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Autres discussions [liste]

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article accepté comme « bon ».

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'toff [discut.] 15 décembre 2013 à 14:35 (CET)

Laguiole (fromage)Modifier

Proposé par : Célestin Moreau (discuter) 30 novembre 2013 à 13:42 (CET)

Il est toujours instructif de pouvoir aborder tous les aspects d’un sujet donné. L’article sur le fromage de Laguiole répond parfaitement à ces attentes et présente, pour la plupart des thèmes liés à la fabrication de ce fromage, une recherche enrichissante. La rédaction est claire, les sources sont nombreuses et c’est un réel plaisir de lire cet article.
Célestin Moreau (discuter) 30 novembre 2013 à 13:58 (CET)

VotesModifier

Format : Motivation, signature.

Bon articleModifier

  1.   Bon article Il me semble qu'effectivement, comme l'annonce le proposant « tous les aspects » ont été évoqués. Ce qui justifie, pour moi, un très honorable BA. Au vu de la forme très élogieuse, j'aurais même écrit AdQ… mais certains de thèmes ne sont qu'abordés. Borvan53 (discuter) 30 novembre 2013 à 23:45 (CET)
  2.   Bon article Quoiqu'un peu long pour le sujet, l'article mérite le label BA (tour complet de la question, très bon sourçage)--Jmp48 (discuter) 1 décembre 2013 à 16:55 (CET)
  3.   Bon article D'accord avec Borvan53, il suffirait de très peu de modifications pour que l'article mérite le label   Article de qualité. Tel quel, c'est un BA largement mérité. Bravo ! FLni d'yeux n'y mettre 2 décembre 2013 à 21:47 (CET)
  4.   Bon article à minima. Les modifications apportées me conviennent parfaitement. Je pense aussi que désormais la soumission à l'  Article de qualité serait plus adaptée. Ne faudrait-il pas sérieusement l'envisager dès maintenant puisque tout le monde ci-dessus semble penser ainsi ? Que manque-t-il honnêtement selon le proposant ? perso je ne vois pas (historique complet, sourçage solide, terroir et technicité de production complet, législation complète, et diverses approches culturelles). Je ne sais pas si, sous la pression d'un éventuel plébiscite, on ne pourrait pas envisager la chose-- LPLT [discu] 4 décembre 2013 à 19:10 (CET)
  5.   Bon article Idem que LPLT. Je verrais plus pour un   Article de qualité  . Housterdam [Un café ?] 4 décembre 2013 à 20:03 (CET)
  6.   Bon article et même   Article de qualité   comme déjà proposé. --PANDA 81 je t'écoute 4 décembre 2013 à 23:18 (CET)
  7.   Bon article. Attention aux pourcentages. TiboF® 5 décembre 2013 à 09:48 (CET)
  8.   Bon article Voilà un beau morceau de fromage !   Le label BA est mérité pour la qualité de la rédaction, du sourçage et de l'iconographie. L'AdQ devrait en effet être envisagé. Clicsouris [blabla] 13 décembre 2013 à 05:25 (CET)
  9.   Bon article Miam ! Solide article, un régal. Comme dit ci-dessus, l'  Article de qualité peut être envisagé, après les ajouts que l'auteur principal aura jugés nécessaires ! Gonzolito Pwet 13 décembre 2013 à 16:21 (CET)

AttendreModifier

Neutre / autresModifier

DiscussionsModifier

Suggestions de FLModifier

Bonjour,

En lisant l'article en diagonale (pour commencer), j'ai lié le terme « typicité » à sa définition sur le wiktionnaire pour supprimer un lien rouge qui n'appelait peut-être pas vraiment la création d'un article dédié. Je n'avais pas vu le message de Jesmade à ce sujet : mon intervention est donc plutôt « cosmétique » qu'utile, mais on peut corriger encore sans problème. « Monotraite » reste sans résultat, mais le terme est compréhensible.

Cette absence quasi-totale de liens en rouge, le nombre de références et les illustrations, la taille même de l'article (environ 121000 octets !) suffiraient pour justifier que l'article fait le tour complet du sujet. Je voterais AdQ avec de très légères réserves   Alors BA, certainement sans problème.

Peut-être le RI pourrait-il être un peu plus développé, en reprenant les grands traits de l'article ? Je pense à un résumé de la période historique précédant la protection par labels. Ça peut tenir en une phrase.

Sinon, il y a un bon nombre de portails. Celui sur l'Occitanie se justifie-t-il particulièrement ?

Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 30 novembre 2013 à 14:30 (CET)

Bonsoir et merci pour vos remarques et suggestions. En ce qui concerne le lien pour le terme monotraite, des recherches permettant de fournir des précisions utiles se rapportant à ce terme, ne m'ont pas pour l'instant permis d'aboutir à la création d'une page. À propos du RI, j'étais jusqu'à la semaine dernière en attente d'une référence importante se rapportant au XIXe siècle, pour compléter l'article et proposer une rédaction fondée de la synthèse introductive. C'est désormais chose faite. Je partage votre remarque concernant le nombre élevé de portails, mais celà tient surtout au fait que l'aire d'appellation recouvre 3 départements. J'ai malgré tout inséré le portail sur l'Occitanie, dans la mesure où Jean-Claude Rocher consacre l'introduction de son ouvrage "l'art de la fourme", à définir les liens étroits qui unissent la culture occitane et la production fromagère, et où plusieurs termes techniques utilisés par les buronniers de l'Aubrac n'ont pas été traduits en français, ou sont toujours utilisés aujourd'hui sous leur forme occitane ("mazuc" en particulier), soulignant ce lien. Mais celà est-il suffisant pour insérer un portail dédié? Cordialement,--Jesmade (discuter) 2 décembre 2013 à 19:43 (CET)

Remarques de HAFModifier

Juste après un bref survol:

  • Il faudrait recadrer l'image File:Encyclopedie volume 5-390.png, qui comporte près de 50% de vide, téléchargé inutilement et rétrécissant le contenu intéressant. -- HAF 932 1 décembre 2013 à 18:18 (CET)
  Borvan53 (discuter) 1 décembre 2013 à 20:10 (CET)
Bonsoir et merci pour le recadrage de l'image. Il s'agit d'une question de détail, mais ses proportions (hauteur importante) introduisent un certain déséquilibre par rapport aux autres images. Une légère diminution de sa taille nuirait-elle à l'affichage de la page?--Jesmade (discuter) 2 décembre 2013 à 19:57 (CET)
Pour ma part, la hauteur me semble au contraire parfaite car correspondant bien au paragraphe associé. Personnellement, je ne réduirai pas sa taille car l'image est en noir et blanc (binaire) et donc peu lisible. Si je changerai qqe chose, ce serait pour augmenter sa taille. Mais bon… c'est un détail cosmétique sur lequel je ne souhaite pas intervenir (au fait, Jesmade… pourrais-tu grouper un peu plus tes modifs, stp? J'ai un peu de mal à m'y retrouver dans l'historique) Borvan53 (discuter) 3 décembre 2013 à 10:19 (CET)
Bonsoir Borvan53. Je vais tâcher de grouper mes modifications. A propos de la modification apportée à l'image depuis son recadrage (diminution de la taille), celle ci a été effectuée par un contributeur (adresse IP), suite à ma question précédente...--Jesmade (discuter) 3 décembre 2013 à 19:40 (CET)

Remarques de HuescaModifier

Remarques au fil de la lecture :

  • Le RI me semble trop peu développé relativement à la taille de l'article.
  • Dans la partie Histoire, le passage relatif à la Révolution française devrait être basculé dans la partie contemporaine : la division académique des périodes place la révolution dans le bloc "Histoire contemporaine". Huesca (discuter) 2 décembre 2013 à 08:32 (CET)
  • Au niveau des illustrations, dans la partie "l'âge d'or des burroniers", il n'y aucun écomusée où on puisse photographier les outils anciens évoqués ? Ce serait un plus indéniable. Huesca (discuter) 2 décembre 2013 à 08:52 (CET)
Bonsoir et merci pour vos remarques. Des compléments ont été apportés au RI, et effectivement, la division des chapitres relatifs à la partie historique posait problème, la plupart des historiens retenant la date de la révolution française pour marquer le début de l'époque contemporaine. Pour ne pas alourdir la partie "époque contemporaine" et pour maintenir dans la présentation l'importante rupture qui a marqué l'histoire du fromage à partir du début du XIXe siècle, j'ai opté pour une division des chapitres par siècles. Quant aux illustrations se rapportant à la période des burons, je n'habite malheureusement pas la région, auquel cas l'une d'entre elles serait déjà insérée dans l'article! À ma connaissance, quelques objets sont exposés à la coopérative "Jeune montagne" (en particulier une selle à tome), de même qu'au sous-sol de la maison de tourisme située au hameau d'Aubrac, près de l'ancienne dômerie. Un musée très intéressant, situé place du foirail à Laguiole, me semble désormais fermé. Je dispose bien des illustrations de l'ouvrage d'Eugène Marre sur la fabrication du fromage à cette époque (photographies et dessins de la fin du XIXe siècle), mais je suppose que des droits d'auteur doivent en empêcher l'utilisation?--Jesmade (discuter) 3 décembre 2013 à 00:38 (CET)

Rq LPLTModifier

Je rejoins Huesca sur le nécessaire développement de l'intro qui doit faire une synthèse des points essentiels de l'article ; ce qui n'est pas le cas actuellement. Par ailleurs, il y a un excès d'images compte-tenu de la taille de l'article et surtout de leur intérêt encyclopédique. Les barres de galerie (paysage, flore etc) sont superfétatoires, ne sont pas spécifiques au sujet, et alourdissent la page. Le « plus — lorsqu'il vire au trop — est parfois l'ennemi du bien ». Sur le fond je salue en revanche le travail.-- LPLT [discu] 2 décembre 2013 à 13:11 (CET)

Bonjour et merci pour ces remarques. Comme vous pouvez le voir, des compléments au RI ont été apportés. Je rejoins votre remarque sur certaines photos des barres de galerie, mais pas sur la totalité d'entre elles. Existe t-il une norme particulière en terme d'alourdissement de la page qui puisse me permettre d'orienter un choix?--Jesmade (discuter) 3 décembre 2013 à 15:52 (CET)
Tout ce qui est en doublon d'illustration, ou non essentiel (cad qui n'apporte rien en termes de compréhension du sujet ou d'illustration spécifique), est à supprimer à mon avis. C'est le cas de la majorité des barres (paturages/pelouse/paysage ; ou de la barre dans L'élevage laitier, vraiment fourre-tout ; voire p-ê celle des fleurs). En revanche la barre Etapes est parfaitement adaptée. Cdlt-- LPLT [discu] 3 décembre 2013 à 22:54 (CET)

Remarques de PANDA 81Modifier

Je suis admiratif devant le travail accompli sur cet article depuis que je l'ai laissé à l'état B. Mes félicitations. Toutefois, je suis d'accord avec LPLT sur l'intro, pas sur les illustrations qui évitent un texte trop dense. Je trouve aussi qu'il y a répétition entre les parties « Amélioration de la qualité et consolidation du lien au terroir » et « Des races bovines rustiques ». Je réserve encore mon vote, avec un apriori très positif. Cdlt, --PANDA 81 je t'écoute 3 décembre 2013 à 00:04 (CET)

bonjour Panda 81, et merci pour le travail que vous avez effectué avant que je ne m'investisse sur cette page. Il m'a fourni un cadre de départ déjà bien avancé sur de nombreux points, qui n'est pas étranger à mon choix de le compléter. En ce qui concerne les parties « Amélioration de la qualité et consolidation du lien au terroir » et « Des races bovines rustiques », ces dernières abordent certes un objet similaire, mais sous un angle totalement différent. Dans la partie « Amélioration de la qualité et consolidation du lien au terroir » il s'agit de montrer l'enjeu pour l'appellation de la situation des races bovines, puis de souligner les conséquence positives des choix effectués pour la qualité des fromages et pour leur lien au terroir. Dans la partie « Des races bovines rustiques » il s'agit de fournir un résumé descriptif synthétique beaucoup plus large des 2 races bovines en question, sans pour autant effacer la dimension du lien avec le fromage.--Jesmade (discuter) 3 décembre 2013 à 16:52 (CET)
Bonjour Panda 81. Merci pour les modifications que vous avez apporté à l'article le 4 décembre. Cependant, une d'entre elles pose problème. Au paragraphe « L'âge d'or des buronniers », la mise en lien interne d'« Aubrac » avec la page Saint-Chély-d'Aubrac ne convient pas. Elle n'est certes pas totalement fausse du point de vue administratif, puisque le hameau d'Aubrac appartient à la commune de St-Chély, mais elle introduit l'idée que les fourmes étaient entreposées au bourg de Saint-Chély, ce qui n'est pas du tout le cas puisque l'ancien dépôt se situait au hameau même (probablement dans l'ancien monastère), c'est à dire au coeur de la zone de production du fromage. J'avais maintenu le terme sans lien, projetant de créer une page pour le hameau d'Aubrac, qui représente, malgré ses quelques habitants, un des hauts-lieux principaux de la région: il est le siège de la dômerie où le fromage a été créé et a également donné son nom au plateau d'Aubrac et à la race bovine Aubrac. Aujourd'hui, il représente certainement un des endroits le plus visité du plateau. Dans l'attente de cette création, je maintiens le lien que vous proposez et modifie St-Chély en Aubrac. Quant à la modification se rapportant au paragraphe « fin d'une époque » (race bovine), j'apporte un changement de détail à la formulation. Cordialement--Jesmade (discuter) 5 décembre 2013 à 15:56 (CET)

Un AdQ?Modifier

Devant l'enthousiasme de certains qui voudraient un vote AdQ, je me permets de réaffirmer mon avis, qui est qu'on n'est pas à l'article parfait. Le fait que le graphe (dont je salue la présence!) ne couvre que 20 ans de production est un exemple de non exhaustivité. Coté équilibre, le paragraphe sur la coopérative Jeune Montagne me semble discutable sur sa raison d'être : il faudrait une page dédiée… si celle-ci est acceptable. Je n'ai pas envie de faire la liste des imperfections mais pour moi, qui m'interdit de juger un article sur son absence de lien rouge et autres détails de ce genre, je resterai sur un BA. Je suis conscient que beaucoup de votant sont moins exigeants sur l'exhaustivité et que le vote AdQ aurait put aboutir… On voit se labelliser AdQ des articles bien plus perfectibles que celui-ci. Borvan53 (discuter) 5 décembre 2013 à 00:05 (CET)

Bonjour   Borvan53 :.
Je cite : « Ne couvre que 20 ans de production est un exemple de non exhaustivité ». Euh... ne crois-tu pas que c'est déjà plus que pas mal ?! Pas sûr d'une part que les chiffres antérieurs soient disponibles, ni même qu'ils soient connus ! et d'autre part on ne va pas, ni ne veut, demander ceux remontant aux XVIIIe ou XIXe siècles. Pour ce qui est de la coopérative Jeune Montagne, l'entreprise ne répond en soi clairement pas aux critères en la matière et, vue sa production, a toute sa place sur cette page qu'elle enrichit. Cdlt-- LPLT [discu] 5 décembre 2013 à 18:07 (CET)
20 ans seraient suffisants si les courbes illustraient quelque évolution remarquable. Assurément, je n'exige pas de remonter jusqu'au XVIIIe siècle : l'évolution de la production sur le XXe siècle me contenterait car elle semble avoir fortement fluctué pendant cette période (ou bien un graphe sur le nombre de burons en activité serait-il plus facile à obtenir?). Vu la stabilité de la production, le graphe actuel pouvant être résumé par une phrase, sa présence me semble alors essentiellement cosmétique. Bon, si on pourrait lister une à une les imperfections, la dynamique de progrès de cet article montre que le contributeur principal de cet article (qui n'est pas le proposant… et qui aurait sans doute pu enrichir le sujet) se donne les moyens d'atteindre le meilleur niveau.
À titre de suggestion cosmétique, j'oserai souhaiter une carte au lieu de la liste des communes… Borvan53 (discuter) 5 décembre 2013 à 23:12 (CET)
Vos propos particulièrement désagréables à mon encontre démontrent bien l’état d’esprit avec lequel vous rédigez vos remarques, ainsi que votre négligence à la lecture des pages concernées par cet article. Vous vous servez de ma page de discussion pour faire croire que je n’ai pas tenu compte de l’avis du rédacteur et c’est faux ! J’ai répondu au propos de Jesmade au sujet de la nomination de cet article sur la page de discussion de l’article lui-même (Discussion:Laguiole (fromage)#Article de Qualité) et il me semble que je ne me sois pas trompé dans ma démarche au vue du nombre de votes favorables. D’autre part, j’ai suivi l’évolution de cet article depuis le premier jour où Jesmade à commencer à le modifier de façon significative. Si je ne suis pas intervenu c’est parce que je ne connais absolument pas le sujet et que je ne suis pas chargé non plus d’encadrer les contributeurs en matière de mise en page ou autre. J’ai apporté des modifications techniques mineures en bibliographie et liens externes en particulier. Le fait que je n’en sois pas l’auteur principal ne change en rien la qualité de l’article. Cela dérange seulement vos habitudes de voir les propositions de nomination faites généralement par le rédacteur principal. Et vos insinuations visant à me dénigrer en essayant de faire croire que je veux tirer la couverture à moi parce que j’ai amené cet article en nomination sont particulièrement vicieuses. Cela ne m’empêchera pas de proposer, dans le futur, encore d’autres articles sans même que j’en ai écrit une seule ligne dans le seul but de les mettre en valeur. Je vous demande d’autre part de bien vouloir vous excuser auprès des participants à ce débat au sujet de vos allégations falacieuses. Célestin Moreau (discuter) 6 décembre 2013 à 02:23 (CET)
Bonjour Borvan53. L'insertion du graphe se rapportant à la production était destinée à illustrer la forte progression de la production des années 1991/2004, puis la relative stabilisation qui s'est opérée après cette date. J'ai modifié le texte pour le rendre plus parlant sur ce point et j'ai ajouté une note destinée à montrer le caractère intéressant de cette progression, supérieure à la progression moyenne de l'ensemble des AOC fromagères françaises. Je conviens tout à fait de l'intérêt que représenteraient des données antérieures. Ce n'est pas faute d'avoir longuement cherché, mais celles-ci sont quasiment inexistantes, extrêmement fragmentaires et disparates, voire pour certaines, discordantes entre auteurs pour la même période. Dans ce contexte, un important travail de recherche critique sur la fiabilité des sources, mais aussi des données elles-mêmes a été nécessaire pour aboutir aux chiffres de production (ou de nombre de burons, ou encore de « montagnes »), remontant jusqu'au XVIIIe siècle, présentés ici.
Effectivement, cette précision est bienvenue car, vu l'échelle du graphe, je ne percevais guère de fluctuation notable. Du coup, je comprends mieux le rôle de la coopérative Jeune Montagne. Pour ma part, je ne m'étais pas assez imprégné du sujet pour faire le rapprochement entre ces fluctuations et la période moderne de la production. Borvan53 (discuter) 9 décembre 2013 à 19:22 (CET)
En ce qui concerne la liste des communes, il me semble important de la maintenir, parce qu'il s'agit de la liste officielle de référence, mais aussi pour l'intérêt que représentent les liens permettant une approche plus précise. J'ai beaucoup réfléchi à la carte, en particulier pour la partie relative au terroir, mais j'avoue que les cartes très généralistes consultées sur wikipédia ne me conviennnent pas. Peut-être s'agit-il d'une question technique?
Faire figurer l'aire d'origine de manière exhaustive me semble, à moi aussi, un incontournable dans cet article. Une carte, dans ce cas précis n'est que « suggestion cosmétique »… Peut-être souhaites-tu me rappeler que l'AdQ doit « raisonnablement se rapprocher de l'article parfait ». Borvan53 (discuter) 9 décembre 2013 à 19:22 (CET)
Bonjour Borvan53. Peut-être est t-il possible d'envisager qu'une carte très basique montrant les limites des aires d'appellation et les situant régionalement, soit intégrée dans les infobox pour tous les fromages, au même titre que le type de lait, etc...--Jesmade (discuter) 10 décembre 2013 à 16:47 (CET)
Idée séduisante, sur laquelle je proposerai volontiers mon aide… si je n'étais pas actuellement en plein déménagement, et sans connexion internet autre que celle du MacDo ou du boulot… Pour cette consultation, ma collaboration se limitera donc, hélas, à des remarques. Si la consult était pour l'AdQ, je me serai d'ailleurs, à cause de ça, limité à des remarques (peut-être acides?) mais sans voter. Borvan53 (discuter) 10 décembre 2013 à 23:14 (CET)
Quant à l'évocation de ma réponse à Célestin Moreau, à qui je renouvelle mes remerciements pour avoir proposé l'article, je crois devoir lever toute équivoque. La source manquante à laquelle je faisais allusion suite à sa sollicitation, m'est parvenue deux ou trois jours plus tard, et j'ai pu dès lors ajouter comme je le souhaitais les éléments faisant défaut, notamment les données chiffrées se rapportant au XIXe siècle et les précisions sur les innovations apportées à la fabrication du fromage.Cordialement--Jesmade (discuter) 6 décembre 2013 à 09:49 (CET)
Merci pour cette information. Peut-être estimes-tu maintenant avoir fait le tour pour présenter l'AdQ? Borvan53 (discuter) 9 décembre 2013 à 19:22 (CET)
Jusqu'ici, je n'ai pu me procurer l'étude du CNRS relative à l'Aubrac (voir les références bibliographiques de l'article), cette dernière étant épuisée et disponible uniquement dans certaines bibliothèques. Une consultation de ce travail me paraît indispensable avant de pouvoir envisager un AdQ. Cordialement,--Jesmade (discuter) 10 décembre 2013 à 16:47 (CET)
Puisque c'est toi qui le dit! Bon courage! Borvan53 (discuter) 10 décembre 2013 à 23:14 (CET)
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