Discussion:Bonaparte franchissant le Grand-Saint-Bernard/Article de qualité

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Kokin 27 octobre 2006 à 10:59 (CEST)

Le Premier Consul franchissant les Alpes au col du Grand-Saint-Bernard

Proposé par : Gérard 26 septembre 2006 à 12:37 (CEST){{{4}}}

Cet article a, selon moi, les qualités nécessaires à devenir un AdQ. us.

Votes

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Pour

1. Pour Cet article est bien ! Gérard 26 septembre 2006 à 12:41 (CEST)
2. Pour : Un manque flagrant quand même : pas de reproduction des deux tableaux du musée de Versailles (problème d'autorisation ?). Et puis j'aurais mis le contexte historique avant, mais ça c'est juste histoire de goût. Nguyenld 26 septembre 2006 à 13:12 (CEST)
3. Pour, avec les mêmes réserves que Nguyenld : peut-être mettre les 5 tableaux dans une galerie au début ? Dommage aussi que Portrait équestre soit un lien rouge. A part ça, bon boulot ! le Korrigan →bla 26 septembre 2006 à 13:19 (CEST)

   j'ai une reproduction N&B de Versailles 01 tirée d'un livre de 1903 (donc libre de droit), éventuellement, je pourrai la mettre sur Common faute de mieux ?Kirtap

4. Pour avec moi aussi quelques réserves : un peu plus de wikification d'histoire par ex. J'ai aussi nettoyé une partie de la conjugaison et de la typo.Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 septembre 2006 à 19:14 (CEST)
5. Pour A part le titre dont la longueur me perturbe (même si c'est un des titres du tableau), l'article me semble très intéressant à lire, et complet Astrée 26 septembre 2006 à 22:21 (CEST)
6. Pour, j´ai tout compris... Et ça, c´est la preuve que l´article est bien ! Nicolas Ray 27 septembre 2006 à 07:44 (CEST)
7. Pour Bel article alliant esthétique et plaisir de la lecture. Je connais même l'image car je l'ai faite ... en puzzle (1500 pièces) ! Pour les voies d'amélioration, je fais confiance aux contributeurs les plus pointus sur ce thème. --VARNA 27 septembre 2006 à 19:31 (CEST)
8. Pour Bel article. Jonathan71 27 septembre 2006 à 20:35 (CEST)
9. PourFabos ✉ 27 septembre 2006 à 23:57 (CEST)
10. Pour Rigoureux et complet. Excellent. Frank Renda 28 septembre 2006 à 07:52 (CEST)
11. Pour Très bon article, complet, bravo aux auteurs ! فاب | so‘hbət | 28 septembre 2006 à 13:29 (CEST)
12. Pour Bel article, chapeau aux auteurs. Bigomar   Onkôse 28 septembre 2006 à 14:11 (CEST)
13. Pour Intéressant et apparemment exhaustif. Med 28 septembre 2006 à 22:06 (CEST)
14. Pour Beau boulot Thierry Lucas 29 septembre 2006 à 11:33 (CEST)
15. Pour Très bien--Aliesin 30 septembre 2006 à 13:30 (CEST)
16. Pour Une analyse remarquable. Kokin 30 septembre 2006 à 16:59 (CEST)
17. Pour Article très bon et très complet Mollepierre 30 septembre 2006 à 17:49 (CEST)
18. Pour J'ai appris plein de choses. Très bon article. Erda 2 octobre 2006 à 16:05 (CEST)
19. Pour Beau travail Carlos 2 octobre à 22:26(CEST)
20. Pour Très complet, très intéressant. L'article est plaisant à lire et instructif. Félicitations. Kuxu 12 octobre 2006 à 10:23 (CEST)
21. Pour D'accord avec le proposant. Très bon article. Mais je croyais que le titre du tableau était Bonaparte franchissant le Grand-Saint-Bernard ?--Sam le Wikipédien 11 février 2007 à 11:04 (CET)

Contre

1.  Attendre Très bel article, mais voir ci-dessous. — Régis Lachaume ✍ 26 septembre 2006 à 19:50 (CEST) Plus d'objection de principe. — Régis Lachaume ✍ 28 septembre 2006 à 00:10 (CEST)

Discussions

Questions de Régis Lachaume

1. L'organisation de l'article me déroute
   • Pourquoi ne pas relier « 1. contexte historique » et « 5. historique »
   • « Représentation » ne me paraît pas clair, ça me paraît être une continuation d'« analayse ». 4.1 ne pourrai-il pas aller dans 3.
   • pourquoi « 6. Le premier portrait officiel de Napoléon » ne va-t-il pas dans « 4.2 Napoléon contrôle son image »). —
2. Trop de listes à puces.
3. Un manque de wikification, en particulier le lien rouge portrait équestre est dérangeant.
4. Bien illustré mais dans tous les sens — ça brise la présentation et les figures à gauchent bordélisent la marge ; plus ou moins
5. Accessoirement, un sommaire bien trop long par rapport à la taille de l'article ;
6. Accessoirement, c'est standard de mettre les titres de tableaux entre guillemets ? — Régis Lachaume ✍ 26 septembre 2006 à 19:30 (CEST)

Bonjour Régis, j'ai rédigé et conçu l'article. je remercie par ailleur Fabos qui m'a aidé et m'a familiarisé avec le vocabulaire Wiki, et Gérard de saluer le travail  ;)). Je te répond sur ces points,

• L'historique concerne le parcours des différents tableaux, quand ils sont commencés et quand ils sont terminés,l'origine des commandes et qui furent les différent propriétaires et où ils sont accrochés. Ce qui n'a pas de rapport avec le contexte qui résume la situation historique à l'époque de la réalisation des tableaux.

  Euh si : le contexte justifie ce qui se passe... c'est généralement plus clair quand on commence par lui, genre 1. contexte 2. historique de la création des tableaux, non ? J'ai vraiment l'impression d'un va-et-vient dans l'article (note historique, suivi d'analyse, puis de contexte, puis d'anecdote historique...)

• j'ai voulue séparer l'analyse en deux parties. Analyse concerne plus l'élaboration du portrait ,ses choix techniques et esthétiques .Représentation est plus dans le cadre de l'interprétation sémiologique du portrait sa symbolique, le choix de ne pas en faire une allégorie, la signification des inscriptions ,du geste.

  OK. Il faudrait peut-être trouver des titres plus explicites.

• La partie 6 et 4.2 [Je réorganise un peu — Régis Lachaume ✍ 27 septembre 2006 à 04:33 (CEST)]
  • Le premier portrait officiel de Napoléon n'est pas encore complete elle concerne le contexte artistique et fait suite au contexte historique,c'est a dire la reception du tableau par le public , il manque une partie sur le scandale de l'exposition payante qui à fait grand bruit dans la presse de l'époque, et les difficultes de David à se faire payer les tableaux.
  • 4.2 Napoléon contrôle son image, concerne l'iconographie, et comment Napoléon appréhendait son image et sa volonté de controle sur la peinture.

    Oui, mais les deux sont bien liés.

• Pour les deux liste de copies et gravures, elles donnent une idée de la célébrité du tableau par ses reproductios. Les autres listes sont necessaires ce sont les sources de l'article.

  Il est possible de rédiger autrement qu'avec des puces. Je ne conteste pas l'importance des reproductions.

• pour la wikification , je n'ai pas créé ce lien, ça ne me dérange pas si il est supprimé, en attendant qu'un article sur les portraits équestres soit fait (il existe d'ailleur un article sur les statues équestres)

, j'ai créé l'article Georges Rouget à la suite de celui ci.

• J'avais lu une discussion sur le bistro à propos de l'organisation des illustrations , il semble qu'il n'y a pas de regle absolue pour les répartir . j'ai essayé d'établir un rythme pour ne pas avoir une mise en page monotone ou toute les images seraient à droite.
• Les guillemets sont corrigés

L'article est évidemment perfectible, je signale quand même que j'ai fait un gros travail sur les sources et références (souvent de première main), et que j'ai essayé d'atteindre à un certain "idéal de neutralité", mais tout article est un travail collectif, Regis n'hésite pas à l'ameliorer. Kirtap 27 septembre 2006 à 00:08 (CEST)

Oui, l'article est très agréable à lire et ça se voit qu'il y a du boulot. — Régis Lachaume ✍ 27 septembre 2006 à 04:33 (CEST)

Que pensez-vous d'une organisation du type Utilisateur:Lachaume/Bonaparte franchissant les Alpes ? — Régis Lachaume ✍ 27 septembre 2006 à 05:05 (CEST)

Des bonnes idées, le plan d’organisation est assez cohérent , toutefois j’émet des réserves sur

• Le titre qui est, incorrect Bonaparte franchissant les Alpes décrit le tableau de Delaroche, donc homonymie mieux vaut Bonaparte franchissant le Grand-Saint-Bernard ou Bonaparte au Grand-Saint-Bernard assez repandus ,pour un renommage le deuxieme aurait mon choix. Le titre officiel du musée de Malmaison [1] est Bonaparte franchissant les Alpes au Grand-Saint-Bernard.
• Le contexte historique ne doit pas passer au premier plan de l’article , le sujet c’est l’oeuvre de David je le mettrai juste aprés la description, et je garde le titre Contexte historique
• Historique des tableaux et pas création des tableaux , le terme historique en muséographie relate la chronologie d’une oeuvre , on le voit dans tout les catalogues d’exposition de la RMN, et dans les catalogue de ventes , c’est une convention rédactionnelle en histoire de l'art.
• Sources et bibliographie doivent etre accolés

Par contre je suis assez favorable à:

• L’organisation des paragraphes analyse et Choix de représentation . Bien clarifié.
• Le paragraphe Retentissement me convient aussi
• Pareil pour Documents
• La fusion copies et gravures meme si je laisserai les liens externes en regard des gravures ,pour que le lecteur curieux puisse tout de suite voir les ’images. Kirtap  27 septembre 2006 à 15:47 (CEST)

Avec tes suggestions, ça donnerait Utilisateur:Lachaume/Bonaparte au Grand-Saint-Bernard, avec une petite différence : les donnés factuelles "Historique des tableaux" et "Description" sont regroupées dans une section. — Régis Lachaume ✍ 27 septembre 2006 à 20:17 (CEST)

Bien mieux, c'est pratiquement çà, bonne idée pour le regroupement historique et description. Par contre je laisse la citation de Bonaparte en tête du paragraphe Contexte historique pour planter le décor du récit . Kirtap 27 septembre 2006 à 23:49 (CEST)

J'ai transféré la version de travail sur l'article. Tu peux changer la place de la citation si tu y tiens. (Mais je trouve ça bizarre d'avoir une section d'encyclopédie commençant par une citation, comme ça, brut de décoffrage.) — Régis Lachaume ✍ 28 septembre 2006 à 00:07 (CEST)

J'aime bien la force d'évocation de ce texte qui semble faire écho au tableau de David Kirtap 28 septembre 2006 à 00:29 (CEST)

Le titre

On ne pourrait pas trouver encore plus long comme titre  ? Je suis sûr qu'en cherchant on y arrivera  :-) Astrée 26 septembre 2006 à 22:03 (CEST)

Le Centre de visionnage de l'émission Nulle part ailleurs sur la chaîne Canal plus dans le but de contribuer à son amélioration dans la mesure où il y aurait lieu de le faire et Taumatawhakatangihangakoauauotamateaturipukakapikimaungahoronukupokaiwhenuakitanatahu sont déjà pris. — Régis Lachaume ✍ 26 septembre 2006 à 23:52 (CEST)

David affectionnait les titres longs et explicatif par exemple 'Les licteurs rapportent à Brutus les corps de ses fils' est la version abrégé de 'Brutus premier consul de retour en sa maison aprés avoir condamné ses deux fils qui s'étaient unis aux Tarquins & avaient conspiré contre la liberté romaine ,des licteurs rapportent leurs corps pour qu'on leurs donnent la sépulture' titre original publié dans le livret du salon de 1789. En fait aucun ouvrage sur David ne donnent le meme titre celui du catalogue David est Bonaparte franchissant le Grand-Saint-Bernard un peu plus court. Kirtap  27 septembre 2006 à 00:39 (CEST)

Fabos

Bonjour,
Cet article est très bien fait. J'ai néanmoins un doute sur l'analyse de la composition, et en particulier sur le schéma. Il me parait un peu artificiel. Est-il tiré d'une analyse publiée ?
Si c'est un travail personnel, c'est intéressant, mais assez subjectif donc un peu hors sujet.
Amicalement,
Fabos ✉ 27 septembre 2006 à 20:04 (CEST)

Bonjour Fabos L'analyse de la composition est tiré de l'ouvrage de Charles Bouleau Charpentes la géométrie secretes des peintres (seuil 1963 ), ainsi que de la biographie de David par Louis Hautecoeur (table ronde 1954).Tous les tableaux de David ainsi que de plusieurs de ses élèves (Girodet , Ingres, Drouais), utilisaient ce meme schéma de construction plus ou moins rendu complexe selon le sujet,j'en ai déduit ce schema mais il n'y a aucun hasard dans la construction. David s'inspirait de la structure des frises antiques et était en rupture avec la tradition de la peinture du XVIIIe qui privilégiait les construction en pyramide comme Boucher et Chardin par exemple avec La raie.Kirtap 27 septembre 2006 à 20:36 (CEST)

Il faudrait le faire ressortir. Les éléments de l'analyse pourraient être suivis d'une note de bas de page <ref>Tel auteur, ''Tel livre'', p. xxx</ref>. — Régis Lachaume ✍ 28 septembre 2006 à 00:11 (CEST)

j'avais mis une note (n° 13 )qui référence le livre de Ch Bouleau. Kirtap 28 septembre 2006 à 00:23 (CEST)

Archeos

En me référant à Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?, j'ai élaboré une grille personnelle de notation.

1. bien écrit :
   1. : niveau de langue, fautes de style : il y en avait quelques unes, surtout des phrases coupées en deux par un point ;
   2. : orthographe, typo, grammaire : bon là, ce n’est pas parfait, j'ai essayé d'améliorer, mais il y en avait encore un certain nombre quand je suis passé, donc il doit en rester, j’en ai forcément oublié ; le régime des temps ne me paraît pas toujours correct, mais titulaire d'un -27/20 en conjugaison, je ne suis pas suffisamment compétent pour en juger ;
3. complet
   1. : aucun fait ou détails ne manquent : pour moi, il manque soit un passage sur le contre-tableau muletier, soit au moins une ébauche d’article sur ce tableau ; il reste aussi quelques liens en rouge à bleuir
   2. : infos connexes dans les articles connexes (donc pas de liens rouges) : il manque notamment portrait équestre
5. argumenté
   1. : refs fiables : je suis incompétent
   2. : sources : par contre, les références renvoient à plein d'ouvrages que tu ne cites pas dans les sources ? Si tu les as lues et utilisées, pourquoi ne pas le faire, même si ce ne sont que des sources secondaires (ce que tu peux indiquer) ?
7. neutre
   1. : exact : là je suis incompétent, en tout cas je n'ai rien relevé
   2. : pas de controverse/neutralité : il expose plusieurs aspects des tableaux, donc bien
9. stable
   1. pas de changements majeurs (sauf demande des lecteurs) : ok
   2. pas de guerre d'édition : plus qu'ok
11. conventions de style

    1. intro brève préparant les détails : ok

    2. : découpage clair : des critiques ont déjà été faites, le contexte historique me semble bien placé
    3. : sans table des matières trop longue : ça me semble correcte, j'aurai mis la biblio dans voir aussi, mais c'est personnel
13. illustrations (si le sujet s'y prête et si ressources libres existantes)
    1. : pertinentes : OK
    2. : légendées de façon courte : difficile vues les habitudes de David dans le domaine
    3. : statut légal acceptable : à voir
15. longueur
    1. : longueur adéquate : ok
    2. : reste dans les limites du sujet, sans détails fastidieux : passionnant, au contraire
    3. : articles connexes, bibliographie et liens pour approfondir : à mon avis, ça manquait de liens dans l‘article, mais je pense avoir complété

Enfin, ces 8 points principaux et 19 points sont une ligne générale ; quand un point ne convient pas, autant corriger soi-même que critiquer. J’espère que, en tant que relecteur/collaborateur, j’honore ma partie du contrat.

Les conventions de Wikipédia sont respectées.Archeos ¿∞? 28 septembre 2006 à 22:00 (CEST)

Réponse à Archéos concernant les sources

je viens d'ajouter une section Références secondaires,meme si à mon avis la bibliographie devrait concerner surtout des ouvrage accordant au sujet une place importante, quand on trouve des mentions d'une ligne ou deux sur un sujet est-ce une référence suffisante pour être citée dans la bibliographie , si c'est une note ? Kirtap 29 septembre 2006 à 01:32 (CEST)

c'est simplement pour mettre à disposition du lecteur, de façon simple et claire, puisque tu es le seul auteur, toutes les sources que tu as utilisées, de façon à ce qu'on puisse voir si tu as utilisé un ou plusieurs auteurs, etc.... Cette section atteste du sérieux de ton travail de recherche ; ça contribue à la neutralité de l'article, puisque si tu as utilisé plusieurs auteurs, leurs points de vue se retrouvent dans l'article, donc on a bien tous les points de vue. Enfin, un bon article doit être vérifiable, et donner la liste complète de tes références y contribue (liste différente des notes, où tu précises juste à quel endroit tu trouves tel élément). L'article est très bon, on voit que tu as utilisé tout ça, il reste juste des questions de présentation. Archeos ¿∞? 30 septembre 2006 à 18:35 (CEST)