout à fait pertinente. Merci GrandEscogriffe   pour la prise en charge de la médiation. --Huguespotter (discuter) 3 septembre 2020 à 18:16 (CEST)
Pour rappel, la proposition symétrique ne l'est pas réellement, puisque les deux traductions de Ledoux ne sont pas cohérentes entre elles (Bilbo Baggins reste inchangé dans la traduction du Hobbit mais devient Bilbon Sacquet dans celle du Seigneur des anneaux).
Si l'on s'en tient à la définition étroite du principe de moindre surprise que défendent les personnes ne voulant pas de Lauzon comme traduction principale, il faudrait que ces mêmes personnes clarifient ce qu'il y aurait lieu de faire dans un article comme Le Hobbit, un roman dont aucune des deux traductions françaises n'a pour héros un dénommé « Bilbon Sacquet ». – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 3 septembre 2020 à 18:36 (CEST)
Effectivement, c'est la responsabilité de chacun de formuler sa proposition de la façon la plus complète possible. D'autres notifications :
  • @Eunostos et @LunaeLumen et @Archibald Tuttle, intervenus sur ce sujet plus haut sur cette page ;
  • @Azurfrog, auteur de {{Sous-titre/Littérature}} : je suis intrigué par l'injonction « [ce modèle] ne peut en aucun cas être utilisé dans le contexte d'un désaccord sur le libellé du titre d'un article. ». Dans le cas présent, que l'on choisisse Lauzon ou Ledoux comme traduction principale, il me paraît être fortement dans l'intérêt des lecteurs que les deux traductions soient très visibles, puisque certains lecteurs pourraient connaître un nom et pas l'autre. De plus on est en présence de deux nomenclatures paralèlles assez cohérentes (si on ne garde de Lauzon que sa traduction du texte principal du SdA), un peu comme les noms vernaculaires et taxonomiques en biologie, où l'on utilise bien un modèle de sous-titre.
Une lecture utile : Traductions du Seigneur des anneaux#Traductions françaises. --l'Escogriffe (✉·✎) 3 septembre 2020 à 19:17 (CEST) modif (notification oubliée) --l'Escogriffe (✉·✎) 3 septembre 2020 à 19:35 (CEST)
Donc pour moi, il faudrait utiliser les termes de la seconde traduction de Ledoux celle de 1972-1973 qui est notamment celle utilisé dans les films partout car c'est celle qui est la plus connue. C'est vrai alors que le cas de la page Le Hobbit pose question. Je pense que cela peut effectivement se discuter puisque ce livre n'a jamais été traduit avec cette traduction-là et donc on peut effectivement discuter est-ce qu'on veut utiliser un seul terme partout et donc faire comme actuellement utiliser les mêmes noms que sur les autres pages ou faire une exception pour cette page-là. Mais pour moi cela ne me choque pas qu'au nom de la cohérence entre les pages ont choississe la solution d'utiliser Bilbon Sacquet comme c'est le cas actuellement en précisant que c'est une autre traduction qui est utilisée dans les éditions du livre. Mais la question se pose exactement de la même manière avec les pages des films pour l'autre proposition. --Huguespotter (discuter) 3 septembre 2020 à 19:24 (CEST)
Pourquoi ne pas juste prendre les traductions des adaptations cinématographiques, que les non-connaisseurs connaissent et que les connaisseurs connaissent ainsi que les autres, et ajoutions les moins connues en sous-titre ? Ah, et je suis plus Baggins que Sacquet. Cdlt Nimbium31 (discuter) 3 septembre 2020 à 19:54 (CEST)Nimbium31
Parce qu'il s'agit du Projet Tolkien et Terre du Milieu, qui s'intéresse avant tout à son œuvre à lui, pas à ses adaptations. Ce n'est pas aux films de poser la norme. Druth [Oyo] 3 septembre 2020 à 20:17 (CEST)
Je seconde Druth ici. Je trouve toujours ça ubuesque de prendre comme point de repère les films comme une base pour discuter une des œuvres littéraires majeures de son genre, et aussi marquante que celle-ci. On ne parle pas d'un roman de gare qui aurait donné lieu à une adaptation connue. On parle d'une série de livres, d'un univers, dont la renommée précède largement celle des films. Que l'on utilise la traduction des films pour parler des articles concernant les travaux de Bakshi ou Jackson, ça parait tout à fait normal. Qu'on s'en serve pour la mettre en standard sur les articles liés principalement à l'œuvre littéraire, y'a un truc qui coince, il me semble. Et c'est pas une histoire de PMS, ni une histoire de "y'a plus de gens à avoir vu les films". Frodo(n) (par exemple), c'est avant tout un personnage de roman. Et il me semble donc que c'est l'axe littéraire qui devrait primer.
levieuxtoby  · w – le 3 septembre 2020 à 20:22 (CEST)
Dans ce cas, là, prenons la traduction respectant le plus l'œuvre originale ! Par exemple, Bilbo Baggins à la place de Bilbon Sacquet, Rivendell à la place de Fondcombe… Mentionnons le plus possibles les personnages dans leurs noms de la Terre du Milieu (Ithryn Luin à la place de mages Bleus). À ce propos, pensez-vous qu'il faille faire un lexique des langues de Terre du Milieu en s'aidant des appendices des livres comme le Silmarillion ? Merci. Cdlt Nimbium31 (discuter) 3 septembre 2020 à 23:12 (CEST)Nimbium31
  Nimbium31 : ce n'est pas forcément l'option que je préfère, mais en lisant la doc du modèle de sous-titre, je me dis que c'est une option qui peut permettre de synthétiser des options qui ont l'air irréconciliables, même si ça ne traite que le sujet des titres de pages (resterait à discuter le choix dans le corps des articles).
Pour l'utilisation des noms dans les langues inventées par Tolkien, je ne sais pas quoi en penser. Si certains ne veulent pas de la traduction unifiée actuelle au motif qu'elle ne serait pas assez connue, je ne pense pas qu'utiliser une langue fictive réponde à cette objection.
levieuxtoby  · w – le 4 septembre 2020 à 09:53 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour ce que ça vaut, et à la surprise d'absolument aucune des personnes qui me connaissent, j'approuve complètement la proposition d'Ælfgar. La traduction de Lauzon est celle de référence dans toutes les publications scientifiques depuis sa publication, qui a déjà quelques années. Les traductions de Ledoux (et Alien, et Jolas) sont incohérentes entre elles, et les avoir en sous-titres me paraît une solution élégante au problème. Quand au choix des doublages français des films de Jackson, ils ne me paraissent pas devoir jouer dans le choix des noms des éléments œuvres littéraires ; ce n'est pas non plus de le seul cas où les traductions des adaptations diffèrent des traductions des œuvres d'origine. -- Harmonia Amanda (discuter) 4 septembre 2020 à 15:15 (CEST)

  Nimbium31 : Nous sommes sur Wikipédia en français, pas en anglais. Il n'y aucune raison valable de préférer un article titré en anglais plutôt que dans l'une de ses traductions. Ce serait contourner un problème plutôt que de le régler. Druth [Oyo] 4 septembre 2020 à 15:49 (CEST)
Je suis en plein désaccord avec cette idée d'Ælfgar. Le plus important, c'est que dans les recherches Google et autres, ce soient les noms les plus connus qui apparaissent. Il n'y a rien de moins pertinent que de voir apparaître Fendeval dans les résultats Google, alors que c'est bien Fondcombe qui est logé dans la plupart des esprits. Deuxièmement, cette proposition du VieuxToby, de prendre Lauzon pour les articles qui concernent principalement le livre, je la trouve irréalisable ; comment, par exemple, décider si l'article sur la Bataille de Fort-le-Cor concerne d'avantage le livre que les adaptations diverses ? Le mieux serait, selon moi, de mettre la traduction de Lauzon entre parenthèses à la première occurrence, ainsi qu'en sous-titre, et de garder Ledoux en principal. Et, puisque c'est la traduction de Ledoux qui est en titre, il faut, pour la cohérence de l'article, garder cette traduction dans le texte : il est parfaitement risible d'avoir dans le titre un nom différent de ce qui apparaît dans le texte. D'où les divers changements vers la traduction utilisée dans le titre que j'ai opérés ces dernières semaines. Par ailleurs, plusieurs points n'ont, semble-t-il, pas été mentionnés dans cette discussion. Premièrement, la traduction de Lauzon a beau être à présent celle de référence dans le monde académique, et le texte avoir le mérite d'être plus récent et de posséder moins de coquilles, la traduction des noms propres n'est globalement pas plus "correcte" que celle de Ledoux ; il s'agit surtout d'un conflit de droits d'auteurs qui a obligé le Québécois, avide de la traduction littérale, comme les Québécois en général, de changer tous les noms propres. En quoi Bessac, Fierté-le-Cor ou Le Comté serait plus juste que Sacquet, Fort-le-Cor et La Comté ? Il n'existe pas de critère ultime pour départager les traductions de noms entre les Ledoux et Lauzon. Il ne faut donc pas commencer à croire à une supériorité de ce côté-là. Secondement, on parle beaucoup des films, mais il n'y a pas que de ce côté-ci que les noms inventés par Ledoux ont été utilisés ; il faut inclure les films du Hobbit, les jeux vidéo, les jeux de plateaux, les cartes à jouer, etc. Certains essaient ici de justifier la traduction de Lauzon en faisant valoir que ce serait l’œuvre littéraire qui devrait primer. Or, le Seigneur des Anneaux n'est pas qu'une œuvre littéraire, c'est de la culture générale, notamment grâce à toutes les adaptations, produits et autres œuvres diverses qui se sont ajoutés aux livres. On a parlé d'incohérence entre les anciennes traductions, mais c'est bien plus Lauzon et sa frivole retraduction des noms propres, qui se sont eux-mêmes mis en contradiction avec le phénomène culturel qu'est le Seigneur des Anneaux. Je ne vois pas pourquoi il faudrait se jeter sur cette traduction alternative, toute récente, qui sans doute ne durera pas, et qui n'est même pas reconnue par les produits secondaires, comme les jeux vidéos récents qui s'inspirent de l'univers de Tolkien, pour le simple plaisir d'utiliser du neuf. C'est comme si l'on croyait ici à une implacable progression de la qualité des traductions au fil du temps : c'est faux. Attendons donc quelques décennies afin de voir si cette retraduction entre dans les esprits. Et si dans cinq ans un autre décidait de retraduire l’œuvre en changeant à nouveau tous les noms propres pour des questions de droits d'auteur ; faudra-t-il donc modifier à nouveau tous les articles ? --Matribox360 (discuter) 4 septembre 2020 à 16:55 (CEST)
Merci Matribox360 pour ton message, qui clarifie grandement ta position, pleine de procès d'intention envers l'entreprise de retraduction (frivolité, traduction littérale, moquerie d'une avidité du Québécois... on croit rêver... le débat n'interdit pas ni le respect ni la courtoisie).
Je ne peux qu'exprimer un désaccord profond avec nombre des points que tu avances :
  • ce n'est pas l'œuvre littéraire qui devrait primer : on ne discute pas seulement de deux livres (Le Hobbit et Le Seigneur des anneaux), on parle, pour cette traduction unifiée, de l'ensemble de l'œuvre écrite de Tolkien. Ce que l'univers de la Terre du Milieu est avant toute autre chose. Personne ici ne dit que les œuvres dérivées et autres medias utilisant comme cadre la Terre du Milieu n'existent pas, ni n'ont pas d'importance, simplement, l'ampleur et la reconnaissance / renommée de son œuvre suffisent, il me semble, à la reconnaitre comme primant devant le reste.
  • sur l'exemple de la bataille de Fort-le-Cor / La-Ferté-au-Cor, et dans le même esprit que le point précédent : cette bataille est avant toute chose, un évènement se déroulant dans l'univers de fiction créé par Tolkien, publié en tant que roman, et adapté en film.
  • ma proposition serait irréalisable : je ne crois pas, c'est assez simple à mettre en œuvre.
  • personne ne dit que les traductions antérieures sont injustes.
  • l'argument de pente savonneuse concernant une hypothétique nouvelle traduction me semble n'être que ça : une pente savonneuse qu'il resterait à démontrer. Au reste, cela me semble indiquer que tu n'a pas bien saisi les tenants et aboutissants de cette entreprise de retraduction. Ça a déjà été détaillé ici mais, pour aller vite, cette entreprise est encouragée et accompagnée par les ayants-droits (la famille Tolkien), elle est l'aboutissement d'un processus entamé il y a un peu moins de 20 ans, respecte les directives de l'auteur en matière de traduction et est de l'avis des spécialistes académiques (ou non) plus respectueuse de l'œuvre que les précédentes. Ceci, pas forcément pour dire qu'elle devrait primer, mais pour invalider cette pente savonneuse, qui n'a aucune probabilité de se passer.
  • tu éludes savamment le fait que, prenant en compte l'ensemble des œuvres dérivées, on se retrouverait avec une incohérence du tout encore plus grande, et des contradictions impossibles à résoudre.
levieuxtoby  · w – le 4 septembre 2020 à 17:21 (CEST)
  Matribox360 : c'est pas super respectueux de balancer un énorme pavé comme ça, ça rend difficile de répondre à tes arguments, même s'ils sont bien pauvres comme l'a déjà relevé Levieuxtoby : un argumentum ad populum sur Google, un tacle gratuit sur les Québécois, une bonne vieille pente savonneuse avec sa la boule de cristal qui va bien… Que veux-tu qu'on réponde à ça ? Sans parler de l'idée ahurissante que les adaptations d'une des œuvres fondamentales de la littérature du vingtième siècle puissent avoir préséance sur icelle. (Les articles sur les adaptations ne m'intéressent pas, mais il va de soi que les termes utilisés dans ces adaptations sont ceux que doivent utiliser ces articles. Je crois me souvenir que les traductions des films de Jackson ne suivent pas à 100 % Ledoux, à confirmer.)
Je note que tu éludes ma question toute simple : dans l'article Le Hobbit, si on ne choisit pas Lauzon comme traduction de référence, comment faut-il appeler le héros ? Pour rappel, il ne s'appelle Bilbon Sacquet dans aucune des traductions françaises du livre.
  Druth : je pense que tu es plus au fait des dernières publications en français que moi. Pourrais-tu dresser une petite liste d'ouvrages sur Tolkien récemment parus ayant adopté la traduction de Lauzon ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 4 septembre 2020 à 18:04 (CEST)
En vrac, à des degrés divers, parce que certains sont des mélanges des deux ou parce qu'ils datent d'avant la complétion du SdA : Lire J.R.R. Tolkien de Vincent Ferré, Tolkien et la religion de Leo Carruthers, Tolkien et la mythologie germanique de Rudolf Simek (trad.), Tolkien Auteur du Siècle de Tom Shippey (trad.), L'Encyclopédie du Hobbit et Le Monde des Hobbits de Collectif, Trésors de Tolkien de Catherine McIlwaine (trad.), Tolkien Voyage en Terre du Milieu et l'Album de Vincent Ferré et Frédéric Manfrin, Tolkien Créateur de la Terre du Milieu de Catherine McIlwaine (trad.), les trois derniers L'Arc et le Heaume de Tolkiendil, Tolkien et les Sciences de Collectif, Un Voyageur en Terre du Milieu de John Howe (trad.), Cahier de croquis du Hobbit d'Alan Lee (trad.), ainsi qu'un certain nombre non négligeables de livres des films que je ne possède pas. Je mettrais à jour si je me souviens d'autres noms. Druth [Oyo] 4 septembre 2020 à 20:06 (CEST)

Je suis d'accord avec la proposition de Matribox. J'ai vraiment l'impression que personne n'aime la traduction de Lauzon : vous n'avez qu'à regarder les commentaires Amazon de la version Lauzon. Je sais que ça ne justifie pas certains arguments ni ne résoud le débat, mais après tout, les gens ne connaissent que la traduction de Ledoux (pour la plus grande partie), et si WP est une encyclopédie, ses lecteurs ne passent-ils pas avant elle ?

N'entrons pas dans le conflit. Cdlt Nimbium31 (discuter) 4 septembre 2020 à 18:31 (CEST)Nimbium31

  Nimbium31 : mes excuses si j'ai donné l'impression que je n'aime pas les traductions de Ledoux, c'est tout sauf vrai. On s'écarte du côté encyclopédique, mais puisque c'est mis sur la table : comme beaucoup de lecteurs / lectrices, c'est avec celles-ci que j'ai découvert cet univers, j'ai un rapport affectif certain avec ce texte, qu'il n'est pas question de nier. Je l'aime d'ailleurs tellement pas que deux éditions du Seigneur des Anneaux avec sa traduction trônent au cœur de ma bibliothèque...
Par ailleurs, je pense que je me tromperais pas en disant que c'est le cas, à peu de choses près, pour les personnes qui défendent l'utilisation de la traduction unifiée sur Wikipédia. J'ajoute aussi que personne ne pense ici que la traduction de Ledoux est mauvaise.
levieuxtoby  · w – le 4 septembre 2020 à 18:49 (CEST)

Je n'ai pas voulu dire ça, je parlais plus de Lauzon (pour certains arguments inutiles de Matribox.) je pense qu'on devrait prendre la traduction de Lauzon car elle a tous les avantages, elle est connue, marche et est appréciée, en plus, c'est la première traduction. J'ai une autre proposition : choisir la traduction par article et mettre un bandeau indiquant laquelle il utilise. Cdlt Nimbium31 (discuter) 4 septembre 2020 à 18:59 (CEST)Nimbium31

Arf, au temps pour moi j'ai lu trop vite  . Pour autant, la « preuve par Amazon », j'ai peur qu'elle soit pas vraiment convaincante d'une façon générale et encore moins dans le contexte wikipédien (d'autant qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux commentaires des clients, y'a aussi de très bons commentaires sur la traduction unifiée). levieuxtoby  · w – le 4 septembre 2020 à 19:45 (CEST)
Je vois deux problèmes dans ce que tu dis Nimbium31 : 1) se baser sur des avis négatifs d'Amazon n'a absolument rien d'objectif, on sait tous que ce sont toujours les gens qui n'aiment pas qui s'expriment plus fort que les autres. Combien de lecteurs depuis 2012 n'ont absolument rien trouvé à redire à la lecture des nouveaux Hobbit et SdA sans le crier à la foule ? 2) L'idée de faire un choix par article c'est encore pire à mon sens, parce que ça signifie que chacun fait comme il veut. Ce n'est pas comme ça que l'on résoudra le débat. Druth [Oyo] 4 septembre 2020 à 20:06 (CEST)

Vous avez raison pour Amazon. Bon, pourquoi on prendrait plus Lauzon que Ledoux (ou le contraire) au final ?

  • Celle de Ledoux est la première.
  • Celle de Ledoux est plus connue et utilisée.
  • Dans certains domaines (comme les revues scientifiques ?) c'est celle de Lauzon qui est utilisée et approuvée.
  • Celle de Ledoux change selon les livres et ajoute un autre dilemme, alors ue celle de Lauzon est uniforme.

Quoi d'autre ? Nimbium31 (discuter) 5 septembre 2020 à 09:27 (CEST)Nimbium31

  • Celle de Ledoux est celle utilisée dans les films. Wikipédia doit en tenir compte selon moi car Wikipédia concerne autant les livres que les films. Pour le point 3, il faudra surement détaillé, quelle revue, etc. car quand je regarde ici : il y a quand même des articles scientifiques qui utilisent encore Ledoux ces dernières années : [8] (voir pour [9]). --Huguespotter (discuter) 5 septembre 2020 à 10:57 (CEST)
Il me semble que ça a été évoqué plus. Pour ma part, la dernière fois que j'ai lu une revue (dans histoire et civilisations), la traduction de Ledoux était utilisée. Nimbium31 (discuter) 5 septembre 2020 à 11:28 (CEST)Nimbium31
Les résultats de Google Scholar ne sont pas franchement probants pour Ledoux. « Frodon Sacquet » semble surtout utilisé dans des articles qui ne portent pas spécifiquement sur Tolkien (ce qu'est également un magazine grand public comme Histoire & Civilisations), contrairement à « Frodo Bessac » où la recherche renvoie des études spécialisées.
Et je l'ai déjà dit, mais la Terre du Milieu est en premier lieu un univers littéraire. Les adaptations ont leur place, mais elles ne sont pas l'œuvre d'origine et ne peuvent pas servir de point de référence. Si on n'est pas d'accord sur cette évidence, ça va être difficile de se mettre d'accord sur le reste.
Tiens, un cas où les films ne suivent pas la traduction de Ledoux : la blague Proudfoot / Proudfeet. Ledoux avait gardé les noms tels quels et expliqué la blague en note de bas de page, alors que le doublage français a transposé ça en Fierpeton / Fierpied. Dans ce genre de cas, on ferait quoi ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 septembre 2020 à 14:12 (CEST)
Que la Terre du Milieu est en premier lieu un univers littéraire, je suis d'accord mais les films sont une adaptation comme une autre comme c'est aussi le cas des traductions ! Donc non je ne suis pas d'accord qu'on ne doit pas en tenir compte. Par exemple, l'article Frodon Sacquet concerne à la fois le personnage du livre et celui du film. Pour ce qui est des rares cas où il y a une différence entre la traduction de Ledoux et la traduction des films, vu le peu de mention dans Wikipédia, on pourra choisir un des deux et mettre l'autre en note ou entre parenthèse.--Huguespotter (discuter) 5 septembre 2020 à 15:28 (CEST)
Je n'ai jamais dit qu'on ne devait pas tenir compte des adaptations, mais qu'elles ne doivent pas avoir préséance sur le matériau de base. L'article sur Frodo concerne avant tout un personnage inventé par J. R. R. Tolkien et apparaissant dans ses écrits. Il comprend bien entendu une section #Adaptations, mais les changements apportés dans les différentes adaptations du matériau de base sont strictement circonscrits à cette section. Tous les articles du projet, dont ses 13 articles de qualité et ses 33 bons articles, sont fondés sur ce principe. Si ça doit changer (ce dont je ne suis pas du tout convaincu), c'est un autre débat qu'il faut lancer. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 septembre 2020 à 15:59 (CEST)

Non, les mots ont un sens, et les concepts qu'ils nomment sont différents. On peut pas jouer sur la polysémie du mot adaptation comme un argument. Une adaptation dans le contexte ici c'est un changement de medium, une traduction c'est... ben une traduction quoi. Le même matériau mais dans une autre langue. Ça ne la met pas sur un pied d'égalité avec les adaptations sur d'autres médias. levieuxtoby  · w – le 5 septembre 2020 à 17:21 (CEST)

Si mon message a eu le mértie de "clarifier ma position pleine de procès d'intention", je vois que les arguments en faveur de Lauzon, eux, ne l'ont pas été. Ainsi donc, vouloir que les noms les plus répandus de l’œuvre de Tolkien apparaissent dans les résultats Google et que le premier venu ne soit pas perdu en lisant "fendeval" ou "Bessac", c'est un argumentum ad populum ? Mais dites carrément qu'il ne sert à rien qu'une traduction des noms propres est bien plus connue que l'autre, ça aura, pour le coup, le "mérite de clarifier votre position". Ensuite, comme je l'avais deviné, il faut donc entendre la proposition du VieuxToby d'utiliser la traduction de Lauzon pour les articles en rapport avec le livre, et celle de Ledoux pour ceux qui ont affaire aux adaptations diverses de la manière la moins utile : exceptés les quelques articles qui traitent spécifiquement des adaptations, il faudrait repasser à Lauzon. Belle manière de contourner le débat ! Ce qu'on a manqué de nous expliquer, en revanche, c'est pourquoi un article comme celui qui traite de la Bataille de Fort-le-Cor concernerait plus le livre que les dizaines d'adaptations diverses. Il a beau avoir une grande renommée, et être un livre majeur du XXe siècle, je ne crois pas que les films soient moins "reconnus" ou connus, ou que ce soit un argument un tant soit peu recevable. Non on ne parle pas d'"un roman de gare", mais je ne crois pas qu'un film comme le Retour du Roi soit un "film de gare". A ce compte là, faut-il vraiment rappeler les oscars reçus par la saga ? Concernant cette fameuse "pente savonneuse" on n'a pas répondu sur le fond : pourquoi une encyclopédie devrait-elle s'enchaîner à des retraductions de noms propres, au motif qu'elles soient plus récentes ? Si encore les noms propres de Ledoux étaient "faux" ou "mal traduits", mais ce n'est pas le cas. A nouveau, il faudrait nous convaincre que "Le Comté" soit plus juste que "la Comté" ; on n'y arrivera pas, quand bien même on nous répèterait à l'envi que c'est "l'aboutissement d'un processus entamé il y a un peu moins de 20 ans", et que toute "la famille Tolkien" la soutient, et que des "directives de l'auteur en matière de traduction" ont été suivis. Ce qui est tout aussi certain, c'est que cette retraduction des noms a été motivée par le refus de l'autre famille, la Ledoux, d'accorder les droits des noms à Lauzon, d'où mon commentaire sur la frivolité de ces changements de noms que je trouve particulièrement frivoles, attendu qu'ils n'amènent aucune plus-value par rapport aux anciens et que, bien loin d'"unifier" l'univers de Tolkien, le départage en deux camps et le complique inutilement. Il n'y a aucune raison "scientifique" et définitive à nous lancer des "Ferté-au-Cor" et autres "Brandibouc", et, j'aimerais dire, aucun argument de poids en faveur de cette reprise des noms de Lauzon, en dehors d'une une préférence toute personelle envers ces noms, la nouveauté en générale, la littérature sur le cinéma, ou cette envie de toujours coller à l'oeuvre d'origine dont a été manifestement pénétré Lauzon. Finalement, et puisque je vois qu'on aime chasser les sophismes, je vous encourage à travailler à l'éradication de la grande pétition deprincipe qui pollue le débat. Il y a un argument clair pour garder les noms de Ledoux, c'est le principe de moindre surprise qui lui même repose sur ce fait que les noms de Ledoux sont les plus connus ; en revanche, on a peine à identifier nettement dans la discussion ce qui devrait nous porter à reprendre les noms de Lauzon, et c'est pour ça qu'on a l'impression de parler dans le vide, et que le débat n'a jamais été clos. --Matribox360 (discuter) 6 septembre 2020 à 11:21 (CEST)
Sinon, à part répéter la même chose dans un pavé toujours aussi indigeste et plein de remarques déplaisantes, as-tu quelque chose de constructif à apporter ? Une réponse à ma question sur le Hobbit, par exemple ? Ou bien, soyons fous, des sources centrées récentes qui n'utilisent pas la traduction de Lauzon ? Histoire qu'on puisse comparer avec la liste proposée par Druth.
Pour rappel, à la base, on est sur Wikipédia pour écrire des articles à partir de sources, pas pour débattre des mérites respectifs des deux traductions. Notre opinion n'a aucune espèce d'importance ici et tu auras peut-être noté que tu es le seul à faire part de la tienne. (L'incohérence des traductions de Ledoux n'est pas une opinion, c'est un fait.)
– Swa cwæð Ælfgar (discuter) 6 septembre 2020 à 12:26 (CEST)
On a tous bien compris ta cabale   Matribox360 :, car oui, c'est bien une cabale dont il s'agit: tu as une quarantaine de contributions à ton actif, donc la majorité n'est exclusivement faite que de reverts vers la première traduction. Pas une fois tu n'as participé pour ajouter du contenu, pour contribuer au Projet lui-même. Ca en dit long sur ton intérêt pour le sujet.
Maintenant sur le fond.
  • « Ensuite, comme je l'avais deviné, il faut donc entendre la proposition du VieuxToby d'utiliser la traduction de Lauzon pour les articles en rapport avec le livre, et celle de Ledoux pour ceux qui ont affaire aux adaptations diverses de la manière la moins utile : exceptés les quelques articles qui traitent spécifiquement des adaptations, il faudrait repasser à Lauzon. Belle manière de contourner le débat ! » : S'il te plaît, ne déforme pas ses propos. La proposition est : utiliser la nomenclature de Lauzon pour le titre et le corps de l'article qui parle du livre, mais dans la sous-section concernant les films, de prendre évidemment le nom utilisé dans le film. C'est absolument contre-productif pour nous de proposer un paragraphe adaptations avec un nom tiré de Lauzon qui n'existe pas dans le film. Nous ce que l'on défend, c'est le droit d'utiliser les noms de Lauzon dans la partie dédiée à l'oeuvre écrite, qui est celle majoritaire dans le Projet Terre du Milieu.
  • « pourquoi un article comme celui qui traite de la Bataille de Fort-le-Cor concernerait plus le livre que les dizaines d'adaptations diverses. » : Déjà, parce qu'il s'agit du nom du chapitre du livre, et toi qui prend en témoin les films, je t'engage à te renseigner sur le nom présent dans ceux-ci. Ce n'est pas de la bataille de Fort-le-Cor ou de la Ferté-au-Cor dont il est question, mais de la bataille du Gouffre de Helm, un nom qui n'apparaît pour ainsi dire qu'en pointillés dans le roman. Encore un exemple de choix des films qui ne reprend pas la base, le livre.
  • « pourquoi une encyclopédie devrait-elle s'enchaîner à des retraductions de noms propres, au motif qu'elles soient plus récentes ? » : mais ce n'est pas la raison principale. La raison principale, nous nous tuons à le dire, c'est sa cohérence, c'est bien ça la raison "scientifique" que tu cherches, et le fait qu'elle est globalement plus respectueuse de l'originale, quand bien même tu ne le comprends pas et que tu ne fais pas l'effort pour. Car c'est une réalité que Lauzon avait le Guide de la nomenclature, qu'il bénéficie de son travail sur les ouvrages des HoMe bien plus exigeants et de décennies d'études sur Tolkien et son oeuvre, et qu'il a pu retraduire l'oeuvre (pas seulement les noms, le texte en prose et en poésie aussi) de bien meilleure façon grâce à tout cela, en spécialiste. Le principe de moindre surprise ne devrait pas être érigée en règle au mépris de la cohérence d'une oeuvre et pas au seul argument que des adaptations ont été faites. Les articles dont on parle sont ceux de l'oeuvre écrite. Druth [Oyo] 6 septembre 2020 à 12:51 (CEST)

Matribox a raison, on n'a pas vraiment d'arguments pour Lauzon. Svp, listons ceux de Ledoux puis ceux de Lauzon et comparons. Le mieux serait que la liste reste en bas de la discussion et que vous mettiez vos messages au dessus de celui-ci. Merci. Nimbium31 (discuter) 6 septembre 2020 à 13:37 (CEST)Nimbium31 On est tous d'accord pour les arguments (j'ai l'impression que Ledoux est un peu en manque…) ? On voit tout de suite que Lauzon est plus "académique", je suis maintenant plus enclin à l'utiliser. Nimbium31 (discuter) 6 septembre 2020 à 19:42 (CEST)Nimbium31

Attention : si l'on décide d'établir une liste d'arguments comme ci-dessous, ne pas perdre de vue qu'il faudra ensuite s'entendre sur le poids relatif de chacun de ces arguments ce qui va inévitablement multiplier les risques de désaccords ... Par exemple le caractère ancien ou récent est un argument pour (ou contre ...) chacune des deux traductions, mais le coefficient d'importance est-il le même dans les deux cas (auquel cas les deux arguments s'annuleront mutuellement ?) Archibald Tuttle (discuter) 6 septembre 2020 à 18:05 (CEST)
Si l'on veut avoir une discussion entre encyclopédistes raisonnables, il faut commencer par arrêter de s'imaginer que nous avons les moyens techniques de mesurer l'usage et de déterminer quelle traduction est la plus utilisée par "les gens". Nous pouvons vérifier les occurrences dans les sources secondaires que nous lisons, ça, oui. Mais les "duels de résultats" fondés sur Google et Amazon sont des absurdités totales pour quiconque connaît un minimum le fonctionnement de ces algorithmes, qui aboutissent à des résultats largement personnalisés. Quant aux statistiques au doigt mouillé fondées sur des commentaires d'internautes, elles sont tout aussi absurdes puisque biaisés par tout un tas de critères mentionnés très justement plus haut. C'est navrant de voir revenir ce type d'expertise fumeuse dans autant de conversations entre Wikipédiens supposément rigoureux et prudents.
Pour en venir à mon avis personnel, je pense qu'il faut citer autant que possible les deux traductions, puisque les deux sont fortement diffusées et que les deux sont utilisées par les sources secondaires savantes. Dans quel ordre les citer ? La proposition initiale d'Ælfgar est très sensée. La traduction de Lauzon a pour elle un travail rédigé sur la base d'un meilleur établissement des textes de Tolkien, d'une connaissance bien plus approfondie de son oeuvre et du respect de ses recommandations de traduction. Qui plus est, elle est privilégiée par la bibliographie savante papier et en ligne parue depuis, signe qu'elle a été bien reçue des spécialistes. Pour toutes ces raisons, il me semble logique de l'indiquer en premier pour tout ce qui concerne les livres. Et on indique Ledoux juste en-dessous. Les fans mécontents peuvent relire les principes de Wikipédia concernant l'obligation d'écrire une encyclopédie fondée sur des sources savantes et de s'abstenir de POV... --Eunostos|discuter 6 septembre 2020 à 20:56 (CEST)
  Eunostos, Archibald Tuttle, Ælfgar, Hégésippe Cormier, Druth, Matribox360, Levieuxtoby, GrandEscogriffe, Azurfrog, Huguespotter et Éric Messel-2 : excusez-moi si j'en oublie

Ledoux ou Lauzon ?Modifier

Arguments pour Lauzon
  • Traduction la plus récente (2012 pour le Hobbit, 2014-2016 pour le sdA), réalisée à la demande du même éditeur (Christian Bourgois) que la traduction initiale
  • Traduction cohérente à travers l'ensemble de l'œuvre de Tolkien (alors que celle de Ledoux comporte quelques différences selon les livres traduits, et même au sein du seul Seigneur des Anneaux, traduit par Ledoux et par Jolas pour les Appendices)
  • Traduction qui suit le guide de traduction écrit par Tolkien à l'intention des traducteurs
  • Traduction bénéficiant des connaissances accumulées sur l'oeuvre depuis 40 ans (NB : simple corollaire de l'argument n°1 ci-dessus, donc discutable comme argument autonome)
  • Traduction par un traducteur habitué aux écrits de Tolkien, ayant traduit 3 tomes complexe de l'Histoire de la Terre du Milieu.
  • Taduction utilisée lors de l'exposition Voyage en Terre du Milieu de la Bibliothèque Nationale de France
  • Dans une moindre mesure: Prix Imaginales 2014 pour Vincent Ferré, notamment pour sa supervision de la traduction de la Fraternité de l'Anneau.
Arguments pour Ledoux
  • Traduction la plus ancienne (1969 pour le Hobbit, 1972-1973 pour le sdA), donc la plus connue du public francophone (principe de moindre surprise)
  • Traduction ayant permis à son éditeur de se voir décerner le Prix du Meilleur Livre étranger en 1972
  • Traduction utilisée dans la plupart des adaptations. Cela permettrait d'avoir des titre cohérents entre les livre et les films.
  • Traduction la plus utilisée dans des documents en français selon Google NGram
  • Traduction la plus citée dans les travaux académiques francophones répertoriés par Google Scholar (NB : biais sur la durée d'observation, d'accord avec Ælfgar sur le fait qu'il faudrait comparer sur les sources récentes).

Ledoux et LauzonModifier

Au-delà d'un certain point, vouloir choisir est une absurdité qui relève d'un débat entre fans dont la place n'est pas sur Wikipédia. Les deux traductions ont leurs qualités, comme indiqué ci-dessus. Les deux ont leur importance dans l'histoire de la réception de Tolkien en France. Les deux sont utilisées dans les sources secondaires savantes. Or nous avons les moyens techniques d'utiliser les deux, au moins dans les titres des articles. Mon avis est qu'autant que faire se peut il faut indiquer les deux noms. Je doute que le nombre de contextes où ce choix serait problématique soit si important, et nous avons tout à gagner à éviter de chercher à trancher artificiellement ici une question qui ne l'est ni auprès des spécialistes, ni dans l'usage. --Eunostos|discuter 6 septembre 2020 à 20:41 (CEST)

C'est précisément parce qu'on doit choisir dans les titres d'articles que ce débat a lieu. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 8 septembre 2020 à 19:29 (CEST)
Et après ? on ne va pas mettre bilbon ou bilbo sacquet ou baggins ou bessac dès qu'on veut le citer ! il faut une traduction principale qu'on puisse utiliser sans dilemme et qui clarifie tout.

Verbalemya (discuter) 8 septembre 2020 à 23:09 (CEST)Verbalemya (anciennement Nimbium31)

  je suis, pour ma part, du même avis qu'Eunostos. Absolument rien n'empêche de faire coexister les deux versions françaises, y compris dans les titres principaux, du moment que les rédacteurs principaux assument leur choix et s'assurent que le contenu de leur texte soit cohérent avec le titre principal qu'ils ont décidé de retenir. Pour l'instant, c'est d'ailleurs sans doute l'option qui réclamerait le moins de travail (donc la plus élégante àmha) Archibald Tuttle (discuter) 12 septembre 2020 à 16:50 (CEST)

Autres cas de traductions multiples pour une même œuvre ?Modifier

Une autre idée qui vaut ce qu'elle vaut : Tolkien n'est certainement pas le seul auteur dont les livres ont donné lieu à plusieurs traductions présentant des choix différents et susceptibles de poser ce type de problème. Est-ce qu'on ne pourrait pas aller voir d'autres exemples de livres ayant posé ce genre de problème sur Wikipédia ? En s'adressant aux différents projets sur les littératures étrangères, par exemple ? Cela permettrait de voir comment le problème a été résolu ailleurs. --Eunostos|discuter 13 septembre 2020 à 13:41 (CEST)

Bonjour Eunostos   J'ai l'impression que l'œuvre littéraire de Tolkien est un cas vraiment particulier à cause du foisonnement extraordinaire des noms propres et des toponymes spécifiques de son univers. Tolkien n'est bien sûr pas le seul écrivain créateur d'un univers fictif, mais chez lui, tous ces noms propres ou presque possèdent un « sens » en anglais plus ou moins traduisible (ou transposable) en une autre langue. Comme autre auteur anglophone ayant fait l'objet de plusieurs traductions en français, il y a notamment Jane Austen, dont le cas a été justement particulièrement creusé sur WP, grâce à Utilisatrice:Eymery qui pourra peut-être apporter des lumières supplémentaires sur cette question. Le cas de Jane Austen est à priori beaucoup plus simple, puisqu'aucun nom propre n'a ici besoin d'être traduit, et dans les rares cas ou des titres d’œuvres traduits diffèrent selon les traducteurs, c'est le principe de moindre surprise qui s'applique. Au final, je me demande s'il ne faudra pas traiter ce sujet à part dans la Catégorie:Traduction de l'œuvre de J. R. R. Tolkien en créant un article dédié Traductions de Tolkien en français, quand de l'eau aura encore coulé sous les ponts et que suffisamment de travaux auront été consacrés aux mérites respectifs de Lauzon, de Ledoux et des autres ... Cordialement: Archibald Tuttle (discuter) 14 septembre 2020 à 13:18 (CEST)
En fait, indépendamment de la fidélité littéraire des traductions, plus grande dans les plus récentes, le problème de la traduction des noms ne se pose que pour quelques titres chez Jane Austen, où, selon les éditions on garde le titre anglais (Folio) ou on le traduit (La Pléiade) (cas de Northanger Abbey ou de Mansfield Park). Il y a eu (vive) discussion seulement pour Sense and Sensibility   où j'ai obtenu de garder le titre anglais, car le principe de moindre surprise obligeait à prendre le titre approximatif choisi pour les films, soit Raison et Sentiments qui est en fait inexact (si sense veut bien dire « raison », il peut aussi se traduire par « sentiment » ou « impression » et sensibility veut seulement dire « sensibilité »). En ce qui concerne Le Seigneur des anneaux, je l'ai, comme beaucoup, découvert dans la traduction de Ledoux au début des années 1980, avant de me plonger, il y a une vingtaine d'années avec jubilation dans The Lord of the Ring et découvrir (et regretter) les manques et les faiblesses de cette première traduction (mais elle a le mérite d'avoir ouvert la voie… il y a quasiment 50 ans ! Les traduction anciennes de Jane Austen, toujours en circulation en éditions à bon marché car libres de droits, sont bien plus déplorables). Je suis ravie par la nouvelle traduction, même si je dois jongler avec les noms que j'ai en mémoire (Dans wikipédia, un tableau de conversion en trois colonnes en début d'article, avec les noms originaux et ceux des traductions 1 et 2, et l'indication de celui choisi dans l'article pourrait aider à se familiariser. Il y a déjà un bon usage des redirections pour les personnages qui ont un article, comme pour Frodo Bessac → Frodon Sacquet). Je pense que c'est cette nouvelle traduction (texte et noms) qu'il faut privilégier, malgré la VF des adaptations de Peter Jackson (forcément datée !) : tant de personnes maintenant prennent l'habitude de regarder les films en VO ! Eymery (discuter) 14 septembre 2020 à 16:22 (CEST)

DécisionModifier

Bon, je crois qu'il est temps de prendre une décision en comparant les propositions. Le mieux serait que chaque personne ayant une proposition la mette ici et qu'on vote (je pense qu'il y a déjmajorité pour Ælfgar, mais peut-être me trompé-je). Pour ma part, je suis de l'avis d'Ælfgar (voir au début de #Remédiation. Après avoir voté pour une proposition, comment fera-t-on pour la mettre en œuvre ? Nimbium31 (discuter) 6 septembre 2020 à 22:52 (CEST)Nimbium31

Je pense qu'il ne faut rien précipité. Lors d'une prise de décision sur Wikipédia, il est normal de prendre son temps pour discuter, pour rédiger correctement les propositions et les votes. De plus, une fois qu'on se sera mis en accord sur les différentes questions et propositions, il faudra se mettre d'accord sur la méthode de vote etc. Il n'y a rien qui presse. --Huguespotter (discuter) 6 septembre 2020 à 23:18 (CEST)

  Huguespotter :, Pour moi, on devrait simplement voter sur cette page, comme pour le label BA ou AdQ et peut être laisser un message sur les forums aux intéressés ayant le temps de lire et de comprendre ce débat… Je suis d'accord avec la comparaison de vieuxtoby du marteau-pilon pour écraser une mouche. Cdlt, Verbalemya (discuter) 7 septembre 2020 à 21:59 (CEST)Verbalemya (Nimbium31 avant aujourd'hui =))

Les labels BA et ADQ se font justement sur leur propre page de discussion. Je pense au contraire que faire une page de décision est la meilleure chose si on veut que la décision prise soit pérenne. --Huguespotter (discuter) 8 septembre 2020 à 09:11 (CEST)
Une sous-page serait tout aussi pérenne, et ce serait beaucoup plus simple. levieuxtoby  · w – le 8 septembre 2020 à 11:18 (CEST)
Non car une simple page de projet, peut vite être remise en question ce n'est pas le cas d'une prise de décision. De plus, le seul risque qu'on a c'est de donner de la visibilité à la page, ce qui ne me semble pas être dérangeant. --Huguespotter (discuter) 8 septembre 2020 à 12:07 (CEST)
On peut effectivement faire une procédure qui attirera un maximum de néophytes qui, du haut de leur souvenir plus ou moins nébuleux des trilogies de Peter Jackson, voteront en masse pour limiter au maximum l'utilisation de la traduction de Lauzon avant de s'en retourner voir ailleurs, sans plus jamais revenir s'intéresser aux articles sur la Terre du Milieu. Une belle victoire pour la vox populi.
Je suis personnellement assez agacé de voir qu'on parle déjà de prises de décisions et de méthodes de vote alors que j'attends encore la liste de sources centrées récentes n'utilisant pas la traduction Lauzon que j'ai demandée à mes contradicteurs de fournir il y a déjà plusieurs jours de cela.
J'aurais aussi à redire sur les listes d'arguments non signés qui figurent un peu plus haut, comme l'incroyablement fallacieux « Traduction la plus citée dans les travaux académiques francophones répertoriés par Google Scholar » : le nombre de résultats est tellement petit pour tous les mots-clefs qui me sont venus à l'esprit, et les résultats renvoyés de nature si variable (j'ai vu des skyblogs, sérieusement !) que l'argument quantitatif n'a absolument aucune valeur.
Bref, ce n'est pas en mettant la charrue avant les bœufs qu'on va faire avancer l'attelage. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 8 septembre 2020 à 19:39 (CEST)
Ce ne serait pas dérangeant puiqu'un titre doit avoir ces caractéristiques là sur Wikipédia :
  • naturel : il est susceptible d'être recherché naturellement par les lecteurs et les contributeurs sont susceptibles de le créer en lien rouge lors de modifications d'autres articles ;
  • accessible : il est accessible à un grand nombre de personnes, pas uniquement à des experts dans le domaine ;
  • précis : il distingue précisément le sujet par rapport aux autres articles ;
  • court : il a la longueur minimale pour distinguer précisément le sujet de celui des autres articles ;
  • cohérent : il est cohérent dans sa forme avec les titres des autres articles du même domaine.
Il n'est donc pas dérangeant sur Wikipédia que le titre soit celui le plus connu et non celui des experts, c'est même une recommandation sur Wikipédia ! Il y a des sources pour les deux, on ne va pas se voiler la face, on en trouvera dans un cas comme dans l'autre, il suffit de faire une recherche Google. --Huguespotter (discuter) 9 septembre 2020 à 09:01 (CEST)
L'accessibilité n'empêche pas la pertinence. Et je suis du même avis qu'Ælfgar, l'implicite du vote par page de décision, c'est de donner la primauté aux adaptations filmées, ce que je trouve regrettable et pas très pertinent pour une œuvre de l'envergure de celle de Tolkien. Que les articles traitant de l'œuvre de Tolkien aient le titre... ben... des livres, ça parait pas être réservé aux experts... (ça fait même Lapalissade de dire ça).
Les films font partie de l'univers (ce qu'on appellerait, en renversant les rapports de force, l'univers étendu pour Star Wars), personne n'a dit le contraire, mais il ne faut pas perdre de vue que ce qui doit primer, c'est l'œuvre littéraire.
Par ailleurs je ne comprend pas l'intérêt de rechercher une cohérence sur des aspects cosmétiques (titre d'un film sur trois et traduction d'une dizaine de noms) pour une adaptation qui a pris ses libertés sur le fond (et c'est normal, en cela que c'est une adaptation).
Et à ce point de la discussion, comme précaution qui devrait être inutile, je tiens à préciser que cette position n'est pas basée sur un désamour des films (au contraire).
levieuxtoby  · w – le 9 septembre 2020 à 09:35 (CEST)
Sauf que les livres ne sont pas tous avec la nouvelle traduction, il existe encore des milliers (voit plus) de livres avec l'ancienne traduction : dans les étagères d'un grand nombre de personne, dans les bibliothèques, etc. Ma position n'est pas du tout une position en désamour des livres que j'ai vraiment apprécié. Il existe deux traductions de livre, il faut en choisir une. Pourquoi choisir une alors que l'autre à l'avantage d'être plus connue et d'être cohérente. --Huguespotter (discuter) 9 septembre 2020 à 09:50 (CEST)
Cohérente ? Euh, justement non. Cohérente avec les films, la belle affaire. levieuxtoby  · w – le 9 septembre 2020 à 09:52 (CEST)
Cohérente sur Wikipédia donc avoir la même traduction partout donc oui avec les films. Mais oui la traduction Ladoux 1972 n'est pas cohérente avec la traduction du Hobbit de 1969, ce n'est pas ce que je voulais dire. --Huguespotter (discuter) 9 septembre 2020 à 10:27 (CEST)
On débat pour voir laquelle est la meilleure pour WP… d'un côté on veut choisir la popularité, de l'autre la légitimité (?), la cohérence, la justesse. Et on part du principe qu'elles sont égales Verbalemya (discuter) 9 septembre 2020 à 13:51 (CEST)
Je ne vois pas en quoi il est problématique que les pages de l’œuvre écrite et les pages de l'adaptation ne soient pas cohérentes entre elles. Ce sont deux médias différents (j'irais jusqu'à dire deux œuvres différentes, à certains stades), dont l'un, l'adaptation, est gravé dans le marbre.
Par contre, c'est pour moi tout à fait incompréhensible qu'une grande encyclopédie vivante comme WP privilégie des pages de l’œuvre qui ne sont pas cohérentes sur le plan de la nomenclature (comme c'est le cas de pages sur Le Hobbit 1ere (non-)traduction, avec Baggins et Rivendell, et Le Seigneur des Anneaux, avec Sacquet et Fondcombe) ou utilisant une soi-disant cohérence en utilisant une nomenclature passée par le filtre des adaptations, alors qu'elle peut bénéficier de toutes les pages de l’œuvre avec une seule et même nomenclature, sur la base d'un travail de longue haleine (ça a pris 20 ans pour la faire cette retraduction !) de la part de spécialistes. Vraiment, ça m'échappe. Et ça m'échappe encore plus quand on vient me dire qu'on devrait passer par une phase de vote où, à moins d'empêcher clairement les votes sur la base des adaptations, on sait clairement que ça sera ce qui sera privilégié par le plus grand nombre, au détriment du respect à l’œuvre écrite. Druth [Oyo] 11 septembre 2020 à 09:40 (CEST)
Tout à fait d'accord : ce sont bien deux œuvres différentes, je ne comprends pas ce qui dicterait que l'une ait précédence sur l'autre. Tout à fait d'accord aussi sur l'implicite que donne la façon de voter là-dessus. Ça dépasse la simple modalité technique.
Par ailleurs on gagnerait à recentrer le débat sur l'œuvre littéraire, puisque c'est de ça qu'il s'agit : il n'a jamais été question d'utiliser la traduction unifiée sur les textes ayant trait aux films et autres adaptations. C'est « amusant » de remarquer que ce constat paraît absurde, alors que le constat inverse est cité comme argument dans la discussion. En poussant l'argumentaire d'appel au grand nombre à son terme, pourquoi dans ce cas ne pas baser toute la description des intrigues, lieux et personnages sur les choix faits dans les adaptations de P. Jackson ? On voit bien que ça ne tient pas.
levieuxtoby  · w – le 11 septembre 2020 à 17:18 (CEST)
Je reste pas d'accord sur Wikipédia on doit tenir compte des deux œuvres. En effet, il y a un certain nombre de pages qui concernent les deux! On ne peut pas complètement dissocié les deux, cela ne tient pas puisqu'il y a des pages tel que Frodon Sacquet. Wikipédia devant tenir compte des deux œuvres. Mais indépendamment des films la traduction la plus connue reste Ledoux 1972. --Huguespotter (discuter) 11 septembre 2020 à 17:49 (CEST)
Prenons la page sur Frodo(n) tiens. La quasi-totalité de la page parle du personnage dans l'œuvre de Tolkien. Dans la section Adaptations, il est fait mention des différentes appellations utilisées dans les adaptations, décrites ensuite. En fait c'est aussi une solution qui fonctionne, et qui tiendrait compte des deux pans (Tolkien & Jackson) même en utilisant la traduction unifiée. Je pense qu'on pourrait balayer la quasi-totalité du projet Terre du Milieu et faire le même constat : très majoritairement, et en-dehors des pages spécifiquement liées aux adaptations elles-même, la section Adaptations c'est la portion congrue de la page. Il y a des contre-exemples bien sûr (c'est pour ça que je dis majoritairement), mais en grandes lignes c'est ça. levieuxtoby  · w – le

Je vois que ça avance notre histoire... Druth [Oyo] 18 septembre 2020 à 10:57 (CEST)

Les belligérants ont fuit le champ de bataille! Est-ce qu'on peut donc considérer tout ça comme nul et non avenu et revenir à la décision que le Projet avait prise en son âme et conscience ? Druth [Oyo] 4 octobre 2020 à 09:48 (CEST)
Non ! Il faut organiser une consultation comme discuté ci-dessous. J'ai personnellement beaucoup moins de temps à consacrer à Wikipédia pour l'instant d'où le fait que je suis moins présent ici. --Huguespotter (discuter) 6 octobre 2020 à 08:55 (CEST)
Ne pas oublier de prévenir le projet:Fantasy... --Éric Messel-2 (discuter) 6 octobre 2020 à 09:52 (CEST)
Le souci c'est qu'il n'y a même pas de consensus pour le mode d'action. Je reste convaincu, d'autant plus après les éclairages sur le nombre d'articles concernés, qu'une procédure autre que dans l'espace du projet (créer un sous-page par exemple) serait plus qu'exagérée, et je ne pense pas être le seul dans ce cas. levieuxtoby  · w – le 7 octobre 2020 à 09:46 (CEST)
Franchement, je ne vois pas le problème, créer une sous-page ce serait arrêter de charger inutiement celle-ci.

cdlt, Verbalemya (Scriptahlar) 7 octobre 2020 à 13:32 (CEST)

Comment procèdera-t-on ?Modifier

Est-ce qu'on ne procèderait pas via un Wikipédia:Sondage ou un Wikipédia:Prise de décision. Comment voyait-tu cela   GrandEscogriffe :. Bonne journée à tous, --Huguespotter (discuter) 7 septembre 2020 à 08:40 (CEST)

J'ai l'impression qu'un sondage ou une prise de décision c'est un peu un marteau-pilon pour écraser une mouche et je pense qu'on a pas besoin de ça, mais c'est toujours mieux que des modifs sauvages sans concertation et en négation du consensus des membres du projet concerné... levieuxtoby  · w – le 7 septembre 2020 à 13:14 (CEST)
Bonjour @Huguespotter et @Levieuxtoby, désolé d'avoir été absent de cette discussion ces derniers jours. Je pense que précisément pour éviter les modifs sauvages sans concertation (c'est-à-dire, pour avoir une bonne raison de les annuler immédiatement) une prise de décision serait une bonne chose. Au vu de la quantité de discussions sur le sujet pendant des années, ça se justifie.
Merci à tous pour le tableau synthétique, c'est très utile. --l'Escogriffe (✉·✎) 7 septembre 2020 à 17:05 (CEST)
Je pense qu'alors un tableau synthétique avec des exemples pourra être utile. Je vais créer une section pour cela.--Huguespotter (discuter) 7 septembre 2020 à 18:07 (CEST)

Bonjour Levieuxtoby  . Je suis assez d'accord avec ta métaphore du marteau-pilon, mais pas tellement avec celle de la mouche. Ou alors il doit s'agir d'une très grosse mouche, du genre qui nécessite plus qu'un simple tape-mouche pour s'en débarrasser. Archibald Tuttle (discuter) 12 septembre 2020 à 12:55 (CEST)

Liste de propositionsModifier

Proposition LauzonModifier

  1. Titres : suivre Lauzon, indiquer d'abord le titre original, puis Ledoux (ou Jolas et Alien qu'on oublie toujours) en {{sous-titre}}, avec les redirections appropriées bien entendu (valable les articles concernant le Hobbit et le SdA, puisque cohérence entre les deux) ;
  2. Corps du texte : suivre Lauzon, indiquer Ledoux (Jolas, Alien) entre parenthèses à chaque première occurrence d'un nom ayant été traduit diversement.
  3. Adaptations cinématographiques : les sous-sections et/ou articles concernés conservent la traduction utilisée dans l'adaptation, proche de Ledoux 1972.
    • Proposition alternative : dans le cas où la description des adaptations consiste en une section dans un article sur un personnage, un lieu, un évènement ou un roman de l'œuvre originelle : si possible la formulation est « neutralisée » (parler des héros, des hobbits, de la Compagnie, etc.), et à défaut (si c'est impossible ou trop lourd dans la formulation) utiliser la traduction utilisée dans les adaptations. Ce, pas pour effacer le plus possible, mais pour éviter la multiplication des nomenclatures.

Proposition Ledoux 1972Modifier

  1. Titres : Suivre Ledoux 1972, indiquer d'abord le titre original, puis Lauzon et Ledoux 1969, le cas échéant (ou Jolas et Alien qu'on oublie toujours) en {{sous-titre}}, avec les redirections appropriées bien entendu ;
  2. Corps du texte : suivre Ledoux, indiquer Lauzon (Jolas, Alien) entre parenthèses à chaque première occurrence d'un nom ayant été traduit diversement.
    • Cas particulier : Le Hobbit : On suit Ledoux 1972 mais on mentionne Ledoux 1969 entre parenthèses à chaque première occurrence.
  3. Adaptations cinématographiques : Les adaptations cinématographiques suivent Ledoux 1972 presque tout le temps. Pour les très rares cas où Ledoux 1972 et la traduction des films divergent (Proudfeet. Fierpeton), il n'y a que de rares mentions dans Wikipédia (Pour le moment aucune dans le wikipédia en français), on mentionne les deux à la première occurrence. Celle du Ledoux en premier sauf sur les pages des films où on fait l'inverse.

Quelques exemplesModifier

N'hésitez pas à en rajouter, une liste plus complète est disponible : ici, je me suis basé sur celle-ci pour faire le petit échantillon ci-dessous

Quelques exemples de traduction
Traduction de Lauzon Traduction de Ledoux 1972 Traduction des films Traduction de Ledoux 1969
Frodo Baggins Frodo Bessac Frodon Sacquet /
Bilbo Baggins Bilbo Bessac Bilbon Sacquet Bilbo Baggins
Samwise Gamgee Samsaget Gamgie Samsagace Gamegie /
Meriadoc Brandybuck Meriadoc Brandibouc Meriadoc Brandebouc /
Peregrin Took Peregrin Touc Peregrin Touque /
Fellowship of the Ring Fraternité de l'Anneau Communauté de l'Anneau /
The Shire Le Comté La Comté /
Proudfoot Belpied Fierpied /
Proudfoot Beauxpieds Proudfeet Fierpetton /
Bywater Belleau Lèzeau / Près de l’Eau
Bard Bard Barde
Hobbiton Hobbiteville Hobbitebourg ? Hobbitville

Lauzon vs Ledoux : un autre angle d'attaqueModifier

Bonjour. Quelle que soit la proposition qui sera adoptée, j'ai l'impression qu'un élément important n'a pas été assez pris en considération dans les débats ci-dessus, c'est le travail colossal que cela va représenter, et la question qui se pose immédiatement après : QUI va s'en charger ? En effet, si le travail sur les titres pourrait à la rigueur (peut-être ?) délégué à des bots, la relecture minutieuse du texte de chaque article pour traquer les lauzonismes (ou ledousismes selon les cas) indésirables en commençant évidemment par les articles labellisés) ne pourra se faire que par des humains vraiment dévoués et disponibles.
En attendant que la décision qui sera prise (et qui doit effectivement être prise par l'ensemble de la communauté WP francophone et non juste par les membres de ce projet) soit juste applicable, je propose déjà d'essayer d'évaluer sur l'ensemble des articles du projet quelle solution réclamerait pour l'instant le moins de travail, et s'il s'avère que dans un premier temps un panachage Lauzon/Ledoux dans les titres est inévitable, confier aux rédacteur principaux des articles la responsabilité de la cohérence du texte avec le titre. Archibald Tuttle (discuter) 7 septembre 2020 à 13:08 (CEST)

Très juste. En revanche, je ne crois pas que les reverts vers la traduction de Ledoux entamés au moment où cette affaire a commencé aient été menés à terme. Il me semble que dans la majorité du corps des articles, le texte suit le consensus initial du projet Terre du Milieu, à savoir la solution formulée par Ælfgar. Dans certains paragraphes sur les adaptations de l'œuvre, possible aussi qu'il y ait l'utilisation de la traduction de celles-ci. Dans le cas où le retour au consensus initial du projet serait acté, les modifications seraient, en comparaison, minimes.
levieuxtoby  · w – le 7 septembre 2020 à 13:26 (CEST)
Je crois aussi que c'est actuellement Lauzon (Ledoux) qui est majoritaire dans le corps du texte, mais que ce ne sera pas une tâche énorme que d'harmoniser dans un sens ou dans l'autre une fois la décision prise. --l'Escogriffe (✉·✎) 7 septembre 2020 à 17:08 (CEST)

Je me suis lancé ce matin, juste par curiosité, dans la mise en conformité des titres des sept premiers articles listés dans les exemples ci-dessus et mon impression se confirme : faire ne serait-ce que la même chose pour les 575 articles du projet (595 du portail) sera (selon mes standards personnels) une tâche sinon titanesque, en tout cas bien plus lourde que ce que semblent suggérer Utilisateur:Levieuxtoby et Utilisateur:GrandEscogriffe ci-dessus. Il faudrait donc avant tout se préoccuper de recruter une équipe de nains motivés pour creuser dans cette mine. Archibald Tuttle (discuter) 12 septembre 2020 à 12:37 (CEST)

Salut Archibald Tuttle. Merci pour ça, c'est bien d'avoir conscience du boulot, je pensais pas que ça serait aussi important.
Personnellement, et je pense que c'est le cas d'autres ici, j'aurais pas de temps à consacrer pour appliquer une décision qui me semble pas pertinente. Si jamais on retient la traduction de Lauzon, je pourrais sans problèmes participer et faire les modifs requises, ce sera avec plaisir.
Peu importe la décision je la respecterai, je suis pas là pour entrer dans une guerre d'édition ou quoi que ce soit, et il faut pas prendre ça pour un manque de fair-play ou pour une réaction de mauvais perdant, c'est juste de la cohérence avec ce que je pense. Personne n'est indispensable si c'est la direction qu'on souhaite donner au projet Terre du Milieu, alors comme Druth ou Ælfgar je me tournerai vers autre chose (et c'est pas grave). levieuxtoby  · w – le 12 septembre 2020 à 13:14 (CEST)

@Levieuxtoby : grossière erreur d'appréciation de ma part. Ælfgar vient en effet de nous informer que la discussion porte sur 32 articles et non 575 comme suggéré dans ma note de ce matin ci-dessus. Dans ces conditions je serais presque prêt à m'occuper des titres des 32-7= 25 articles restants (pour me faire pardonner). Archibald Tuttle (discuter) 12 septembre 2020 à 22:34 (CEST)

Quel que soit la décision prise, il me semble que personne n'a jamais suggéré d'indiquer le nom en anglais en {{sous-titre}}. Par ailleurs, pas la peine de faire du FUD sur la masse de travail requise, Wikipédia ne s'est pas faite en un jour, rien ne presse. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 12 septembre 2020 à 14:39 (CEST)

@Ælfgar Oui, c'était une idée à moi , effectivement relativement récente, je te l'accorde (puisqu'elle ne date que du 15 novembre 2019), que j'ai eue en tant que chargé officieux de maintenance du projet:Littérature britannique, dont je suis le créateur en 2013 et dont le projet:Terre du Milieu est un sous-projet (et c'est d'ailleurs pour ça que je me suis senti un peu concerné par cette question par souci d'homogénéité avec la présentation de la plupart des œuvres littéraires du projet LB). Notons qu'à l'époque, Utilisateur:Eunostos, Utilisateur:Huguespotter et Utilisateur:Levieuxtoby semblaient tout à fait approuver cette proposition. Archibald Tuttle (discuter) 12 septembre 2020 à 16:31 (CEST)
... Et de plus, tu sais bien que peur, incertitude et doute sont bien dans le caractère des vieux hobbits prudents comme moi ou le vieux Toby, contrairement aux valeureux, percutants, énergiques (et respectables) Nains comme toi ! Pourquoi diable me reprocher ce qui est dans ma nature, alors même que les faits semblent me donner raison, vu que depuis 8 ans que cette affaire est sur le tapis, personne n'a encore eu le courage d'entrer vraiment dans cette sombre mine une (bonne) pioche à la main ? Archibald Tuttle (discuter) 12 septembre 2020 à 17:45 (CEST)

Donc non seulement le projet Terre du Milieu est soumis au projet Fantasy et fantastique d'Éric Messel, mais le voici également soumis au projet Littérature britannique d'Archibald Tuttle ! Bigre, ça en fait des tuteurs pour ce pauvre projet. Avec autant de bonnes fées pour se pencher sur son berceau, c'est à se demander pourquoi il est tombé en déshérence. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 12 septembre 2020 à 19:04 (CEST)

La réponse en ce qui concerne le projet LB est extrêmement simple : on manque tout simplement de bras ! Je viens de vérifier ici en développant les arborescences qu'en première approximation, le nombre de pages du projet:Terre du Milieu qui n'ont rien à voir avec la littérature britannique est égal à 166 sur un total de 575 pages. Les 71% restants appartiennent donc également en toute légitimité au projet:Littérature britannique, ce qui ne veut pas dire pour autant que les « tuteurs » y soient légion, puisque nous ne sommes en tout et pour tout que quatre utilisateurs inscrits pour assurer la maintenance des 6514 articles répertoriés dans le portail (1/1628) ; à comparer aux 9 participants actuellement signalés comme actifs du projet:Terre du Milieu pour s'occuper des 595 articles inscrits au portail (1/66) ( ). Archibald Tuttle (discuter) 14 septembre 2020 à 15:52 (CEST)

Pourquoi ne pas renommer «le Dragon Vert» en «le Poney Fringant» (auberge de Bree où les hobbits rencontrent Aragorn) ?Modifier

Ça serait plus dans le thème… — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nimbium31 (discuter), le 18 août 2020

« Le Dragon Vert » est dans le thème, c'est la taverne préférée des héros à Belleau/Lèzeau. --l'Escogriffe (✉·✎) 2 septembre 2020 à 12:24 (CEST)

Merci, je ne le savais pas. Cdlt Nimbium31 (discuter) 2 septembre 2020 à 13:37 (CEST)Nimbium31

Bonne année 2021Modifier

Bonjour,

Avec mon pseudo indiqué ci-dessous et mes autres pseudos (Oiseau des bois (d · c · b), Éric Messel (d · c · b) et Lynx (d · c · b)), je vous souhaite une bonne et heureuse année 2021, sans attraper le covid !

J'en profite pour préciser que j'ai cette PDD du projet en liste de suivi (j'y interviens néanmoins rarement).

Cordialement et au plaisir de vous croiser,

--Éric Messel-2 (discuter) 1 janvier 2021 à 20:23 (CET)

Bonne année à vous aussi. D'ailleurs, ne serait-il pas temps d'archiver cette page par année ?

Cdlt, Verbalemya (Scriptahlar) 2 janvier 2021 à 19:00 (CET)

Bonne année  --Huguespotter (discuter) 2 janvier 2021 à 23:12 (CET)
Bonne année à toi Éric, et aux autres membres du projet ! levieuxtoby  · w – le 3 janvier 2021 à 18:23 (CET)
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