Discussion:Le Monde comme volonté et comme représentation

Demande d'avis

Bonjour, j'ai repéré un trou dans l'article (section "Influence") : "Albert Einstein fut très tôt un lecteur passionné des écrits de Schopenhauer. Fait intéressant, cet extrait de De la quadruple racine du principe de raison suffisante lu à la lumière des enseignements de la physique einsteinienne: « ...  »." l'auteur de cette phrase pourrait-il la compléter ? Ou alors peut-être a-ton jugé que cette considération n'avait rien à faire ici puisqu'elle fait référence à l'ouvrage De La Quadruple Racine du principe de raison suffisante et non au Monde comme volonté et comme représentation. Dans ce cas, il serait avisé de transférer cette considération dans l'article adéquat.

Sur les mouches

La référence aux mouches et à leurs gènes paternels et maternels me semblent totalement asburdes. Les travaux (comme ceux de Catherine Vidal) sur la plasticité du cerveau humain invalident un tel rapprochement. Jonathan.renoult (discuter) 26 janvier 2015 à 03:01 (CET)

Titre

Faut-il intituler la page Le Monde comme volonté et comme représentation ou Le Monde comme volonté et représentation ?

Seconde question : faut-il mettre des majuscules à « volonté » et à « représentation » ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 29 décembre 2017 à 16:20 (CET)

Sur le sujet des titres, il y a l'école des Sourceurs, et l'école des Typographes. Je suis de l'école des Sourceurs. Les sources semble s'orienter vers Le Monde comme volonté et comme représentation (sans majuscules à volonté et représentation). L'autre tournure semble moins répandue : [1]. Je ne sais pas ce que dit l'école des typographes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2017 à 19:47 (CET)

 Éric Messel : Bonjour, l'édition de Folio (Gallimard) est Le Monde comme volonté et représentation ; mais aux PUF et chez Nathan-Intégrales Philo, c'est Le Monde comme volonté et comme représentation. Les deux se disent donc. Pour les majuscules, aucune idée. Les Allemands en mettent partout, donc c'est logique qu'il y en ait sur l'édition allemande, pour la langue française, je ne sais pas. --ClairPrécisConcis (discuter) 10 janvier 2018 à 17:28 (CET)

Le monde comme volonté et comme représentation est la traduction la plus connue puisque la plus ancienne. La traduction qu'on trouve chez Folio date de 2009. Il me semble ici qu'il faut s'en tenir à l'usage le plus courant. --Henrique ✍ 21 janvier 2018 à 15:52 (CET)

Voilà l'édition que je suis en train de lire : c'est indiqué Le Monde comme volonté et représentation.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Éric Messel (discuter), le 23 février 2018

La majuscule à "Monde" n'est plus de mise dans les traductions actuelles. De plus, 1) tous les substantifs en allemand s'écrivent avec une majuscule initiale et ne sont pas des marques d'insistance; 2) La majuscule uniquement à "Monde" est assez mal venue sur WP.fr, parce que trop voyante et induisant une homonymie spontanée avec le journal Le Monde dans l'esprit du lecteur; 3) La traduction du titre lue par  Éric Messel : est beaucoup plus exacte et fidèle au titre original: pourrait-il fournir éventuellement la référence? Mais je crois que Wikipédia peut de toute façon assumer cette traduction plus juste pour le titre de l'article, non? --Bruinek (discuter) 9 janvier 2020 à 09:36 (CET)

Je viens de déposer un message sur le Bistro de ce jour. Pour la référence, je vais chercher le bouquin, je donnerai la réponse ce soir. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 9 janvier 2020 à 09:41 (CET)

 Éric Messel et Bruinek :C'est pas pour embêter, mais il y a des conventions générales sur les titres qui ne laissent place à aucune ambiguïté : Les Misérables, Le Monde merveilleux de Disney, etc. (il s'agit de la règle n°2 ; capitalisation quand le titre n'est pas une phrase verbale) ; le même texte recommande de ne pas s'intéresser aux choix typographiques des éditeurs (entre autre parce que ceux-ci peuvent être aberrants du point de vue de la standardisation, comme pour Calligrammes...--Dfeldmann (discuter) 9 janvier 2020 à 10:28 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En ce qui concerne la capitalisation, la forme correcte semble être de ne mettre une majuscule qu’à « monde », mais pas à « volonté » ni « représentation ». À noter que la couverture n’est pas pertinente pour connaître la typographie à retenir pour le titre. La confusion avec le quotidien autoproclamé de référence est évitée par l’usage de l’italique. Dans la mesure où c’est le monde qui est cité, l’usage de l’italique doit être le suivant : j’ai lu le Monde comme volonté et comme représentation. Mais si c’était le quotidien, ça donnerait : j’ai lu le Monde comme volonté et comme représentation. C’est astucieux, j’en conviens. --Pic-Sou 9 janvier 2020 à 10:23 (CET)

Conflit d’édition —J'ai regardé ce passage des conventions en question et cela ne me semble pas très clair [2]: ? J'ai l'impression que WP.fr ne tient pas suffisamment compte de la traduction de l'allemand concernant les ouvrages (nombreux! ainsi en philosophie, psychanalyse, littérature allemande...) où figurent des substantifs dans les titres, lesquels substantifs ou noms communs prennent normalement une majuscule initiale en allemand. La différence grammaticale entre l'allemand et le français remonte, je crois, au XVIe s.: avant l'ordonnance de Villers-Cotterêts en France, la majuscule initiale aux noms existait et venait de la poésie, pour une lecture plus nette des manuscrits. L'allemand a conservé (ou /et rétabli ?) l'usage de la majuscule initiale à tous les substantifs au XVIe s. au moment des différentes versions de la traduction de la Bible par Luther, fondatrice de l'allemand moderne. Même si aujourd'hui, l'informatique impose les minuscules partout on line… --Bruinek (discuter) 9 janvier 2020 à 11:33 (CET)

Alors, si l'on suit le principe de "capitalisation" de WP.fr comme le préconise  Pic-Sou : il faut récrire Le Monde comme Volonté et Représentation. Parce que "Le" est le mot initial du titre et prend obligatoirement une majuscule (en allemand aussi évidemment). Par ailleurs, "Monde" ne doit pas être distingué plus spécialement comme concept philosophique que "Volonté" et "Représentation": ce serait fausser le titre philosophiquement parlant par rapport au contenu de l'ouvrage, me semble-t-il. Les 3 mots doivent être mis sur le même plan. De toute façon, c'est une difficulté de traduction qui n'a peut-être pas été envisagée dans les conventions générales sur les titres. Voir par ex. l'historique de Poésie et Vérité où se pose un problème analogue dans cette diff [3]. Cordialement --Bruinek (discuter) 9 janvier 2020 à 12:22 (CET)

 Pic-Sou : "Mais si c’était le quotidien, ça donnerait : j’ai lu le Monde comme volonté et comme représentation": les titres de journaux s'écrivent en italique (donc si on écrit "j’ai lu le Monde comme volonté et comme représentation" le lecteur ne sait pas on parle du livre de Schopenhauer, ou si on parle du journal en insistant sur le fait que ce journal est considéré comme volonté et représentation). Se pose évidemment le problème de l'italique dans l'italique. Apokrif (discuter) 10 janvier 2020 à 01:11 (CET)

Le seul titre qui soit conforme aux recommandations actuelles de Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres et de périodiques en français est Le Monde comme volonté et comme représentation, c'est-à-dire la majuscule au premier substantif du titre de l'œuvre et, bien entendu, la majuscule obligatoire pour le premier mot, quel que soit son statut. Cela ne devrait même pas faire l'objet d'une discussion. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 9 janvier 2020 à 13:21 (CET)

S'agissant de la répétition (ou pas) de « comme », on remarquera que les traductions datées

• de 1886 (J. A. Cantacuzène)
• de 1888 (Auguste Burdeau)
• ainsi que les versions révisées, par Richard Roos, de la traduction de Burdeau,
• de 2002 (Jean Lefranc)
• de 202 (Vincent Stanek)

comprennent cette répétition de « comme ».

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 9 janvier 2020 à 13:35 (CET)

Pour les majuscules, à noter qu'il existe un article concernant une nouvelle fantastique intitulé Le Monde comme volonté et revêtement mural. Dans un souci de cohérence (il faut y croire !!!) que fait-on ? Gaetan 171.16.208.2 (discuter) 9 janvier 2020 à 16:54 (CET). Ce n’est pas hors sujet. Il y a les majuscules à Volonté et Revêtement. Et c’est un élément de coherence à la 2e question. En tout cas, merci de ne pas supprimer mon propos, ce serait sympa. Gaëtan.

Je suggère à l'IP, à qui on peut suggérer de créer un compte utilisateur nettement identifiable, de donner son avis sur la page de discussion de la nouvelle ; la situation est assez compliquée comme ça je pense. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 9 janvier 2020 à 19:36 (CET)

J'avais lancé le débat sur le fait de savoir s'il fallait mettre les deux « comme » dans l'intitulé de la page, la question des majuscules étant subsidiaire dans mon esprit. J'en reviens donc à ma question du départ : j'ai un ouvrage de cet ouvrage de philo, paru chez Folio-Essais n°522 (tome 1) et n°523 (tome 2), éd. Gallimard, 2009. C'est la photo que j'avais mise en haut. Le titre avec un seul « comme » est plus élégant et moins lourd qu'avec deux « comme », et au surplus il colle parfaitement avec le titre allemand (Die Welt als Wille und Vorstellung). Donc, mon idée était que, non seulement le titre « Le Monde comme volonté et représentation » répondait à la traduction de l'ouvrage mais aussi à des éditions grand public (par exemple Folio), on pouvait le simplifier. Voilà mon opinion, mais je ne vais pas faire comme certains qui, du haut de leur tour d'ivoire, se mettent à renommer ou à recatégoriser sans tenir compte de l’avis des autres. Maintenant, ayant dit ce que j’avais à dire, je n'interviendrai plus dans la discussion. Merci à ClairPrécisConcis (d · c · b) et Hégésippe Cormier (d · c · b) pour leur recherche sur les titres. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 10 janvier 2020 à 01:15 (CET)

Je suis d'avis, comme le dit  Éric Messel : que Le monde comme volonté et représentation est le meilleur titre et que surtout, il est juste dans sa traduction. Je ne m'acharnerai pas sur la majuscule ou non, et ne tiens pas non plus à discuter davantage sur ce dernier détail. Cordialement --Bruinek (discuter) 10 janvier 2020 à 19:34 (CET)