Discussion:Langues en Suisse/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 26 juin 2009 à 00:41 (CEST)

Langues en Suisse

Proposé par : ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 11 juin 2009 à 00:23 (CEST)

Je vous propose cet article, qui a bien mûri, à propos d'une facette importante de la Suisse : son plurilinguisme. L'article traite les statuts, l'histoire, l'évolution de la situation linguistique et l'usage des différentes langues en Suisse.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Beau travail. Toujours un grand plaisir de découvrir des articles sur la Suisse. Vyk | ✉ 11 juin 2009 à 16:46 (CEST)
2.  Bon article Un thème qui m'intéresse et que je trouve bien traité ici.--Kimdime69 (d) 11 juin 2009 à 19:17 (CEST)
3.  Bon article Bon article sur un sujet complexe. Moumou82 ^[message] 11 juin 2009 à 21:39 (CEST)
4.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 12 juin 2009 à 00:26 (CEST)
5.  Bon article Très intéressant. FR · ✉ 12 juin 2009 à 19:55 (CEST)
6.  Bon article Très intéressant et très clair pour la compréhension de la Suisse. FCNantes72 d 16 juin 2009 à 10:57 (CEST)
7.  Bon article Bien structuré. Semble très complet. -- MHM (d) 16 juin 2009 à 15:31 (CEST)
8.  Bon article Pour y vivre et m'intéressé au sujet, l'article est très fidèle à la situation, tout en apprenant encore pas mal de choses. Sources et illustrations présentes aussi. C'est bon pour moi. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 juin 2009 à 08:52 (CEST)
9.  Bon article Article intéressant et très complet, même si je partage plusieurs des réserves ci-dessous. Goliadkine (d)
10.  Bon article je vote toujours pour les articles qui m'instruisent Il est certes perfectible, mais il va l'être au cours de ce vote, donc, no problemo Jmex (d) 18 juin 2009 à 13:26 (CEST)
11.  Bon article Bien écrit, bien construit, instructif. Konstantinos (d) 19 juin 2009 à 08:26 (CEST)
12.  Bon article Article clair, équilibré et agréable à lire. Les cartes apportent un éclairage supplémentaire au texte. Du bon travail d'horloger suisse. Liger (d) 20 juin 2009 à 08:29 (CEST)
13.  Bon article. Alankazame ^[bla] 21 juin 2009 à 01:15 (CEST)
14.  Bon article ok pour BA -- MICHEL (d)'Auge le 23 juin 2009 à 16:17 (CEST)
15.  Bon article Manques corrigés. Vote changé: Jyp (d) 23 juin 2009 à 16:22 (CEST)
16.  Bon article -- Pmpmpm (d) 24 juin 2009 à 12:57 (CEST)

Attendre

 Attendre L'article est excellent, mais j'y vois deux gros manques, et peut-être un manque de source pour certaines affirmations (correctes mais non sourcées, mais cela je garde pour la période AdQ ;-) ). Je détaille dans la zone commentaire. Jyp (d) 16 juin 2009 à 15:33 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Gemini1980 (d · c · b)

Je bute dès la première phrase. Écrire « L'article « Langues en Suisse » décrit l'état, les statuts, l'histoire et l'évolution de la situation linguistique en Suisse » ne respecte pas les conventions sur les résumés introductifs (WP:RI). On devrait, à la simple lecture de l'intro comprendre que l'article parle de tout ça, sans toutefois l'écrire en toute lettre. D'ailleurs, c'est globalement le cas, donc cette phrase est superflue pour moi. À la rigueur, il faudrait peut-être grouper certaines phrases pour avoir un paragraphe pour l'état des langues, un pour leurs statuts, un pour leur histoire et un pour leur évolution, et comme cela ça serait encore plus clair. Gemini1980 oui ? non ? 11 juin 2009 à 01:10 (CEST)

J'en profite pour signaler qu'il faut un espace entre le nombre et le % (pas besoin de modèle spécial ou quoi que ce soit, l'espace est automatiquement reconnu comme étant insécable, à l'instar de celui qui précède les deux points et le point virgule). Gemini1980 oui ? non ? 11 juin 2009 à 01:13 (CEST)

La première phrase n'est pas le résumé introductif : elle fixe le champ de l'article et donne les mots clés essentiels (c'est aussi dans WP:RI). A mon avis c'est utile car il y a trois niveaux de lecture : 1) première phrase, 2) le résumé et 3) l'article. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 11 juin 2009 à 09:01 (CEST)

Ton interprétation de WP:RI est bien personnelle... La première phrase est celle qui cible tout de suite le sujet, mais elle fait bien partie de l'intro (« Le titre de l’article devrait apparaître dans la première phrase du résumé introductif »).

Le premier exemple donné dans cette page de recommandation est « Pizza Planet est une chaîne fictive de pizzerias présente dans les films de Toy Story, Toy Story 2... » et non pas « L'article Pizza Planet décrit une chaîne fictive de pizzerias présente dans les films de Toy Story, Toy Story 2... ».

De même, l'autre article sur la Suisse actuellement présenté au vote écrit « Le Dictionnaire historique de la Suisse (DHS) est un projet éditorial en cours depuis 1988... » et non pas « L'article Dictionnaire historique de la Suisse (DHS) décrit un projet éditorial en cours depuis 1988... »

C'était pas comme ça jusqu'au 9 avril 2009 « Les langues en Suisse est la situation, les statuts, l'histoire et l'évolution de la situation linguistique des langues en Suisse. ». On peut y revenir si c'est mieux. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 11 juin 2009 à 14:52 (CEST)

L'intention était meilleure avant le changement, mais la phrase était bancale. Je propose « Les langues en Suisse disposent de statuts, d'une histoire et d'une évolution qui leur sont propres. » Que ça soit « situation » (dans la version du 9 avril) ou « état » (dans la version actuelle), je trouve ça redondant avec le mot « évolution », puisqu'une évolution c'est la différence entre un moment t et l'instant présent (dont la situation ou l'état actuels). Gemini1980 oui ? non ? 11 juin 2009 à 15:31 (CEST)

Bref, il doit y avoir moyen de tourner la première phrase de ton intro différemment, si tu tiens absolument à ce qu'il soit fait écrit clairement que les langues en Suisse sont définies par leur état, leurs statuts, leur histoire et l'évolution de leur situation linguistique. Pour la suite, il faut regrouper les phrases par thème. Typiquement, pas de raison que « Le découpage linguistique actuel est apparu il y a plus de 1000 ans... », « La Confédération des III cantons... », « Sous l'Ancien Régime... », « Entre 1798 et 1803... » soient séparés en quatre paragraphes, puisque tout ça c'est de l'histoire. C'est une question de style. Gemini1980 oui ? non ? 11 juin 2009 à 14:37 (CEST)

C'est vrai que l'intro est peut être un peu longue et que l'histoire prend trop de place. Je vais essayer de rééquilibrer les thèmes. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 11 juin 2009 à 14:52 (CEST)

Pour les problèmes typographiques évoqués, tu peux avoir confirmation sur WP:CT. Certaines listes à puce ne sont pas ponctuées correctement, également. De toute façon je ferai une relecture dès que tu auras corrigé l'essentiel. Gemini1980 oui ? non ? 11 juin 2009 à 15:31 (CEST)

Introduction revue et corrigée-- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 11 juin 2009 à 22:54 (CEST)

Questions de Blufrog

• Pourquoi diable ce recours au {{clr}} après le chapitre « Langues nationales (les quatre zones linguistiques » et après le chapitre « Langue yéniche » ? Le résultat sur mon écran est affreux, avec une immense zone blanche dénuée de toute information.

Je ne vois rigoureusement aucune raison et aucun intérêt à cette mise en page.

Sinon l'article semble intéressant, mais je ne l'ai pas encore lu tant la surprise visuelle liée aux espaces blancs m'a arrêté net.

Blufrog (d) 11 juin 2009 à 01:38 (CEST)

C'est pour que l'image reste dans la section qui est relativement courte. Pas vital --> enlevé. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 11 juin 2009 à 08:52 (CEST)

Couleur de légende

Petit détail. J'ai l'impression que la couleur de la pastille

Alamans

ne correspond pas tellement avec ce que l'on a dans le Fichier:Souabe et Haute-Bourgogne1.png. Au moins sur mon écran. -- MHM (d) 16 juin 2009 à 15:30 (CEST)

Alamans

Remarque de Jyp (d · c · b)

Tout de suite une précision: je trouve l'article très bon et très intéressant. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de documents sur le web sur ce sujet avec cette qualité.

J'y vois deux manques:

Tout d'abord on parle de l'origine du clivage comme une opposition allamans-burgondes au Ve siècle. Puis on saute directement à la croissance territoriale de la Confédération (entraînant une perte d'unité linguistique). Il y a un trou de 7 siècles. Mais l'illustration présente le royaume de Bourgogne et le duché de Souabe, pile au milieu de ce trou dans le texte.

Or ces 7 siècles voient les frontières linguistiques bouger un peu: ainsi les Walser se déplacent entraînant un déplacement linguistique (Urseren, Haut-Valais, quelques vallées des Grisons (je crois) et du nord de l'Italie). De même le duché de Souabe (représentant dans l'illustration l'Alémanie l'ayant précédée) comprend la région de Coire que l'on vient de décrire comme romanche. Enfin, de tête, la frontière entre l'Alémanie et la Bourgogne est plus à l'Est que la frontière actuelle (Je crois que l'Argovie actuelle était dans la Burgondie). Cela suscite chez moi une interrogation: que s'est-il passé durant ces 7 siècles qui a fait bouger autant cette frontière linguistique, figée par la suite lors de la croissance de la Confédération naissante?

Compléments d'histoire de la section « origine du clivage » -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 21 juin 2009 à 18:25 (CEST)

Deuxième manque, déjà cité, dans la partie Walser (langues minoritaire): il manque un historique bref de leur migration. Le Walser est-il toujours parlé en vallé de Conches (Goms)?

Ajout section « Immigrations en Rhétie. Influence romane et germanique » sous « Historique » et compléments sur la migration des Walser dans la section « walser ». -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 20 juin 2009 à 09:28 (CEST)

Je vais étudier la question -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 17 juin 2009 à 00:57 (CEST)

Voilà pour ce qui me paraît important au niveau du contenu. Je ne me suis pas trop penché sur la forme et sur la qualité des références, mais c'est secondaire.

Article très intéressant! J'ai pris beaucoup de plaisir à le lire.

Jyp (d) 16 juin 2009 à 15:50 (CEST)

Deux autres points me viennent à l'esprit:

1. Il me semble avoir vu passer il y a 2-3 mois parlant de la sous-représentation du français chez le personnel de l'Administration fédérale, en particulier chez les cadres et comme langue de travail. Cela pourrait être un ajout intéressant. (Je n'ai pas la référence de l'étude sous la main, malheureusement).

   Je m'autorise à répondre (j'espère que Romano ne m'en voudra pas...). Si tu parles de ce rapport, alors je me suis permis d'ajouter quelques éléments clés dans le paragraphe sur les langues dans l'administration, en espérant que cela répond à ton point. Manoillon (d) 16 juin 2009 à 21:23 (CEST)

2. Il manque la relation de la Suisse avec les Conventions du Conseil de l'Europe sur les langues minoritaires (participation à l'élaboration, adoption). Un détail également, mais qui peut compléter l'aspect législatif

   Je m'autorise une seconde intervention pour signaler qu'un paragraphe à ce sujet a été maladroitement rédigé par mes soins. En espérant que cela réponde à tes remarques... Manoillon (d) 16 juin 2009 à 22:48 (CEST)

Jyp (d) 16 juin 2009 à 16:08 (CEST)

C'était bien ce rapport. J'ai lu en vitesse les deux ajouts de Manoillon (pas trop le temps là), mais pour moi ces deux points sont corrigés. Cool, merci! Jyp (d) 17 juin 2009 à 08:29 (CEST)

remarques de Michel d'Auge (d · c · b)

superbe travail, juste un peu de pinaillage relevé lors de mon début de lecture :

• je pense qu'il faut revoir cette phrase « ils adoptent le latin local, qui évolue peu à peu pour donner l'arpitan, qui depuis peu à peu (a) été supplanté par le français »

supprimé un peu à peu superflu. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 17 juin 2009 à 23:39 (CEST)

• « À l'est, les langues germaniques du royaume alaman donnent naissance aux dialectes alémaniques » et à l'ouest ?

C'était déjà là au paragraphe juste au dessus. J'ai quand même précisé « à l'ouest du territoire actuel ». -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 17 juin 2009 à 23:39 (CEST)

• langues nationales et langues officielles, il faudrait mieux préciser la position du romanche qui est officiel mais que partiellement officiel tout en n'étant pas officiel !!!

ajout dans le texte de la source (article 70 de la constitution) + précision « officielle régionale car localisée au seul canton des Grisons ». -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 17 juin 2009 à 23:39 (CEST)

à suivre -- MICHEL (d)'Auge le 17 juin 2009 à 15:59 (CEST)