Discussion:Kenzō Takada

Orthographe du prénom

Pour information, les corrections (tout à fait justes) faites par un collègue du prénom de Kenzo en Kenzō n’apparaissent pas sur la version finale accessible au lecteur. Je ne sais pas pourquoi. Bug de la typo WP? Non acceptance d’une orthographe étrangère ? Sadlerhm (discuter) 4 octobre 2020 à 19:28 (CEST)

Bonsoir, Le prénom a donné son nom à une marque sans macron. Le styliste vit en France depuis des décennies et est largement connu des médias francophones. Le renommage ne me parait pas justifié, le prénom a été d'office francisé par la marque, sa vie française, le temps, les médias... GabrieL (discuter) 4 octobre 2020 à 22:40 (CEST)

Je suppose que tout le monde (sauf vous peut être) à compris que je parle du prénom que les parents ont donné à leur enfant Kenzō Takada et non de la marque née en France et dont la deuxième déclinaison sera Kenzo. Je signale, à tout hasard, qu’un autre article de l’Encyclopedie WP traite de la MARQUE Kenzo. En japonais, le o et le ō sont radicalement différents et peuvent donner lieu à des contresens extraordinaires. Enfin, je vous renvoie vers l’article « macron (diacritique) » de WP (typographie) où tous les exemples donnés sont justement du Japonais, comme par hasard, tel Kyōto. Encore une fois, j’abonde dans le sens de celui/celle qui a corrigé Kenzo en Kenzō, dont la prononciation, même en français, est différente. Ma première question d’ouverture de cette discussion (ci-dessus) traitant du dysfonctionnement de restitution (sur le texte seul, non sur les titres de chapitres de l’article où c’est bien restitué) reste donc totalement entière et je la repose ici. Sadlerhm (discuter) 5 octobre 2020 à 00:04 (CEST)

Depuis aujourd’hui, les corrections du prénom de Kenzo en Kenzō semblent désormais être bien restituées dans le corps de l’article aussi, ce qui éteint ma question. Sadlerhm (discuter) 5 octobre 2020 à 10:36 (CEST)

Bonjour, J'avais bien compris que l'on parlait du prénom. Et je connais la différence entre la lettre avec et sans macron. Pas de soucis là-dessus non plus mais on n'est pas sur un article sur la linguistique japonaise, et je parle bien de francisation. WP:TJ parle de restituer avec macron les termes peu ou pas lexicalisés en français. Kyoto, que vous citez, est par exemple lexicalisé et c'est la forme sans macron qui a bien évidemment été privilégié même si cela présente une entorse à la prononciation japonaise. Ici, c'est pareil, un styliste qui fait sa carrière en France avec une notoriété qui dépasse le champ de sa profession a bien évidemment connu une lexicalisation de son nom surtout quand son prénom a donné son nom à une marque sans macron qui a son siège en France. GabrieL (discuter) 5 octobre 2020 à 11:29 (CEST)

Je pense que l'on est ici typiquement dans un cas d'hypercorrection. GabrieL (discuter) 5 octobre 2020 à 11:34 (CEST)

Comme écrit ce matin, la question est désormais éteinte. Je salue le travail de celui où celle qui a eu la JUSTESSE (en aucun cas de «l’hypercorrection») de corriger Kenzo en Kenzō, ne confondant pas le prénom et la marque, même si, évidemment, l’un est à l’origine de l’autre. Vos récents arguments trouvent déjà toute leurs réponses dans ma deuxième intervention et je ne perdrai donc plus de temps à alimenter une discussion désormais stérile sur une question éteinte puisque le problème est heureusement résolu. Sadlerhm (discuter) 11 octobre 2020 à 12:21 (CEST)

Bonsoir,

La discussion sur le présent sujet peut effectivement s'arrêter là puisque le fonctionnement de Wikipédia est la recherche de consensus si désaccord et qu'à deux interlocuteurs en désaccord, la situation est de fait bloquée.

Pour les interventions futures sur d'autres articles, je vous invite toutefois à lire Wikipédia:Transcription du japonais où il est expliqué que la méthode Hepburn sur Wikipédia avec macrons est privilégiée sauf pour :

1. les noms communs qui sont entrés dans le français courant et qui de part leur lexicalisation, ont eu leur orthographe francisée ; quelques mots (liste non exhaustive) : aïkido, bonsaï, bushido, dan, dojo, futon, geisha, go, haïku, hara-kiri, judo, judogi, judoka, ju-jitsu, kaki, kamikaze, kana, kanji, karaoké, karaté, karatéka, kata, kendo, kimono, kyu, manga, mangaka, mikado, nô, origami, saké, samouraï, sashimi, seppuku, shinto, shogun, sumo, sushi, tatami, tempura, tofu, tsunami, yakuza, yen, zaibatsu, zen, etc. ;
2. les titres d’œuvres qui gardent l’orthographe choisie par leur éditeur dans les pays francophones. Il en est de même pour tous les éléments (personnages, lieux…) issus d’univers fictionnels. Exemples : Gankutsuou, Kamikaze kaitou Jeanne, Dogra Magra (et non Gankutsuō, Kamikaze kaitō Jeanne, Dogura Magura), etc.
3. les autres noms propres qui possèdent une ou plusieurs graphies bien établies en français : Tokyo, Kyoto (que vous citiez avec macron) sont des exemples de toponyme, Foujita est un exemple de personnalité japonaise, Kenzo Takada devrait en être un deuxième de par sa notoriété et sa vie personnelle : carrière professionnelle en France et notoriété qui dépasse largement le cadre de sa profession font que les sources francophones foisonnent à son sujet à une écrasante majorité sans macron.

C'est à peu près pareil pour toutes les transcriptions sur Wikipédia, que cela soit en venant du cyrillique, du grec, du chinois, etc. Les sources dans un contexte francophone prennent le dessus dans Wikipédia en français : on applique par défaut les règles de transcription habituelle tant que les sources francophones ne sont pas en nombre et n'ont pas lexicalisé dans leur majorité avec une francisation différente de la transcription habituelle. Sinon, on se retrouverait avec des Athína pour la ville d'Athènes, Aleksandr Pouchkine pour Alexandre Pouchkine, taiji quan ou tàijí quán pour le tai-chi-chuan, etc.

Une méthode de transcription vers le français sert à rendre en alphabet latin et dans un texte en français une approximation de la prononciation dans la langue d'origine, c'est bien sûr essentiel de citer une transcription (par exemple derrière l'écriture en japonais) mais contre-productif de le répéter tout le long du texte en français, surtout dans le corps du texte pour un sujet où la phonétique n'a pas d'espèce d'importance, et surtout quand la lexicalisation aidant, ça fait bien longtemps que le nom (ici Kenzo Takada) n'est plus prononcé de manière identique à la langue d'origine.

GabrieL (discuter) 5 octobre 2020 à 17:55 (CEST)

Kenzo de nationalité française ?

la page wikipedia anglaise dit que Kenzo était de nationalité française contrairement à ce que dit la page en français....qui a raison? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.88.181.57 (discuter), le 6 octobre 2020 à 16:58 (CEST)

Bonjour, je n'ai pas retrouvé de source francophone le disant français. Je ne pense pas qu'il soit français, il est présenté comme japonais et la loi japonaise n'autorise la double nationalité que jusqu'à 22 ans. Au-delà, ils obligent leurs ressortissants à choisir soit en abandonnant la nationalité japonaise soit l'autre nationalité. En cas d'acquisition de la nationalité française, il aurait dû abandonner la nationalité japonaise. Comme l'article en anglais le dit franco-japonais, il y a au moins une erreur sur français ou japonais sur l’article en anglais. GabrieL (discuter) 7 octobre 2020 à 10:54 (CEST)

En fait, le ressortissant doit se prononcer sur la nationalité choisie à 20 ans mais une dérogation l’autorise éventuellement (et au plus tard) à se prononcer l’année de ses 21 ans [cf. le site de l’Ambassade du Japon]. En tout état de cause, s’il a bien gardé sa nationalité Japonaise, c’est une raison supplémentaire pour lui conserver l’orthographe de son prénom de Kenzō (non Kenzo) comme cela a très justement été fait dans la page Wikipedia française (et peut être les articles Wikipedia étrangers aussi)! Sadlerhm (discuter) 7 octobre 2020 à 20:36 (CEST)

L'alphabet latin n'est pas utilisé par l'état civil japonais. Si pour l'enseignement par exemple, c'est la méthode Hepburn qui est la plus couramment utilisée en Japon ou localement pour le double affichage dans les aéroports et les artères principales des grandes villes, l’administration japonaise privilégie généralement la méthode Kunrei qui use des accents circonflexes et non des macrons pour les voyelles longues (donc plutôt Kenzô). Pour les passeports, le ministère japonais des Affaires étrangères qui s'en occupe a un temps privilégié un Hepburn modifié avec oh pour retranscrire un o long (donc Kenzoh) ; maintenant il use d'un Hepburn simplifié (Hepburn sans les macrons) et ne font plus la distinction entre o court et o long sur les passeports (donc Kenzo) sauf à la demande de l'intéressé. Donc, en l'espèce, qu'il ait gardé la nationalité japonaise n'a aucune espèce d'importance pour la conservation du macron dans la transcription de son nom. Et encore une fois, c’est très bien d'avoir une transcription phonétique la plus fidèle qui soit (elle figure à la site du nom japonais dans la première phrase du résumé introductif) mais cela n'est pas conforme aux règles de Wikipédia que les contributeurs se sont fixées (WP:Transcription du japonais) de le répéter tout au long de l’article car on est typiquement dans le cadre d'une exception avec un nom lexicalisé en français qui ne requiert pas la répétition du macron à chaque itération de son prénom. GabrieL (discuter) 8 octobre 2020 à 14:07 (CEST)

J’ai de la peine à voir le rapport avec la discussion sur la nationalité française supposée de Kenzō. L’alphabet latin existe aussi en Japonais : ce sont les « Romaji ». Pour votre info, la transcription Hepburn, dont vous semblez être féru, de Kenzō serait Kenzou, mais ça n’a pas à être utilisé en Français, contrairement à l’orthographe Kenzō qui, lui, s’applique. Enfin, je vous renvoie une fois encore à l’article WP sur les macrons et sur l’article WP sur la personne Kenzō Takada où son prénom est parfaitement et correctement orthographié. Sadlerhm (discuter) 8 octobre 2020 à 17:08 (CEST)

Faux, « zou » n’est pas une transcription standard, « ぞう » se transcrit soit zō selon la méthode Hepburn, soit zô selon les méthodes Kunrei ou Nihon-shiki.

Concernant le retrait du macron, selon la règle WP:TJ, cela doit se faire uniquement « si un consensus se dégage après discussion. En l'absence de consensus (ou, à défaut, de majorité claire), la méthode de transcription de Wikipédia doit être appliquée. » — Thibaut (discuter) 8 octobre 2020 à 18:31 (CEST)

Je pense que vous m’aviez compris. A quelqu’un qui ne connaît pas, comme vous et moi, l’écriture japonaise, je signalais la différence entre « ぞ » (i.e. transcription Hepburn zo) ou « ぞ » + « う », (i.e transcription Hepburn respectives zo et u) qui donnerait donc « zou », mais en phonétique se lit bien « zō ». Depuis le départ, je milite donc pour l’orthographe zō, très justement utilisé par vous-même dans l’article et restituant d’ailleurs fidèlement le fait que ce soit le troisième enfant, contrairement à la marque (certes issue du prénom) qui s’écrit, elle, bien « Kenzo » (cf. l’AUTRE article WP correspondant). Nous défendons donc, finalement, depuis le départ, la même orthographe et sommes, nous, bien d’accord comme vous l’aviez sûrement compris. Je note tout de même que nous nous sommes assez éloigné du thème de la discussion qui traitait de la nationalité de Kenzō.Sadlerhm (discuter) 9 octobre 2020 à 00:55 (CEST)

Bonjour,

 Sadlerhm :

J’ai de la peine à voir le rapport avec la discussion sur la nationalité française supposée de Kenzō.

Euh, c'est vous qui le premier êtes revenu sur la graphie de son prénom sur la discussion sur la nationalité : s’il a bien gardé sa nationalité Japonaise, c’est une raison supplémentaire pour lui conserver l’orthographe de son prénom de Kenzō (non Kenzo) (message du 7 octobre, 20h36). Je ne faisais que répondre à votre digression. Mais je vous rassure, il n'y aucun mal à faire des digressions, c’est parfaitement autorisé.

L’alphabet latin existe aussi en Japonais : ce sont les « Romaji ».

Les romajis ne sont pas utilisés par les documents d'état-civil japonais.

Pour le reste, rappel : PERSONNE n'y même moi ne conteste la transcription Hepburn Kenzō Takada. Mais les transcriptions, qui se veulent être le plus conforme possible à la phonétique, n'ont pas lieu d'être utilisées pour les noms (propres ou communs) lexicalisés en français (sauf 1 mention derrière le nom dans la graphie de la langue d'origine). C'est vrai pour les noms écrits en kanjis ou kanas, mais aussi en cyrillique, en grec, en chinois, etc. Les noms lexicalisés sont les mots suffisamment utilisés en français pour vivre leur propre vie (indépendante de leur langue d'origine) en français, c'est pour ça que l'on utilise « aïkido » et non « aikidō », « Athènes » et non « Athína », « Alexandre Pouchkine » et non « Aleksandr Pouchkine », « tai-chi-chuan » et non « taiji quan » ou « tàijí quán » comme l'auraient voulu les systèmes de transcription. C'est typiquement le cas de Kenzo Takada : sur la vingtaine de sources de l'article, aucune en français n'use du macron et son prénom est à chaque fois écrit Kenzo.

 Thibaut120094 :

Le fait est que Kenzo Takada a un nom lexicalisé en France : il vit en France, il a exercé quasi toute sa carrière en France, il a été médiatisé en France plus que n'importe où ailleurs, il a créé une marque portant son nom en France et sans macron et sa notoriété dépasse largement son milieu professionnel et les sources en français n'utilisent pas le macron sauf cas exceptionnel (et aucune sur les sources utilisées par l'article). C'est une exception prévue explicitement par WP:TJ.

Le consensus est là pour valider un fait (ici sa graphie bien établie en français). Mais il y avait déjà consensus : cf. WP:Consensus, puisqu'un consensus peut être tacite (première phrase de cette recommandation dans Wikipédia) et « le silence implique de facto le consentement, du moment que la communauté dans son ensemble a eu l'occasion de prendre connaissance de la modification » (deuxième paragraphe du RI de cette recommandation). Ici l'article existe depuis 2005 sous le nom Kenzo Takada, les dernières modifications majeures de WP:Transcription du japonais datent de 2011. On a donc respectivement 15 ans ou 9 ans qui ont de fait impliqué le consentement de la forme lexicalisée en français.

Il n'y a pas lieu de douter d'une lexicalisation quand cela fait aussi longtemps que la graphie est intouchée. C'est un peu comme si que vous renommiez Londres en London sous prétexte que la lexicalisation du nom de la capitale anglaise n'a jamais fait l'objet de discussion sur sa page de discussion.

Pour revenir a la nationalité, le décret de la République française du 31 décembre 2015 (en source de l’article) précise bien qu'au moins à l’époque, il n'était que japonais.

GabrieL (discuter) 9 octobre 2020 à 11:40 (CEST)

Je commence à fatiguer un peu et je n’ai que peu de temps. Toutes les réponses à vos remarques se trouvent dans cet échange mais surtout dans l’autre item de discussion « orthographe du prénom » où ils ont vraiment leur place et je veux vraiment essayer d’avancer un peu. Tenons nous en aux règles WP énoncées par votre autre contradicteur : il n’y a pas consensus puisque lui, moi et TOUS LES CONTRIBUTEURS DE L’ARTICLE se rangent derrière l’orthographe de Kenzō, utilisé partout dans l’article, à très bon escient d’ailleurs, et dont les parents de Kenzō Takada seraient, s’ils étaient encore là, partisans aussi,...ainsi que vraisemblablement le principal intéressé lui-même. L’article devrait donc continuer à conserver cet orthographe qui est celui d’origine et retransmet, seul, fidèlement le sens japonais du deuxième caractère du prénom. Si apparaissent encore des arguments auxquels j’ai déjà répondu (moi ou un autre), je vous prie d’avance d’excuser mon éventuel mutisme. En contrepartie, vous aurez la satisfaction du dernier mot, comme pour le précédent item « orthographe » que j’avais initié à cause d’une mauvaise restitution informatique de WP des contributions originales, problème désormais résolu. Sadlerhm (discuter) 9 octobre 2020 à 12:37 (CEST)

TOUS LES CONTRIBUTEURS DE L’ARTICLE se rangent derrière l’orthographe de Kenzō.

Non, c'est un et un seul contributeur (qui a intervenu plus haut) qui a renommé l'article (2 jours et demi avant mon premier message ici) et transformé tous les Kenzo en Kenzō. Même depuis ces modifs, aucun autre contributeur n'a rajouté une seule occurrence avec macron.

Par contre, l'article a connu depuis 15 ans (2005) pas moins de 90 contributeurs différents pour qui le nom sans macron semblait aller de soi. Aucun renommage entre 2005 et 2020 même après la révision complète en 2011 des règles sur la forme utilisée sur Wikipédia pour les noms japonais.

Vous avez avancé des arguments, je vous ai répondu et vous me renvoyez vers vos premiers arguments. Le hic c'est qu'en appliquant à la lettre vos arguments, on devrait écrire aikidō, Athína, Aleksandr Pouchkine ou tàijí quán. Quelle est la logique pour vous de suivre l'orthographe française pour ces noms lexicalisés, de suivre la transcription habituelle pour les noms non lexicalisés mais pour le cas présent de suivre la transcription alors que l'on est dans le premier cas (nom lexicalisé) ? Encore une fois, personne ne conteste la prononciation japonaise, ni même la transcription que donne la méthode Hepburn mais l'usage de la transcription Hepburn est réservé selon les règles de Wikipédia aux noms propres et communs n'ayant pas une graphie bien établie en français d'où les entrées Tokyo et Kyoto par exemple sur l'encyclopédie qui ne diffèrent que par respectivement deux et un macron de la transcription Hepburn.

GabrieL (discuter) 9 octobre 2020 à 13:37 (CEST)

Même l'ouvrage qui lui est consacré sorti en français en 2018 écrit par deux amies proches (Kazuko Masui et sa fille Chihiro Masui) et auquel il a participé n'use pas du macron, ainsi même Kenzo Takada a participé à la francisation de son nom. Alors que Jirō Taniguchi, exemple parmi d'autres, même pour ses ouvrages réalisés avec des collaborateurs européens, a gardé la marque de la voyelle longue pour son prénom sur les couvertures de ses livres. GabrieL (discuter) 9 octobre 2020 à 14:01 (CEST)