Discussion:Laurent Deshayes/Archives

Pertinence : Pro tibet?

J'ai un peu de mal avec les deux sources de cette phrase: Laurent Deshayes est « un défenseur convaincu de la cause tibétaine » si l'on en croit l'historien Pierre Chapoutot . Dans la page « Dossier Tibet » du site Monde en question, on le présente comme « L'historien labélisé par Tibet-info ». Il ne me semble pas que Pierre Chapoutot et un site web sans signature soient des sources de qualités, d'autant plus qu'il s'agit ici de mettre une étiquette sur un auteur.--Chandres (✉) 18 novembre 2010 à 16:49 (CET)

Le terme d'« étiquette » convient tout à fait à la phrase « L'historien labélisé par Tibet-info » et la source, quoique impertinente, n'est pas universitaire. Par contre pour Pierre Chapoutot, la source est parfaitement honnête et rien ne justifie de l'enlever. D'ailleurs, votre suppression initiale venait du fait que vous pensiez que la citation était inventée. --Elnon (d) 18 novembre 2010 à 18:05 (CET)

J'avais bêtement fait un Ctrl-F pour "laurent deshayes" et pas pour le nom seul :-) Pour Pierre Chapoutot, je me demande juste si son pertinent est réellement pertinent, mais d'un autre coté la formulation actuelle attribue bien les propos, donc ne me choque pas plus que ca. --Chandres (✉) 18 novembre 2010 à 18:51 (CET)

Vous avez raison, l'affirmation a de quoi surprendre, car rien ne permet d'affirmer que Laurent Deshayes soit « un défenseur convaincu de la cause tibétaine », ce n'est là encore qu'un avis non étayé, et une technique propagandiste bien connu : lancer des affirmations sans les démontrer. Le problème, c'est qu'au bout d'un certain temps, ça fini par se savoir. J'ai quelques difficultés à faire comprendre cela à Elnon sur la page Tibetan Review. --Rédacteur Tibet (d) 18 novembre 2010 à 19:12 (CET)

L'affirmation de Pierre Chapoutot n'est pas étayée. Au passage Chapoutot n'est pas un historien (c'était un modeste prof d'histoire géo en secondaire. En général, on ne dit pas que des enseignants en histoire sont des historiens, sauf s'ils ont un doctorat, ce qui n'est pas avéré pour Pierre Chapoutot, sa page wiki le présente d'ailleurs comme un alpiniste et un écrivain). Un avis personnel ainsi isolé ne me semble pas pertinent pour cette page sur la biographie de Laurent Deshayes. Peut-être est-il possible de créer un paragraphe neutre du style point de vue de Pierre Chapoutot ? En tout cas, on ne peut laisser cela dans le paragraphe Biographie. Rédacteur Tibet (d) 19 novembre 2010 à 22:25 (CET)

Nous avons déjà eu cette discussion. Vous avez une définition stricte (et personnelle) de l'historien, vous devriez prendre la peine de consulter la page de discussion afférente à la page Historien, et en particulier la liste des définitions de dictionnaires collationnée par un wikipédien. Cela vous ferait du bien. Extrait :
« Le Petit Robert : 1°) Auteur d'ouvrages d'histoire, de travaux historiques. 2°) Étudiant(e) en histoire, dans certaines grandes écoles, dans les facultés.
Le Grand Larousse encyclopédique (volume 5, page 909) : 1°) Personne qui écrit l'histoire. 2°) Personne dont la spécialité est l'étude de l'histoire.
Le site larousse.fr : Spécialiste des sciences historiques ; auteur d'ouvrages historiques.
Le Dictionnaire de l'Académie française, 9e édition : Spécialiste des sciences historiques ; auteur d'ouvrages historiques. + Par ext. : Personne qui enseigne ou étudie l'histoire.
Le TLFi donne ces définitions : 1°) Celui, celle qui se consacre à l'histoire, qui raconte, analyse des faits, des aspects du passé, rédige des ouvrages d'histoire, enseigne cette discipline. + 2°) Celui, celle qui se spécialise dans les études d'histoire ». --Elnon (d) 20 novembre 2010 à 03:08 (CET)

Il n'est pas exclu qu'il y ait des historiens parmi les prof d'histoire géo, soit qu'il soit diplômé (doctorat), soit qu'il ait écrit des ouvrages, mais avec tous le respect que je dois à mes anciens professeur d'histoire -géo, jamais je n'ai entendu qu'on les qualifia d'historien. Quand à Pierre Chapouto, sauf erreur de ma part, c'est une interprétation personnelle de votre part d'user de ce qualificatif. Sa page le décrit comme un alpiniste et un écrivain, ses ouvrages portants sur ce thème. --Rédacteur Tibet (d) 20 novembre 2010 à 13:04 (CET)

Au cas où vous ne le sauriez pas, Laurent Deshayes est ou a été professeur d'histoire à Saint-Joseph de Sarlat en Dordogne (où il habite) comme indiqué sur cette page partisane d'un site perso.--Elnon (d) 28 novembre 2010 à 23:24 (CET)

voyage annulé, quelle est la pertinence encyclopédique

Une IP a été révertée pour avoir supprimé cette phrase sur un voyage qui n'a pas eu lieu. Je ne vois vraiment pas l'intérêt encyclopédique de cette phrase, je la supprime de nouveau, et avant de la réintroduire il faudrait apporter la preuve d'une pertinence autre que d'essayer de "monter un portrait" de cette personne.--Chandres (✉) 28 novembre 2010 à 12:16 (CET)

J'avais inséré l'info au sujet de ce voyage qui semblait démontrer que LD est connu comme un spécialiste des missions chrétiennes au Tibet. J'ignorais que le voyage avait été annulé. Cela change en effet tout, l'insertion de l'info ne se justifie plus. L'IP a aussi supprimé un ouvrage trouvé sur google livre, mais sans ISBN. Il y a peut être lieu de supprimer si c'est une erreur. Concernant les points de vue de Chapoutot, tout me porte à croire que "défenseur de la cause tibétaine" n'est pas justifié (je n'ai trouvé aucune trace de mention de son nom associé à une pétition, ou démarche de ce type; tibétophile, peut-être, mais seul LD pourrait le dire, or cela semble être une opinion de Chapoutot). C'est pourquoi je recommande d'isoler cela du paragraphe biographie, voire de supprimer. Si on devait mettre les opinions diverses et variés pour établir des biographies, on n'en sortirait pas, d'autant que Chaps n'est plus là. --Rédacteur Tibet (d) 28 novembre 2010 à 16:59 (CET)

À Chandres : J'avais bien vu que le paragraphe enlevé par un intervenant sous IP n'avait, tel quel, aucun intérêt mais les circonstances de sa suppression (absence de toute explication, même dans la boîte de résumé) m'avaient incité à la prudence. Votre justification me satisfait. --Elnon (d) 28 novembre 2010 à 17:36 (CET)

@Elnon, désolé si mon premier message a semblé agressif.

La réponse de Laurent Deshayes est disponible sur OTRS, et cela contredit la version de Chapoutot. Même si l'on ne doit pas toujours croire l'opinion des sujets des articles, je suis assez géné de laisser une étiquette comme cela dans un article, surtout si elle n'est soutenue que par un unique avis, qui émane en plus d'une personne qui n'est pas une "référence incontournable". --Chandres (✉) 28 novembre 2010 à 17:40 (CET)

Voilà qui confirme mes conclusions. Il me semble qu'il serait logique de supprimer cette opinion non étayé (comme je tente de l'expliquer depuis près de deux semaines). Ca résoudra du même coup le problème de neutralité. --Rédacteur Tibet (d) 28 novembre 2010 à 19:22 (CET)

Mission du Tibet, 1846-1952 Laurent Deshayes

je viens de comprendre le problème avec cette ref, c'est une erreur d'indexation, la bonne ref est celle de 2008 déjà dans la bibliographie. Pour l'intro j'ai modifié selon les infos de LD, la version précédente étant sourcée d'après une 4 ème de couv obsolète, mais ca c'est dur de le deviner :-D --Chandres (✉) 29 novembre 2010 à 11:18 (CET)

N'ayant pas connaissance des informations que vous évoquez et n'ayant pas vu votre modification alors que je travaillais sur l'article, j'ai remis en place l'introduction initiale. Si LD a effectivement enseigné (mais qu'il n'enseigne plus), il faudra quand même l'indiquer.--Elnon (d) 29 novembre 2010 à 11:39 (CET)

Oui je vais mettre dan la partie bibiographie ce passé de professeur, il serait bien d'avoir les dates d'engagement, pas évident de trouver des sources, mais en attendant je propose d'assumer la bonne foi de l'auteur, tant que cela ne touche pas de données sensibles. --Chandres (✉) 29 novembre 2010 à 12:15 (CET)

Neutralité du paragraphe « points de vue »

Le nouveau paragraphe « Points de vue » présenté par Elnon, présente deux citations du travail de Deshayes. Cette sélection élaborée par Elnon est un choix personnel qui n'est pas neutre. Limiter à ces deux citations le travail de Laurent Deshayes me parait avoir été introduit pour conforter l'appréciation de Chapoutot à l'égard de Laurent Deshayes.Langladure (d) 29 novembre 2010 à 13:31 (CET)

J'ai fait avec ce que j'ai trouvé et qui était accessible sur l'Internet. Si vous connaissez des éléments qui vont à l'encontre de l'appréciation de Chapoutot, par exemple que l'auteur est « pro-chinois » sur la question du Tibet, je vous invite à les y faire figurer. --Elnon (d) 29 novembre 2010 à 16:10 (CET)

Je ne parle pas de l'avis de Chapoulot qui est évoqué ci dessus. J'évoque les citations de LD que vous avez sélectionées. Il s'agit là d'un travail personnel qui est une interprétation. Ainsi vous ne respectez pas les règles de Wiki. Je peux vous donner d'autres citations qui pourraient laisser penser que LD est pro chinois pour reprendre vos termes. Mais mes sélections seraient une travail personnel et je ne respecterais pas les règles de wiki. Cela serait un engrenage à mon avis préjudiciable à l'article que vos contributions ont permis de grandement améliorer. Langladure (d) 29 novembre 2010 à 16:36 (CET)

2 points, même si je n'apprécie pas trop de chercher à décrire le point de vue de cette personne alors que rien ne semble le nécessiter (prise de position publique par exemple). 1)Il y aurait travail inédit si c'est deux citations servaient à écrire "LD est .... la preuve il dit..."

2)la seconde citation me semble trop longue pour le droit de courte citation. Personnellement, je ne crois pas que l'article gagne quoi que ce soit à essayer de cataloguer l'opinion du sujet, ce n'est pas parce qu'une information est disponible qu'elle est forcément pertinente ou utile. De plus wikipédia n'est pas figée, si les interventions publiques de LD venait à nécéssiter de développer la partie point de vue, alors nous pourrions le faire au moment opportun--Chandres (✉) 29 novembre 2010 à 17:05 (CET)

À Langladure : une citation est toujours le résultat d'un choix personnel. Il reste que les passages cités ont bien été publiés et qu'ils marquent une prise de position.--Elnon (d) 29 novembre 2010 à 17:33 (CET)

À Chandres : j'ai raccourci la 2e citation selon votre suggestion.--Elnon (d) 29 novembre 2010 à 17:39 (CET)

J'avoue avoir des difficultés à saisir la logique de Elnon. S'il voulait nous faire comprendre que la plupart des historiens et universitaires arrivent à des conclusions communes, à l'exception des partisans ("pro-communistes"), il ne s'y prendrait pas autrement. Qu'aurait-il dit si ces contributions étaient venu de moi ? Je note en tout cas avec satisfaction qu'enfin l'article est neutralisé, avec un bémol sur le titre du paragraphe de l'avis très isolé de Chapoutot. (Je pense personnellement que LD est surtout un défenseur des droits de l'homme) --Rédacteur Tibet (d) 29 novembre 2010 à 17:57 (CET)

Vouloir à tout prix cataloguer LD comme « pro » ou « anti » ne me semble pas pertinent. Les citations choisies ou trouvées, faute de mieux, par Elnon donnent une image réductrice de LD. J'ai lu son bouquin "Histoire du Tibet", il est bien loin de s'aligner sur un discours anti-chinois. C'est pourquoi ces citations décrivent de façon inexacte les analyses de LD. La nature de ces citations amènnent tout naturellement à l'avis de Chapoutot. C'est aussi en celà que ces citations relèvent d'une présentation non neutre. Langladure (d) 29 novembre 2010 à 18:22 (CET)

Vous semblez tous les 3 bien connaître le sujet, est ce que vous savez dans quel cadre Chapoutot à pu dire cela? est ce qu'il y a une histoire entre les deux personnes? ou cela peut il être le fruit d'une analyse faite en vitesse sur la base des titres des livres de LD?--Chandres (✉) 29 novembre 2010 à 19:09 (CET)

Aucune idée précise. Chaps était il parti prenante dans l'école des guides de Lhassa ? PS: Langaldure, vous "dérapez" sur le qualificatif d'"anti-chinois", qui pourrait suggérer que ce serait le cas des "pro-tibétains". Je pense que c'est une maladresse.--Rédacteur Tibet (d) 29 novembre 2010 à 19:25 (CET)

Désolé, je me suis mal exprimé si vous avez compris cela de ma réponse. Langladure (d) 29 novembre 2010 à 20:33 (CET)

Pertinence du nouveau paragraphe : Points de vue

Les citations choisies ne reflètent pas le positionnement de LD sur la question tibétaine. Il faut soit les supprimer soit les compléter et les modifier afin de donner une image plus exacte de ses analyses sur le Tibet. Je penche pour ma part pour la suppression, à défaut le paragraphe restera un travail personnel non adossé a des références . Langladure (d) 27 mars 2011 à 16:03 (CEST)

A mon avis, vous pouvez supprimer, ce genre de citations sont à placer dans wikiquote. Rédacteur Tibet (d) 27 mars 2011 à 17:55 (CEST)

Si d'autres informations sont disponibles sur ses prises de position, rien n'interdit d'en faire état.--Elnon (d) 27 mars 2011 à 18:43 (CEST)

AMHA, Soit les citations permettent de sourcer son point de vue, "LD dit que" (et non pas pense que), soit elles sont commentées par une personne suffisamment notoire pour que son point de vue soit pertinent, si les citations sont justes posées, sans mise en perspective qui ne soit pas un TI, elles n'ont pas leur place dans l'article--Chandres (✉) 27 mars 2011 à 19:45 (CEST)

Que proposez-vous de faire concrètement ?--Elnon (d) 27 mars 2011 à 21:01 (CEST)

Elnon, sur la page de Tenzin Gyatso vous proposiez dimanche aprés midi de déplacer des citations sur wikiquote ici. Il me semble que vous pourriez respecter cette logique même si sur la page de Laurent Deshayes c'est vous qui avez introduit ces citations? Langladure (d) 28 mars 2011 à 01:10 (CEST)

Je constate simplement qu'il y a deux poids deux mesures : des citations, il en existe en nombre sur d'autres pages et qui, là, ne suscitent aucune réaction.

Je n'ai rien contre un apport qui permettrait de donner une image plus complète des analyses de l'auteur, surtout s'il a évolué (les citations datent de 2000 et 2002). C'est ce que vous proposiez, mais un transfert complet comme celui demandé par le rédacteur qui est passé juste après vous, me paraît suspect. --Elnon (d) 28 mars 2011 à 01:53 (CEST)

Vous m'avez mal lu, si j'apporte d'autres citations celà sera un TI comme celui que vous avez fait en choisissant ces citations biens spécifiques. Langladure (d) 28 mars 2011 à 07:32 (CEST)

Il est tout à fait habituel de supprimer des articles des citations qui seraient des points de vue dans une biographie, sauf si cette citation recouvre un aspect important de la bio. Ici, on est dans ce cas de figure. C'est à la limite du TI (voire du pov pushing) de mettre en exergue des citations choisis arbitrairement. Rédacteur Tibet (d) 28 mars 2011 à 14:04 (CEST)

J'ai ouvert une page sur Wikiquote avec les deux citations d'Elnon qui y ont été déplacées. Je compléterais prochainement avec d'autres citations non marquées "pro Tibet".

Voir aussi sur Wikiquote les citations « Laurent Deshayes/Archives ».

Langladure (d) 28 mars 2011 à 18:07 (CEST)

Catégorisation

Question du comte Ɲemoi – Il est indiqué sur la page de discussion de la catégorie:Enseignant à l'Université de Nantes : « Pour information, Laurent Deshayes n'est pas enseignant à l'Université de Nantes. Il n'est que l'un des chercheurs associés du CHRIA, le centre de recherches de la Faculté d'Histoire de cette Université. » (posté depuis l’adresse IP 86.76.113.25 le 26 décembre 2010 à 11:35‎) Qu’en pensez-vous ? Ce 26 octobre 2011 à 05:47 (CEST).

Pertinence : Critique

La critique a fait l'objet d'un message à OTRS (cf ci-dessus). Cette source est unique et faible, et n'est donc pas pertinente, voire diffamatoire. Je propose donc de la supprimer de l'article. --Rédacteur Tibet (d) 21 juillet 2012 à 16:15 (CEST)

J'ai modifié le titre pour indiqué qu'il n'y a qu'un auteur (on ne trouve en effet aucune source pour confirmer l'opinion de Pierre Chapoutot, on peut concevoir que c'est une critique dans l'esprit de Chapoutot qui semble avoir un avis opposé). J'ai ajouté la catégorie pour signaler que l'article parle d'un défenseur de la cause. Je laisse pour l'instant l'indication de pertinence, en raison d'un message à OTRS signalé ci-dessus. --Rédacteur Tibet (d) 10 septembre 2012 à 15:21 (CEST)