Discussion:Kylo Ren

Mention de l'assassinat de Han Solo par Kylo Ren dans le résumé introductif

Bonjour. J'ai retiré la phrase indiquant que Kylo Ren avait tué son père pour plusieurs raisons :

• 1) Parce qu'elle venait se placer dans la partie avant épisode VII, ce qui est anachronique ;
• 2) Parce qu'elle fait croire que c'est un acte suivant son passage du côté obscur, alors que du temps s'est déroulé entre les deux ;
• 3) Parce qu'à mon sens, le but d'un RI n'est pas d'exposer tous les actes du personnages, mais d'exposer ce qu'il est.
  Est-il vraiment nécessaire que l'article se répande dans le RI ? Parce que l'impression donnée est telle, cela fait comme si nous étions fier d'avoir cette info et que nous la placions aléatoirement dans l'article — info qui est, je précise, déjà présente dans le corps de l'article !
  Cordialement, — Fugitron ^{_{« OBJECTION❓»}}, le 27 décembre 2015 à 15:01 (CET)

Joyeux Noêl Fugitron, mais votre argumentaire n'est pas convaincant. Objection votre honneur. Posez-vous la question : quelle est l'action la plus importante de Kylo Ren dans le film où il apparait pour la première fois ? Vous connaissez la réponse. Elle crève les yeux. Un RI est fait pour ça, synthétiser les choses les plus importantes concernant un sujet ou un personnage. Dans ce cas précis, pas le moindre doute. Enlever l'assassinat de Han Solo par son fils dans le RI, c'est de la désinformation et ce n'est pas encyclopédique. Je vais vous reverter. A part ça, si c'est juste parce que le RI est mal tourné, il peut être tourné autrement, mais pas en enlevant cette information centrale et capitale concernant ce personnage, et qui n'est pas "se répandre" puisque ce ne sont que cinq mots. Cordialement Jmex (♫) 27 décembre 2015 à 15:18 (CET)

 Jmex : Joyeux Noël également. Je persiste à dire que cette info n'a pas sa place dans le RI, à mon sens il ne faut pas s'étaler sur le scénario de chaque film dans le RI. Regardez le RI de l'article Dark Vador, on ne dit pas "dans le III, il assassine sa femme, Padmé Naberrie" ou "dans le IV, il assassine son maître, Ben Kenobi". Quand je disais "se répandre", je me suis mal exprimé. Je voulais dire que sous prétexte qu'on a une info, on va la placer à tire-larigot dans l'article, de la façon la plus aléatoire et la plus crue : Antagoniste principal du film Star Wars, épisode VII : Le Réveil de la Force, il assassine son père, Han Solo... Quel est le rapport entre les deux parties de la phrase ??? Bref, je suppose que le problème vient de moi. Cdlt, — Fugitron ^{_{« OBJECTION❓»}}, le 27 décembre 2015 à 15:36 (CET)

Parce que Han Solo est un des personnages principaux de la Saga créée par George Lucas. Sa disparition est carrément l'évènement majeur de l'épisode VII, sans doute avec la découverte par Rey de ses pouvoirs (qui est expliqué dans son RI). Dark Vador, sur six épisodes, c'est quand même plus que l'assassinat de Obi-Wan Kenobi et la mort de Padmé (dont on ne peut pas dire qu'il l'assassine, elle meurt plutôt de tristesse). Kylo Ren, ce n'est qu'un épisode, et c'est que qu'il fait dans cet épisode. On en est juste là. Bien à vous, Jmex (♫) 27 décembre 2015 à 15:48 (CET)

Je vois que cette phrase s'en va et revient tous les jours. Je suis plutôt d'accord avec  Fugitron : sur ce coup-là: autant les spoilers ne sont pas un problème dans les synopsis, autant il me semble maladroit et inutile de le coller dans l'intro ici. L'introduction doit plutôt résumer la rôle général d'un personnage et son impact/image plutôt que «l'action la plus importante ». Mezigue (discuter) 5 janvier 2016 à 16:11 (CET)

Sauf que Fugitron a en quelque sorte fait "amende honorable" et reverte lui aussi les IP (et seulement les IP) qui viennent retirer la précision sur l'assassinat de Han Solo, àmha capitale dans le RI. Je me trompe,  Fugitron : ? Jmex (♫) 5 janvier 2016 à 16:55 (CET)

 Jmex et Mezigue : Je réverte les IP parce que leur justification n'est pas bonne, on a le droit de publier des spoilers. Je doute quant à la pertinence de cette phrase, qui me semble toujours un peu hors-sujet, mais qui se justifie étant donné que ce sont les seuls agissements majeurs du personnage à l'heure actuelle. Mais le plus efficace à court terme serait de redemander la semi-protection de cette page, que Mezigue semble avoir neutralisée en renommant la page. — Fugitron { OBJECTION❓} 5 janvier 2016 à 17:33 (CET)

Titre

J'ai annulé le changement de titre fait sans discussion Kylo Ren -> Ben Solo. Le personnage s'appelle Kylo Ren et non pas Ben Solo, c'est aussi simple que cela. La comparaison avec Anakin Skywalker ne tient pas la route: Il porte un nom dans trois films et l'autre dans trois autres. Je ne crois pas que le nom « Ben Solo » soit même prononcé dans le seul film où le personnage apparaît. Mezigue (discuter) 3 janvier 2016 à 01:55 (CET)

 Mezigue : Euh... C'est quoi cet argument du nombre de films et du fait que son nom ne soit pas prononcé ? Le fait que son prénom soit Ben et son père Solo ne suffit pas ? Sinon, il y a l'argument des sources. Je trouve assez limite de procéder à de tels changements sans consensus. Cordialement, — Fugitron { OBJECTION❓} 3 janvier 2016 à 12:33 (CET) (PS: D'accord pour le changement de titre, puisque Kylo Ren est le nom qui fait les gros titres est utilisé unanimement par les sources, mais évidemment contre supprimer toute mention du nom Ben Solo dans l'article, ce qui est injustifiable.)

Non ça ne suffit pas et c'est même hors-sujet, de même que les recherches Google. Il s'agit d'un personage de fiction: tout ce qui compte c'est le nom qui apparait au générique. Pour cette raison Anakin/Darth Vader est un cas compliqué; par contre ici il n'y a pas la plus petite raison de se casser la tête. Mezigue (discuter) 3 janvier 2016 à 16:53 (CET)

 Mezigue : WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Affirmer que ce qui n'apparaît pas au générique n'est pas admissible en est une violation, étant donné que le générique est une source primaire. Vous pouvez affirmer, mais pas nier l'existence de règles qui justifient les « recherches Google ». Le fait que ce soit un personnage de fiction n'y change rien, ou alors montrez-moi les règles de WP qui indiquent que seules les infos contenues dans la fiction elle-même sont admissibles ; d'autant que le nom de Ben Solo, même s'il n'est pas cité dans le film, relève de la plus triviale interprétation. — Fugitron { OBJECTION❓} 3 janvier 2016 à 17:22 (CET)

Le fait que c'est un personnage de fiction change tout. Wikipédia est écrit dans une perspective externe à l’œuvre. Il ne s'agit pas d'une personne réelle sur laquelle il y a une réalité objective quant à son état-civil. Mezigue (discuter) 3 janvier 2016 à 19:09 (CET)

 Mezigue : Cette perspective externe à l'œuvre n'est pas celle que sembliez défendre tout à l'heure en disant que « tout ce qui compte c'est le nom qui apparait au générique ». Vous aviez l'air d' « ignorer le contexte du monde réel et les analyses sourcées ». Néanmoins, la page que vous m'avez fait lire demande des sources primaires et secondaires ; or celles que je proposais d'apporter, vous les avez qualifiées d' « hors-sujet ». J'ai beaucoup de mal à vous suivre. — Fugitron { OBJECTION❓} 3 janvier 2016 à 19:22 (CET)

 Mezigue : C'est fou cette manie que vous avez sans arrêt d'affirmer des choses à tort et à travers. Votre « il n'a jamais été question de "Ben Solo" » me porte à croire que vous n'avez rien retenu de ce que je vous ai dit auparavant, ni des arguments ou des sources que j'ai apportées. Je commence à ne plus savoir comment débattre, vu que vous ne débattez pas, vous décidez, et ce en vous contredisant dans votre argumentation. Donc merci de laisser ma modif' jusqu'à ce que vous ayez eu l'obligeance d'argumenter réellement. ▸Fugitr㋡n, 23 janvier 2016 à 17:09 (CET)

Il n'y avait pas grand-chose à retenir, franchement. Vous avez mis un lien vers un résultat de recherches Google! Quelles autres sources avez vous apportées? Vous admettez que que le nom « Ben Solo » relève de la plus triviale interprétation. Justement: sur Wikipédia on n'interprète pas. Je ne crois pas que vous compreniez comment la distinction entres sources primaires et secondaires etc... s'applique à la fiction. Pour les informations de base, c'est évidemment l'oeuvre elle-même qui prime. Or il n'est question de "Ben Solo" absolument nulle part! Mezigue (discuter) 23 janvier 2016 à 17:44 (CET)

 Mezigue : Attendez, voilà les sources (je ne crois pas que vous les ayez demandées) : [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], etc... Ensuite, vous vous contredisez de nouveau. Quand je dis que mettre son état-civil dans l'article « relève de la plus triviale interprétation », c'est que personnellement, je ne crois pas qu'il s'en agisse d'une. Et de toute façon, vous avez vous même dit que Wikipédia était écrite dans une perspective externe à l’œuvre. Or, sur cet article, je lis : « Les articles sur la fiction, comme tout article sur Wikipédia, devraient adopter le point de vue du monde réel. Cette approche consiste à décrire le sujet selon la perspective du monde réel, dans lequel existe la fiction en tant qu'œuvre publiée. Ceci nécessite l'utilisation d'informations primaires et secondaires. » Or, toutes les sources secondaires que j'ai apportées citent le nom Ben Solo à côté du pseudonyme Kylo Ren. ▸Fugitr㋡n, le 23 janvier 2016 à 19:42 (CET)

Malheureusement vous ne semblez pas comprendre du tout ce que signifie cette perspective externe à l'œuvre, que vous semblez confondre avec le concept de sources primaires contre secondaires. C'est tout à fait autre chose. Je vous explique de nouveau: vous me parlez de l' « État-civil  » du personnage. Un personnage n'a pas d'État-civil (à fortiori dans une galaxie lointaine etc... mais c'est un principe général). Il a un nom, qui lui est donné par son créateur. Toutes ces liens que vous vous êtes donné le mal inutile d'aller pêcher adoptent une persepective interne, qui consiste en l'occurence à deviner quel peut être son « vrai » nom. Il n'a pas de « vrai » nom car c'est un personnage. Je cite les Conventions sur les œuvres de fiction: "Quelques exemples de problèmes liés à la perspective interne: (...) Un article ou une section dédié à un personnage fictionnel écrit comme une biographie". C'est exactement cet écueil que j'essaie d'éviter ici. Il n'est pas question de « Ben Solo » dans la seule œuvre dans laquelle le personnage apparait. Maintenant la distinction entre les sources primaires et secondaires (qui existe principalement pour éviter de reprendre le point de vue des sujets sur eux-même) s'applique de façon différente pour la fiction, car évidemment la source primaire (l'œuvre) fait autorité sur son propre contenu. Je reprends les Conventions sur les œuvres de fiction: "Même en respectant strictement une perspective du monde réel, écrire sur la fiction implique toujours d'utiliser l'œuvre de fiction elle-même en tant que source (...) Voici quelques exemples d'informations primaires: les dates et lieux de naissance et de mort des personnages fictifs (...) l’arrière-histoire des créatures fictives; et, bien sûr, l'histoire elle-même." Et plus loin "La règle générale est d'utiliser autant d'informations secondaires que nécessaire et utile, afin de donner à l'article un point de vue du monde réel, ni plus et ni moins." Vous voulez faire l'inverse: utiliser les sources secondaires comme information sur le nom du personnage. Je pense que vous devez bien comprendre que n'importe qui peut écrire n'importe quoi sur l'histoire de Star Wars et le mettre en ligne, et on ne s'en prive pas mais ça n'a aucun intérêt en l'occurence car c'est un jeu de devinettes de leur part. Il est possible que le prochain film utilise le nom « Ben Solo » et dans ce cas on pourra l'ajouter, mais en attendant c'est un nom inventé. Toute cette discussion pour un mot en trop! Mezigue (discuter) 25 janvier 2016 à 21:49 (CET)

J'entends ce que vous me dites, néanmoins j'aimerais voir les conventions qui spécifient que des éléments apportés par des sources secondaires sont irrecevables. Je vous remercie de votre complaisance concernant mes recherches de celles ci, mais j'aurais préféré que vous les considériez comme de qualité, puisque certaines le sont, au lieu d'affirmer que « n'importe qui peut écrire n'importe quoi sur l'histoire de Star Wars ». Bref, toujours est il que cette appellation est utilisée dans les médias, et que jusqu'à preuve du contraire, Wikipédia, aussi rigide soit elle, se base aussi sur des sources secondaires (et ne vous méprenez pas, j'ai bien compris que vous reniez leur légitimité dans le cas de la fiction). Toute cette discussion pour un mot en trop... La faute aux règles. Autant arrêter de discuter et se contenter de la médiocrité, de la non-exhaustivité des informations dûe à leur apport unilatéral. ▸Fugitr㋡n, le 26 janvier 2016 à 17:43 (CET)

Le débat est relancé ici : Discussion Projet:Star Wars#Ben Solo / Kylo Ren --Cody escouade delta (discuter) 24 avril 2016 à 18:48 (CEST)

Youpi ! Ça faisait longtemps !!! Fugitron ^‹… ›, le 24 avril 2016 à 21:54 (CEST)

Ajout d'un comics comme source ?

Étant nouveau j'aimerai savoir si ajouter un comics comme source est possible sur wikipédia. Pour expliquer vite fait le comics concerné explique pourquoi il a pris le nom de Kylo Ren et son accession au rang de chef des Chevaliers de Ren. Champa Flémi (discuter) 16 mars 2021 à 20:42 (CET)

Bonjour, il s'agit d'une source primaire, il vaut mieux une source secondaire comme un article de journal par exemple. --Cody escouade delta (discuter) 16 mars 2021 à 21:42 (CET)

Et en indiquant la page ou le chapitre c'est bon ? Champa Flémi (discuter) 17 mars 2021 à 11:05 (CET)

Non, il vaut mieux un article de presse ou quelque chose indépendant de Lucasfilm, voir : WP:CVSQ. --Cody escouade delta (discuter) 17 mars 2021 à 13:50 (CET)

D'accord. Merci pour les réponses. Champa Flémi (discuter) 17 mars 2021 à 14:43 (CET)