Discussion:Kate Ground

Origine de l'article

Discussion:Kate's Playground/Suppression. Parmi les votes "supprimer", était mis en cause le site et non la personne. Certains avouaient n'avoir rien contre un article sur la jeune femme. Donc je rétablis l'article originel avec des modifs néanmoins. L'article sur Kate's Playground (page que j'ai d'ailleurs rétablie aussi en redirect) était principalement écrit par Seraph. Bon, à part ça, j'imagine bien qu'un bandeau suppression ne va pas tarder mais on verra bien ce que le débat donnera... --Two Wings (jraf) 2 juin 2006 à 17:22 (CEST)

Beaucoup mieux réécrit que le mien, avec les liens et tout et tout!! :D
J'espère qu'il ne subira pas un acharnement des PàSiens! ;)

Merci pour la signature! ;)

►Seraph◄ 6 juin 2006 à 22:23 (CEST)

En tout cas, ce n'est pas moi qui le proposerai en PàS cette fois ;) Manque quand même une source pour l'histoire du pied déformé, et si possible une photo (libre ;)) -Ash - (ᚫ) 29 juillet 2006 à 06:35 (CEST)

Image?

Pourquoi l'image a-t-elle disparu alors que son utilisation avait apparemment été autorisé en fair use par l'auteur et administrateur du site Kate's Playground? --Two Wings (jraf) 14 août 2006 à 16:09 (CEST)

J'ai mis aujourd'hui une photo trouvée sur Commons et présente sur l'article de en:Kate Ground Colin D L A ^{(m'écrire un mot)} 19 avril 2008 à 16:47 (CEST)

Règle des 3R / Sites officiels

S'il y a quelque chose qui m'insupporte, c'est bien la mauvaise foi... Lorsque Jmax (d · c · b) a retiré une première fois les sites Kate's Playground et Karen Loves Kate tout en laissant le site Kateground, j'ai d'abord cru à une simple erreur de sa part (il est vrai qu'à première vue, on pouvait ne pas remarquer qu'il s'agissait aussi de sites officiels). Lorsque Jmax a réitéré ce retrait, je lui ai fait part de son incohérence et lui est clairement cité la page WP:LE qu'il évoquait pour justifier ce retrait, tout en espérant vivement qu'il ne s'engagerait pas dans une guerre d'édition. Non seulement c'est ce qu'il fit, mais avec une remarque hautaine au possible et d'une grande mauvaise foi, en me remerciant « d'avoir constaté que le lien externe n'avait aucun apport encyclopédique » (ah ah ah) et en osant affirmer contre toute évidence que « WP:LE ne recommande pas des sites officiels ». Pourtant il suffit de savoir lire WP:LE (et je lui avais déjà cité le passage en question) : « il est souhaitable de lier les articles, dans la mesure du possible, vers : des sites officiels ». A une légère nuance près, quelque chose de souhaitable est très proche de la recommandation ! Je ne vois aucune raison de refuser un site officiel en lien externe, quel que soit le sujet et quel que soit l'apport encyclopédique potentiel. A priori personne ne demanderait le retrait de liens officiels dans des articles comme Amazon.com alors même qu'ils n'ont aucun intérêt encyclopédique (ou du moins très limité, de la même manière que ceux de Kate Ground). --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 8 février 2012 à 14:43 (CET)

Je suis d'accord avec toi sur le fond. Cependant, la vraie question selon moi est celle de l'admissibilité de l'article : quid des sources externes ? Martin // discuter 8 février 2012 à 16:06 (CET)

Ca, c'est effectivement une autre affaire et je suis d'accord qu'il faudrait trouver des sources secondaires pertinentes pour valider définitivement (ou non) l'existence de cet article. Voir déjà la vieille PàS (cf première section de cette page de discussion) pour se donner une idée des avis de l'époque. A suivre... --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 8 février 2012 à 17:35 (CET)

Suite à votre demande d'avis extérieurs sur le Bistro, voici une copie de ma réponse :

Le fond a l'air assez simple : certains veulent avoir le droit d'ajouter des liens vers des sites de cul payant (autant appeler les choses par leur nom et en finir avec les hypocrisies de jeunes femmes à prestations tarifées et autres mannequins de charme). Les liens externes vers des sites commerciaux sont impitoyablement supprimés de WP. Là vous demandez une exception pour ce site. Sur la base de quoi? WP non publicitaire mais proxénète? Désolé, je n'ai pas trouvé la page. Et que Glec ne me dise pas qu'il est vain de vouloir éliminer le proxénétisme. Ce n'est pas la question. La question est :est-ce que malgré le fait que les mots basés sur le sexe aient les plus fortes audiences de WP (cf la discussion engagée plus bas sur le terme clitoris) , on peut faire n'importe quoi et changer les règles dès lors qu'on relève du portail de la pornographie? Deuxtroy (d) 9 février 2012 à 15:15 (CET)

Je répète mon exemple : Amazon.com est un site commercial et personne ne remet en cause la pertinence de la présence du lien dans la section "liens externes" de l'article Amazon.com. Et pour cause : vouloir bannir ce genre de lien serait contraire à l'esprit de neutralité de WP ! En effet, ce n'est pas faire de la pub que de mentionner l'existence d'un site car il n'y a aucune prise de position vis à vis de ce lien (sinon il faudrait aussi bannir toute existence d'articles sur une marque ou un quelconque produit commercial, ce qui n'est évidemment ni faisable ni souhaitable !) ; en revanche cela serait clairement une action militante anti-pub ou/et anti-capitaliste (donc une action non neutre) si on refusait d'insérer en lien externe des sites officiels commerciaux (après tout, gardons aussi à l'esprit qu'un film est un produit commercial et qu'un site officiel de film est un site promotionnel !).

D'autre part, le sujet/caractère du sujet concerné (et par extension du lien officiel lié) n'a pas à intervenir dans le traitement des articles, dont on ne peut accepter qu'il soit discriminatoire. Seuls peuvent être bannis les sites illégaux. Ainsi, quel que soit le point de vue de chacun, la pornographie et l'érotisme n'étant pas illégaux (du moins pas les sites concernés par cette discussion), il n'est pas envisageable de les traiter différemment des autres sites officiels, commerciaux ou non. Or, on voit clairement dans le message de Deuxtroy que son analyse manque totalement de neutralité. Il convient de traiter le sujet de cette discussion en laissant de côté ses opinions personnelles/politiques/religieuses/culturelles/etc (si on n'en est pas capable, on s'abstient de donner un avis car on ne peut alors pas respecter les règles de neutralité de WP !). --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 9 février 2012 à 17:21 (CET)

Vous êtes charmant. Vous venez sur le Bistro demander un avis, et quand il ne vous convient pas, vous dites qu'il n'est pas neutre?? Contrairement à ce que vous affirmez, la neutralité consiste à traiter les articles pornos sans plus d'égards que les autres. Je n'ai pas mis en avant le fait qu'il s'agissait d'un site porno, mais bien d'un site commercial. Pour revenir à vos comparaisons, tout lien dans un article de film qui pointerait vers UGC serait supprimé. Tout lien pour un produit vendu par Amazon et pointant vers Amazon serait supprimé. Donc, sans discrimination, les sites pornos doivent avoir le même traitement : pas de pub pour des sites marchands. Deuxtroy (d) 9 février 2012 à 19:30 (CET)

Votre avis aurait montré une apologie de la pornographie, je l'aurais aussi remis en cause car il aurait également biaisé votre commentaire. Donc ce n'est pas une question d'avis conforme ou non au mien. Et même si vous insistez sur le fait que vous refuseriez ce lien parce qu'il est commercial, vous ne pouvez pas nier que votre message commence par donner un avis sur le sujet et que cela n'apporte rien à la discussion, donc que votre avis perd de la légitimité puisqu'on ne peut s'assurer que votre argument qui suit n'est pas influencé par votre avis personnel sur la pornographie.

Bref, revenons toutefois sur vos ajouts dans votre 2e message. Vous mélangez tout ! Quand vous donnez l'exemple d'un lien vers un produit vendu par Amazon, vous imaginez ce lien sur un article concernant le produit en question, n'est-ce pas ? Dans ce cas-là il s'agit évidemment d'un lien non pertinent car commercial ET non officiel. Lorsqu'il s'agit de l'article Amazon.com, le lien est toujours aussi commercial que dans le cas précédent mais il n'est pas focalisé sur un produit et n'est mentionné que comme lien officiel (donc pertinent et encyclopédique, ne serait-ce que pour mentionner l'existence de ce site officiel - info certes limitée mais info tout de même, pas moins ni plus intéressante que la localisation d'un siège d'entreprise par exemple). C'est donc le même cas ici avec Kate Ground : le sujet de l'article est le sujet du site entier, pas celui d'une page parmi d'autres d'un site commercial.

Pour l'exemple d'un film, le cas est plus complexe mais votre argument est trop strict et simpliste pour être appliqué à la lettre. Première raison : un film est un produit commercial et culturel. Ensuite, tout dépend du statut de l'entreprise en question (distributeur ? producteur ? exploitant ?). Enfin, cela peut dépendre aussi, tout simplement, de la pertinence du lien. Une page comme celle-ci par exemple, n'est pas un lien officiel et est effectivement sur un site commercial (UGC) mais ça n'empêche pas cette interview d'être une source pertinente pour sourcer certaines informations de l'article du film en question. Prenons un exemple concret de site officiel de film qui est à la fois commercial mais pertinent dans le cadre de WP : Changeling (L'Echange) ; à première vue, quand on arrive sur le site, la pub pour le DVD/Blu-ray donne l'impression d'un site seulement commercial, qui n'apporterait rien à WP. Pourtant, non seulement on a une bande-annonce et des photos du film (ce qui constitue réellement une valeur ajoutée par rapport à l'article WP donc on pourrait se contenter de cela s'il n'y avait que cet intérêt!) mais on trouve aussi tout un tas de notes de production. On voit bien qu'un avis trop tranché sur la question (surtout s'il est à 100% contre sans aucune discussion possible sur d'éventuelles exceptions) peut être contre-productif pour WP. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 10 février 2012 à 07:52 (CET)

La copie de la réponse s'inscrivait dans cette discussion qui n'osait pas aborder le vrai sujet, et ne traitait que de considérations sur les mannequins de charme et sur des supputations sur l'élimination de la prostitution et de la peine de mort. Choses que j'avais tenté de recadrer en utilisant un langage qui semble vous choquer, et en mettant en gras la vraie question.

Que mes arguments vous semblent simplistes, je le regrette. Mais j'ai vérifié sur ce site que c'était bien une site de vente, et certainement pas un site d'informations. A moins que vous ne qualifiez d'informations les photos d'appel librement accessibles.

En tout état de cause, je n'y ai trouvé aucune source qui en justifie l'utilisation, ni de revue de presse qui fasse état de sources secondaires. Purement commercial.Enfin, pour le premier, car je n'ai pas vérifié les « deux autres sites officiels ». Contrairement à ce vous indiquiez en tout début de conversation,il y a bien des raisons de dire non à des liens vers ces sites. Et désolée de vous décevoir, mais la comparaison avec Amazon ne tient pas, car Amazon est bien un phénomène de société à caractère encyclopédique, alors que ici, je n'en ai pas l'impression. Cordialement, Deuxtroy (d) 10 février 2012 à 08:34 (CET)

OK, je comprends le premier point.

Pour le reste, il me semble que vous me lisez de travers ! Tout d'abord je n'ai jamais nié que les sites officiels de Kate Ground étaient commerciaux. Mais dès lors qu'il s'agit d'un site officiel pour le sujet développé dans l'article, on se fout de savoir si le site est commercial ou non. Quant à l'apport, même quand il est limité, il est double tout de même : 1) donner l'information de l'existence d'un site officiel (c'est une info minime mais c'est une info) ; 2) donner un aperçu illustré du sujet puisque l'article ne peut évidemment pas aborder cet aspect pour une question évidente de droits (donc il y a bien une valeur ajoutée).

D'autre part, je répète que cette discussion n'a de sens que si elle est débattue indépendamment du débat sur la pertinence de l'article. Ce débat sur les liens externes doit donc partir du principe que l'article est admissible (ceci étant donc discuté à part). Si l'on admet cette hypothèse, il n'y aucune raison de traiter Kate Ground et Amazon différemment en ce qui concerne la mention de sites officiels commerciaux en liens externes, même s'il est évident qu'Amazon est un « phénomène de société » de plus grande importance. Mais pour en arriver à cette conclusion, encore faut-il, je le répète, laisser de côté tout élément non-neutre qui pourrait biaiser la réflexion ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 10 février 2012 à 10:08 (CET)